タイトル	： えーとF2.8のレンズは特殊か？です。
記事No	： 78
投稿日	： 2004/03/04(Thu) 13:35
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

なんかEOS Digital BBSでの私の意見にお怒りの方が
いらっしゃるようなので、こちらにスレ立てます。

私の意見は以下の通りです。

>この掲示板は、EOS Digital BBSです。当初は数十万円今でも
>10万円台のデジタル１眼レフの愛好家が集まる所です。
>当然、ここでの認識は一般の「うつるんです」で十分な人
>から見れば、レンズだけで１０万円超える話が出るのは異常
>でしょう（笑）。
>ですから、ここのＢＢＳでは異常な人が集まる所との前提で
>異常な人になってもらわないと困るのです。
>イヤなら来なければいいだけですし。

>また本当の初心者は、買ったままで使いこなしは考えないの
>では？

>もし続けるなら雑談ルームへ行きましょう。

ここでの「異常な人」とは一眼レフの使いこなしを、ある程度
分かっている、若しくは分かろうと思い情報をＢＢＳに求めて
来る人の事のつもりで書いてます。

議論の発端は

この辺りからですね。

タイトル	： Re: えーとF2.8のレンズは特殊か？です。
記事No	： 87
投稿日	： 2004/03/04(Thu) 20:26
投稿者	： コレを書いた人へ

できたら根拠論文等を示してください
--> これは人の目が24mmF11程度であるせいです。

タイトル	： Re^2: えーとF2.8のレンズは特殊か？です。
記事No	： 121
投稿日	： 2004/03/05(Fri) 15:29
投稿者	： ちょんまげ侍

> これは人の目が24mmF11程度であるせいです。

えーと、書いた人ではないですが…
F値は焦点距離を絞りの直径で割ると求まります。
なので、24mmF11は24÷(絞りの直径)＝11の関係が成り立つことより、絞りは2.1818…mmと計算できます。
人の目の絞りの直径(ひとみ径でしたっけ？)は大体2.5mm〜3.0mm(昼間)なので、ちょっと大袈裟な気もしますが大体計算にあっているということですね。

ビタミンさんは風景の話を引き合いに出していたので、正確には
「これは人の目のひとみ径は24mmのレンズではF11程度に換算できるせいです。」
という意味ではないでしょうか？

パースペクティブや画角においては、人の目は24mm相当ではないと思いますのでそう想像した次第です。
（パースペクティブの観点からは50mm相当＠35mmフィルムサイズ、画角は180°でしょうか？）

ただ、人の目は複雑な生体器官なのでカメラのF値でF11相当だから被写界深度もそれ相当とは言えないとは思いましたが…
網膜は立体的に配置されてますしね。

私の結論
・ビタミンさんの言っていることは物理的に正しい
・背景がボケた写真(被写界深度が浅い写真)が不自然かどうかは人の感性による
（私は後ろの必要ない背景にもピントのあったデジタルビデオ等の絵の方が見ててしんどいです。）

こんな感じでしょうか。

タイトル	： 建設的なご意見ありがとうございます。
記事No	： 125
投稿日	： 2004/03/05(Fri) 16:00
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> ちょんまげ侍 さん

ほんとうに建設的なご意見ありがとうございます。
私のＨＰの掲示板にまでリンクされたのですが、
それでは、ちょんまげ侍さんのような意見は出ない
であろうと思い、こちらにスレを立てております。

> 私の結論
> ・ビタミンさんの言っていることは物理的に正しい
> ・背景がボケた写真(被写界深度が浅い写真)が不自然かどうかは人の感性による
> （私は後ろの必要ない背景にもピントのあったデジタルビデオ等の絵の方が見ててしんどいです。）
>
> こんな感じでしょうか。

タイトル	： Re: えーとF2.8のレンズは特殊か？です。
記事No	： 88
投稿日	： 2004/03/04(Thu) 20:43
投稿者	： あ〜〜も〜〜(-_-)

