タイトル	： デジカメの将来
記事No	： 8063
投稿日	： 2003/12/15(Mon) 11:00
投稿者	： 明日のジョー

デジカメの将来をゆがめる３悪
・ベイヤー配列方式
・ローパスフィルター
・DIGICなどのイメージ変換エンジン

そろそろ根本的な問題を見直す時期ではないですか。
このままいくとデジカメの絵は誰が撮っても変わらない
つまらないものへと。少なくてもD30やD60のころは
画像をダウンロードする楽しみがありましたが、最近は時間かけてダウンしてもみな同じ新鮮味のない画像ばかりに飽き飽きしています。そこへいくとSD9などの絵はハッとする立体感のある絵が多いです。CANONは売れてるので軌道修正など全く考えてないでしょうが、
このままでは幾ら画素を上げてもどんぐりの背比べです。

タイトル	： Re: デジカメの将来
記事No	： 8064
投稿日	： 2003/12/15(Mon) 13:01
投稿者	： 進化は止まらない

--> 明日のジョー さん

> デジカメの将来をゆがめる３悪
> ・ベイヤー配列方式

ありえない色が出て来る要因ですからね。この解決はＳＤ９／１０に搭載
されるイメージセンサーとか、出来るか不明ですが３ＣＣＤによる解決などでしょうか。

> ・ローパスフィルター

ベイヤー配列方式がなくなれば、これはいらないのでしょうねぇ。

> ・DIGICなどのイメージ変換エンジン

デジカメとしての味付けと、ＪＰＥＧ圧縮をする作業としては存続する
ように思われますね。

と思ったことまで。失礼しました。

タイトル	： Re^2: デジカメの将来
記事No	： 8065
投稿日	： 2003/12/15(Mon) 17:49
投稿者	： 明日のジョー

--> 進化は止まらない さん

レスありがとうございます。
ベイヤー配列方式ゆえにローパスフィルターが必要なんですね。
600万画素機は、200万画素を補間で水増しした挙句フィルターでぼかした
画像をDIGICでつくろっているというわけです。コンシューマー機なら
ともかくレンズ交換できるDSRにDIGICを大々的に宣伝するのは
わが社はごまかしが上手ですと言ってるようなものです。Canonさんも
その辺のところわかっているのかどうか、さすがに1ＤＳのサイトではDIGICなる
単語は出てきません。
何も足さず、何も引かず。レンズを通った光を素直に記録する。
デジタルだからこその謙虚な進化を期待します。

タイトル	： Re^3: デジカメの将来
記事No	： 8066
投稿日	： 2003/12/15(Mon) 21:12
投稿者	： 愚か者へのおしかり

--> 明日のジョー さん

光を記録する機構の本質を理解せずに、ネットや雑誌等で聞きかじった
程度の知識で、知ったかぶりに文句をいうのは不快ですな。己の浅はか
な知識と見識を吐露するだけですので、えらそうなことはいわない方が
よい。

> ベイヤー配列方式ゆえにローパスフィルターが必要なんですね。

そうとは限らない。なぜかわかりますか？

> 600万画素機は、200万画素を補間で水増しした挙句フィルターでぼか
> した画像をDIGICでつくろっているというわけです。

200万画素というのはRGBカラーフィルタを使っているから1/3と思って
いるのかもしれないが、カラーマトリックスは4色（RGGB）の配列に
なっている。なぜGが多いかわかるかな？

現在のフォビオンX3を除くCCD/CMOSセンサは、なぜカラーフィルタを使
わないとカラー画像を記録できないかわかりますか？センサの画素数は
何を表しているかわかりますか？センサの画素一つ一つが人間の眼のよう
に色（波長）まで識別できていると思っているのですか？