鬱陶しいからどっか別の舞台でやってくださいな。

タイトル	： まじめな論戦だと思います
記事No	： 145
投稿日	： 2004/03/05(Fri) 22:31
投稿者	： 55

--> あ〜〜も〜〜(-_-) さん

> 鬱陶しいからどっか別の舞台でやってくださいな。

鬱陶しいと思うなら読まなければよいのでは？

タイトル	： Re: えーとF2.8のレンズは特殊か？です。
記事No	： 91
投稿日	： 2004/03/04(Thu) 22:56
投稿者	： 権左衛門

　ぷーさんさん　こんばんは

　以下は私の意見ですので怒らないで聞いてくださいね。

　ぷーさんさんの言われる「ここの掲示板に来る人は異常な人」の中
の「異常な人」と言う発想は如何なものでしょうか？？確かにこの手の
ＢＢＳに来る人の中には「キャノンでなければカメラにあらず。とか、
ＥＦレンズ以外を使って撮った物は写真と言わない。」的な超キャノン
信者な人もいます。そう言うオタッキー的な人は異常と言われても仕方
ないかも知れません。普通に趣味で写真を撮っている人だって、その人
の経済力に合わせて良い物（ここの場合良いカメラまたはレンズ）を欲
しいと思うでしょう。人間には上昇欲がありますから・・・。

　ぷーさんさんの言われる初心者からしたら、ここに来る人たちの使
うカメラやレンズは、超高級品でしょうね。だからといってそう言う初
心者がそう言うカメラやレンズを買う人を異常者とは見てないはずです
。そう言う初心者だって　違う趣味で使う道具等で私たちからしたら信
じられないような高級品を買っていたりするわけですから・・・・。高
級品を持ちたいと思うのは当たり前の人間の行動なんですから。（高級
品を買えるかどうかは別の話として・・・）それを異常者呼ばわりされ
たら、だれだって怒ってしまうと思いますよ。もう少しレスされる時の
言い回しを考えられたらどうでしょうか？？

　横レス的な書き方で論点と違っていたら誤ります。また写真の話と
それた内容になってしまってごめんなさいね。ちょっと気になったもの
ですからレスしてしまいました。長々すいませんでした。

タイトル	： ご意見ありがとうございます。
記事No	： 119
投稿日	： 2004/03/05(Fri) 13:13
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> 権左衛門 さん

私があのような言葉使いをしたのは以下の書き込み対応したもので
少し毒を込めてしまいました。

>通りすがりさんの言う一般的っていうのは、>かなり限定された人達の中ではないですか？>カメラを購入する人の中で、それを「表現」のために使おうっ>ていう人はごく一部ですよ。>でないと使い捨てカメラがあんなに売れはしません。

当然異常者とは、私を含めてのテジタル一眼レフユーザー及び
上記の書き込みを受けては、フィルムカメラの機能を使いこなそう
と言う人々全てが入りますので、当然の事ながら異常な人とは思ってはいませんよ（笑）
私は嫁や友人から変人扱いされていますが（笑）

そもそもEF17-40mm F4LとEF16-35mm F2.8Lの比較という、カメラ
の趣味を持たない人から見ると、それこそとんでもなく高価な
レンズの話題のスレッドに場違い（私はそう思いました）の議論
になったので、あのような書き込みをしてしまいました。

いろいろとご心配おかけしてすいませんです。

> 　横レス的な書き方で論点と違っていたら誤ります。また写真の話と
> それた内容になってしまってごめんなさいね。ちょっと気になったもの
> ですからレスしてしまいました。長々すいませんでした。

タイトル	： Re: ご意見ありがとうございます。
記事No	： 149
投稿日	： 2004/03/05(Fri) 23:43
投稿者	： 権左衛門

　ぷーさんさん　こんばんは

　私は　他の人がレスしたものを読んでどう思おうとも（怒ってしま
うこともありますが・・・）そのレスに対して他の人が不快を感じない
ような書き方でレスしています。（またはするように心がけています。
）ネットはどういう人が読んでいるかわかない世界ですから、まともな
事を書いてもそれを違うように解釈する人だっているわけです。その１
人の解釈のために、話が変な方向に進んでみたり怒りを感じざる得ない
レスを書く人だって出て来ないとはいえない訳です。そう言う意味で「
異常な人」と言う言葉は如何なものかと思ったまでです。