> コンシューマー機ならともかくレンズ交換できるDSRにDIGICを大々的
> に宣伝するのはわが社はごまかしが上手ですと言ってるようなもので
> す。

DIGICは画像処理エンジンの名前にすぎない。
各社ともカメラ内で画像を生成しているものは、全て画像処理エンジン
を持っている。キヤノンだけがごまかしが上手なわけではないし、そも
そもごまかしとは何か？　如何にして人間の視覚結果と同じように光の
記録と再現ができるように処理しているにすぎないだけなのだよ。
その結果が各社で微妙に異なるのは、画像処理設計における各社の積年
のデータから判断したポリシーや目指す画像品質の違いだけだ。各社と
もより良いものを作ろうとしているのは、自由競争市場の原理からも明
らか。

> Canonさんもその辺のところわかっているのかどうか、さすがに1ＤＳ
> のサイトではDIGICなる単語は出てきません。

だからどうしたのか？全く浅はかな思いこみではないか。
次期１Ｄや1DSでの画像処理エンジンにもDIGICかどうかはわからないが
何らかの画像処理エンジンは必ず搭載される。

> 何も足さず、何も引かず。レンズを通った光を素直に記録する。

できれば誰も苦労しない。
そもそも、フォビオン以外の現在のセンサでレンズを通ったままの光を
カラーフィルタもローパスフィルタも使わずに記録したらどのように
記録されるか、また、どうやってカラー画像を生成するのか？

光とは何かとか、光を記録する方法について勉強してから出直してきな
さい。

タイトル	： Re^4: デジカメの将来
記事No	： 8067
投稿日	： 2003/12/15(Mon) 21:28
投稿者	： あのぉ

--> 愚か者へのおしかり さん

たぶんお詳しい方と存じますが、問題定義ばかりなので「理由はこう」と
いう回答部分も併せて記載いただけませんか？
高度すぎて説明できない部分かもしれませんが、素人としては少しでも
そういった部分が理解できればと興味ありますよ。

タイトル	： Re^5: デジカメの将来
記事No	： 8072
投稿日	： 2003/12/15(Mon) 22:52
投稿者	： iPodユーザ

興味あるならば、自分で調べてみたら？
そのうえで、疑問があったらピンポイントで聞いてみれば？

タイトル	： Re^4: デジカメの将来
記事No	： 8068
投稿日	： 2003/12/15(Mon) 21:41
投稿者	： 原平

--> 愚か者へのおしかり さん

別に浅はかな知識と見識で発言してもいいんじゃない？
気に入らなければ放っておけば。

第一、「己の浅はかな知識と見識を吐露するだけですので」という
貴殿の発言自体も日本語の知識と見識の無さをあらわしてるよね。

この場合は吐露じゃなくて露呈だよ。p

タイトル	： Re^5: デジカメの将来
記事No	： 8069
投稿日	： 2003/12/15(Mon) 21:55
投稿者	： １D

デジカメに過大な期待をしても無理でしょうね。
デジタル臭さは、ついてまわるからね。

結局、デジカメは練習用なんでしょう。

まあ、便利なだけですね。

タイトル	： Re^6: デジカメの将来
記事No	： 8071
投稿日	： 2003/12/15(Mon) 22:33
投稿者	： 権左衛門

　皆さん　こんばんは

　銀塩カメラの長い歴史の中で、化学的な方法で記録する物が発展して来たんです。乾板から現代のフィルムまで発展して来たんです。その歴史からしたら、デジカメの歴史なんてほんの微々たるものです。同じスパンで考えた時に、デジカメだってデジタル臭さの無い画像が撮れるカメラが出てくると思いますよ。

　科学技術の発展は、この１０年で目覚しいスピードで進んできています。昔だったら開発に１０年かかるような物でも数年で開発されたり・・・。そんな事を考えると、十数年後のデジカメは、デジタル臭くない画像が撮影出来る事を期待しています。

　１Ｄさんは　デジカメは練習用　と言われていますが、何の練習用なんでしょうか？？銀塩カメラの練習用なんでしょうか。無知な私にお教えください。

タイトル	： Re^4: デジカメの将来
記事No	： 8073
投稿日	： 2003/12/15(Mon) 22:55
投稿者	： 明日のジョー

--> 愚か者へのおしかり さん

> そもそも、フォビオン以外の現在のセンサでレンズを通ったままの光を
> カラーフィルタもローパスフィルタも使わずに記録したらどのように
> 記録されるか、また、どうやってカラー画像を生成するのか？
>
> 光とは何かとか、光を記録する方法について勉強してから出直してきな
> さい。

いろいろとご教授ありがとうございます。
そうです、いくらベイヤー方式を進化させても方向はゆがんでいくと感じています。問題は根本にあるのです。
何を言いたかったか理解していただけましたか。答えはフォビオン
に行き着きます。sd9そしてsd10、実に実のある進化をとげています。良いものは出すがあえて宣伝せず、僕はこの会社の姿勢が好きです。近い将来画素を倍増させて簡単に天下をとるような気がします。SIGMAに限りませんがフォビオン採用の新規参入企業が、天下への近道を進むものと推測します。

タイトル	： Re^5: デジカメの将来
記事No	： 8074
投稿日	： 2003/12/15(Mon) 23:16
投稿者	： 裏通り

--> 明日のジョー さん

ま、いつの時代にもこのように無駄に正論を叩く評論家もどきがいるものです。
よろしいんじゃないでしょうか。
陰から応援ばかりしていてたまに表に出たくなる気持ちも理解できます。

> --> 愚か者へのおしかり さん
>
> > そもそも、フォビオン以外の現在のセンサでレンズを通ったままの光を
> > カラーフィルタもローパスフィルタも使わずに記録したらどのように
> > 記録されるか、また、どうやってカラー画像を生成するのか？
> >
> > 光とは何かとか、光を記録する方法について勉強してから出直してきな
> > さい。
>
> いろいろとご教授ありがとうございます。
> そうです、いくらベイヤー方式を進化させても方向はゆがんでいくと感じています。問題は根本にあるのです。
> 何を言いたかったか理解していただけましたか。答えはフォビオン
> に行き着きます。sd9そしてsd10、実に実のある進化をとげています。良いものは出すがあえて宣伝せず、僕はこの会社の姿勢が好きです。近い将来画素を倍増させて簡単に天下をとるような気がします。SIGMAに限りませんがフォビオン採用の新規参入企業が、天下への近道を進むものと推測します。

タイトル	： Re^5: デジカメの将来
記事No	： 8077
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 00:40
投稿者	： Sketty

--> 明日のジョー さん

> いろいろとご教授ありがとうございます。
> そうです、いくらベイヤー方式を進化させても方向はゆがんでいくと感じています。問題は根本にあるのです。
> 何を言いたかったか理解していただけましたか。答えはフォビオン
> に行き着きます。sd9そしてsd10、実に実のある進化をとげています。良いものは出すがあえて宣伝せず、僕はこの会社の姿勢が好きです。近い将来画素を倍増させて簡単に天下をとるような気がします。SIGMAに限りませんがフォビオン採用の新規参入企業が、天下への近道を進むものと推測します。

人間の目は構造的にはベイヤー方式に近いものなんですよね。(ローパス+
個別のRGBセンサー(視細胞)という意味で。)　個人的には突き詰めたらそ
んなに悪い方式じゃないのではないかと思ってます。

もちろん、フォベオン方式の利点もわかりますし、目の構造に近いものイ
コール自然なものという単純な話ではないでしょうから結果としてのデジ
タル写真次第なんでしょうけど。

同時に、ベイヤーは悪、フォベオンは正しいという単純な話でもないと思
います。(これも出てきた絵の結果次第。)

タイトル	： Re^6: デジカメの将来
記事No	： 8086
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 08:44
投稿者	： 明日のジョー

--> Sketty さん

> 人間の目は構造的にはベイヤー方式に近いものなんですよね。(ローパス+
> 個別のRGBセンサー(視細胞)という意味で。)　個人的には突き詰めたらそ
> んなに悪い方式じゃないのではないかと思ってます。

角膜は保護フィルター、水晶体はレンズ、網膜がCCDと漠然と
理解していますが、視細胞のところは後で調べてみます。
公平なご意見ありがとうございます。理屈はどうあれ
出来上がった絵しだいですね。ローパスはギショク緩和に
必要ですが同時にエッジも緩和してしまいます。そこで
映像エンジンが登場しエッジ強調（他にもいろいろ）など不自然な
仕事をこなす。人も目はその辺の不自然さを感じ取る能力があります。自然な絵、素直な絵、不自然でない絵、突き詰めるとデジタルではなく銀塩で勝負しろと言われそうですが、デジタルはどの方向に進化するのでしょうか、これがデジタルの絵だとメーカーに推しつられるのだけは勘弁いただきたいものですね。


> もちろん、フォベオン方式の利点もわかりますし、目の構造に近いものイ
> コール自然なものという単純な話ではないでしょうから結果としてのデジ
> タル写真次第なんでしょうけど。
>
> 同時に、ベイヤーは悪、フォベオンは正しいという単純な話でもないと思
> います。(これも出てきた絵の結果次第。)

タイトル	： Re^5: デジカメの将来
記事No	： 8079
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 02:00
投稿者	： 匿名希望

--> 明日のジョー さん

> --> 愚か者へのおしかり さん
>
> > そもそも、フォビオン以外の現在のセンサでレンズを通ったままの光を
> > カラーフィルタもローパスフィルタも使わずに記録したらどのように
> > 記録されるか、また、どうやってカラー画像を生成するのか？
> >
> > 光とは何かとか、光を記録する方法について勉強してから出直してきな
> > さい。
>
> いろいろとご教授ありがとうございます。
> そうです、いくらベイヤー方式を進化させても方向はゆがんでいくと感じています。問題は根本にあるのです。
> 何を言いたかったか理解していただけましたか。答えはフォビオン
> に行き着きます。sd9そしてsd10、実に実のある進化をとげています。良いものは出すがあえて宣伝せず、僕はこの会社の姿勢が好きです。近い将来画素を倍増させて簡単に天下をとるような気がします。SIGMAに限りませんがフォビオン採用の新規参入企業が、天下への近道を進むものと推測します。

撮像素子だけよくっても片手落ちだと思いますが。
カメラとしての基本性能としっかりバランスがとれてないと
いい絵を出すんだけど、カメラとしての性能がね〜で
おわっちゃうんじゃないですか？

タイトル	： Re^6: デジカメの将来
記事No	： 8080
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 02:17
投稿者	： 権左衛門

　皆さん　こんばんは

　デジカメ初心者の友達にレタッチソフトを勧めて欲しいと質問され
ました。フォトショップ７．０を使っている私としては、トーンカーブ
機能が使いやすくて・・・。明るさ・色補正等トーンカーブで済んじゃ
うんですよ。当初フォトショップエレメンツ２をお勧めしようかと思っ
たんですが、トーンカーブ機能無いらしくて・・・。

　そこで皆さんに質問なんですが、フォトショップ７．０ライクにト
ーンカーブ機能があるレタッチソフトで安めのもの（友達は仕事で使う
訳ではないので、フォトショップ７．０クラスじゃなくても良いと思う
ので・・・）でお勧めは無いですか？？　よろしくお願いします。

タイトル	： Re^7: デジカメの将来
記事No	： 8082
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 02:23
投稿者	： 権左衛門

　管理人様へ

　投稿する場所を間違えてしまいました。削除お願いします。

タイトル	： Re^7: デジカメの将来
記事No	： 8083
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 02:55
投稿者	： Tatoo

--> 権左衛門 さん　こんにちは

　権左衛門さんがお使いでないソフトを紹介したら最後、ご友人はその使い方などなど権左衛門さんの問い合わせてきますので、一緒にソフトを使いこなすことをしないといけなくなっちゃいますよ。

　だから、Photoshopをお勧めしちゃいましょう、バージョンが古くてもそれなりに扱い方は一緒ですから、説明しやすいでしょう、オークションや中古品など、またボリュームライセンス版も安く手に入るようですから、それがいいかも

タイトル	： Re^4: デジカメの将来
記事No	： 8091
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 13:01
投稿者	： ぴぐもん
URL	： http://artcookstudio.fc2web.com/

--> 明日のジョー さん

私も基本的に愚か者へのおしかりさんに同意します


> ベイヤー配列方式ゆえにローパスフィルターが必要なんですね。

ローパスフィルターの役割は離散的に情報をサンプリングする際に発生する折り返しを
除去するためです。モアレがたくさん出て良ければローパスフィルターはずせますが。
逆に離散度を減らす＝画素数をあげればフイルタ特性を和らげることが出来ます。
フォビオンはベイヤー配列にくらべ離散度が低いために少しだけ有利。
興味を持ったのであれば、あとは御自分で調べてみてはどうでしょう。
これだけで１冊の参考書が出来るほど内容が複雑ですので。
光学ローパスで探すのではなくデジタルフィルターで探した方が見つけやすいです。
原理はどちらも同じです。

> Canonさんもその辺のところわかっているのかどうか、さすがに1ＤＳ
> のサイトではDIGICなる単語は出てきません。

１Ｄｓも画像処理エンジンは使用していますよ。
というか『ＤＩＧＩＣ』や『エンジン』などの言葉を使うと何か特別の事をしているように
錯覚させられてしまいますが、わかりやすい言葉になおすと単なる画像処理ＬＳＩのこと
なんですよ。こう書くと、なんだそんなの使ってて当たり前じゃんって思いませんか？


ＳＤ９は短期間使用していましたが、あのどぎつい発色は好みではありません。
ハーフマスクを施したスクリーンは夜景撮影時にどこまでが本当の撮影領域なのか
わからなくなり苦労しました。
ハイライト付近での急激な破綻は見るに耐えませんでした。
風景の撮影でしたのでＡＦの遅さは苦にはなりませんでしたが、おそらく動体撮影は
無理ではないかと感じました。
今でもＳＤ９は倉庫に眠っていますが、再び使いたいとは思いません。
ＩＳＯ感度や電源問題はＳＤ１０で改善されたようですね。

タイトル	： Re^5: デジカメの将来
記事No	： 8092
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 14:31
投稿者	： 明日のジョー

--> ぴぐもん さん

ローパスがないDSRは、コダック、SIGMAとなりますが、コダックはさておきSD10は少々のモアレが見られるものの、そのクリアな画像の魅力が打ち勝っています。私はユーザーの1人として、技術うんぬんより明らかな弊害を指摘しています。優秀な技術者の固定観念が間違った方向へ進歩を促すということが良くあります。

画像処理エンジンは必要でしょう、ただ前面に押し出すものではないと考えます。少なくともレタッチ前提機種には手かせ足かせはいりません。

SD9使ってませんか、もったいない。私も10Dを防湿この肥やしと表現しましたが、EFズームで楽したいときは活躍してくれます。

タイトル	： Re^5: デジカメの将来
記事No	： 8093
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 14:55
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> ぴぐもん さん

> ハイライト付近での急激な破綻は見るに耐えませんでした。
> 風景の撮影でしたのでＡＦの遅さは苦にはなりませんでしたが、おそらく動体撮影は
> 無理ではないかと感じました。
> 今でもＳＤ９は倉庫に眠っていますが、再び使いたいとは思いません。
> ＩＳＯ感度や電源問題はＳＤ１０で改善されたようですね。

　ハイライトの処理は、現像ソフトの改善でかなりましになったみたいですよ？
これはＳＤ９でも御利益があるようです（ｍａｒｏさんのホームページを、
参照にどうぞ）。
　あと、逆に電源の方は、単一化はされたものの、
今でも個体によっては厳しいのがあるみたいです
（つーか言う程改善していない？）。
　ただ、端子の手入れさえしていればひょっとするとＳＤ９でも思った程悪くないのではと、
ｍａｒｏさんの個体だけ物凄く調子がいいのを見ていると、
思ってしまいます(^-^;)゛゛。
この辺はＳＤ９掲示板をひつこくチェックしていてもよく判りません。
　まあ個人的に、手に入れられるものならＳＤ１０にしようとは、
思っておりますが‥‥。

タイトル	： Re: デジカメの将来
記事No	： 8076
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 00:39
投稿者	： Tatoo

--> 明日のジョー さん
　
　ダウンロード？

ネットからダウンロードして見るより、皆さんご自身で撮るのを楽しむ道へと、進んでるんですよー

明日のジョーさんも、写真を撮ってみてはどおですか？

タイトル	： Re^2: デジカメの将来
記事No	： 8084
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 08:07
投稿者	： 明日のジョー

--> Tatoo さん

> --> 明日のジョー さん
> 　
> 　ダウンロード？
>
> ネットからダウンロードして見るより、皆さんご自身で撮るのを楽しむ道へと、進んでるんですよー
>
> 明日のジョーさんも、写真を撮ってみてはどおですか？

ダウンロードと書きましたがただ単に閲覧に訂正します。
D30、D60、10Dとcanonを使ってとりまくってましたが
SD9などのサイトを見るにつけカメラの機能は置いといて
画像そのものの魅力がCANONは進化していないのではと
思いはじめました。今は、かろうじてD60にライカをつけ
使用していますが10Dは防湿庫の肥やしとなっています。

タイトル	： Re^3: デジカメの将来
記事No	： 8087
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 09:52
投稿者	： 22

全く同意
SD10もつかっていますが、クセはあるものの
その解像感は明らかに10Dなどの600万画素機より上をいってます。
でもまあ色々あっていいんではないでしょうか。

タイトル	： Re^4: デジカメの将来
記事No	： 8089
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 11:06
投稿者	： 明日のジョー

--> 22 さん

> SD10もつかっていますが、クセはあるものの
> その解像感は明らかに10Dなどの600万画素機より上をいってます。

解像感ですよね。よくばりすぎて解像度を上げてもモニターで見るときはせいぜい25％や50％の絵を見ますからね。小さくてもはっきりした絵はPC環境にも貴重です。

最近お世話になっているSD10のサイトで1DSとの比較がありました。
22さんはご存知と思いますが、CANON命の皆様いかがでしょう。
http://61.206.42.242/images/fujieda/sd9/technical.html

こんなの見つけました。来年の2月ごろSD10でEFレンズの画像が
あちこちのサイトで見られそうです。
http://www.desna-ua.com/

> でもまあ色々あっていいんではないでしょうか。
来年の春にかけての新機種ラッシュ、楽しみです。
ミノルタ-ファビオンなんか出ないかなー。

タイトル	： Re^5: デジカメの将来
記事No	： 8108
投稿日	： 2003/12/16(Tue) 21:03
投稿者	： 名乗るほどのものではない

--> 明日のジョー さん

べつにCanon命じゃないけどね。

http://www.higashino.jp/photo/sd10/night/

なんてのもあるね。

22氏の

＞でもまあ色々あっていいんではないでしょうか。

が全てでしょ。
まだまだどちらも一長一短で発展途上なんだから、
お互いに成長していけばいいんじゃないの？

銀塩だってメーカーごと、フィルムごとの違いはあるし。
だいたいレンズの違いだってあるんだし。
ごまかしも何も何が本当なのさ、って感じ。