　私も含めて今後「不適当な言葉を使ったレスしてごめんなさいね。
」的な謝りを記載しないで済むような言葉使いで書き込みするように努
力したいです。

タイトル	： Re: ご意見ありがとうございます。
記事No	： 187
投稿日	： 2004/03/07(Sun) 01:42
投稿者	： わん

--> ぷーさん さん

こんばんわ。
余談ですので聞き流してくださいね。(笑

僕の素直な感想では、趣味で写真をされている方の装備って
とてもすごいなぁとおもいます。最新のレンズやカメラを
惜しみなく実線投入される姿には、頭が下がります。

カメラを趣味にしていない人にとっては、わけの分からない
世界でしょうけど、案外と自分と同じことをしている方は
多いのかもしれませんよ。

まぁ、異常というのは誇りを含めたほめ言葉という
ニュアンスで僕は聞きましたけど。

タイトル	： Re: えーとF2.8のレンズは特殊か？です。
記事No	： 101
投稿日	： 2004/03/05(Fri) 01:44
投稿者	： たくろう

人がどんな機材使おうが人それぞれでいいんじゃないでしょうか？
趣味は趣味です。
みんな自分が欲しいもの買ってるだけですから他の人にとやかく言われる筋合いはないと思いますよ。

使いこなせなくても本人が満足していれば良いと思います。

タイトル	： 当然その通りです。
記事No	： 123
投稿日	： 2004/03/05(Fri) 15:51
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> たくろう さん

前スレの流れから、変な言い回しになって申し訳ございません。
もちろん自分の趣味を充実されている方を貶めるつもりは、
ありませんのでお気に障ったのなら、ごめんなさいね。

> 人がどんな機材使おうが人それぞれでいいんじゃないでしょうか？
> 趣味は趣味です。
> みんな自分が欲しいもの買ってるだけですから他の人にとやかく言われる筋合いはないと思いますよ。
>
> 使いこなせなくても本人が満足していれば良いと思います。

タイトル	： Re: えーとF2.8のレンズは特殊か？です。
記事No	： 141
投稿日	： 2004/03/05(Fri) 21:39
投稿者	： おがわ

--> ぷーさん さん

> ここでの「異常な人」とは一眼レフの使いこなしを、ある程度
> 分かっている、若しくは分かろうと思い情報をＢＢＳに求めて
> 来る人の事のつもりで書いてます。

「異常な人」と言うのはちょっと言いすぎで、そんな貶めるような言い方は
失礼ではないかと思います。
もうちょっと落ち着いて投稿してくれると良いと思います。

で、前向きな議論をしたいので、F2.8が特殊なレンズかと言われると
僕はその日の撮影条件、持ち運び可能な機材の量によっては
検討するに値するレンズだと思います。ビタミンさんの最初
の議論だとF2.8の被写界深度の薄さと現実の視覚とのギャップを
あげられていますが、別の方々がおっしゃるように肉眼では
パンフォーカスで見えていても、注視しているところ以外の
情報は結構曖昧なので、写真としては表現できる幅があるのは
良いのかなと思います。(僕はめがねをかけているので
結構ちゃんと見てないなとか、視界が狭いかもと思うことがありますが。)

僕自身は趣味でポートレートと花の写真、あと場合によって
サーキットで車の写真を撮っています。以前はEF 17-35mm F2.8L
EF 28-70mm F2.8L、EF 70-200mm F2.8Lを使っていました。たしかに
撮影条件によってはF2.8の明るさが効くのですが、持ち運び可能な
機材の量では無いと思うようになり、これらのレンズは全て単焦点
レンズの購入のために手放してしまいました。

非常に偏っていますが、35mm F1.4や85mm F1.2を買ってしまった
あとの意見を言うと、16-35mm F2.8と17-40mm F4、70-200mmの
F2.8ISとF4は一段しか明るさの差がない(70-200はISがあるけど)
という見方もできるので、F4のズームを購入して、「必要な画角
だけ」明るい単焦点を使うのが良いのかなと思うようになり
ました。(結局僕の場合は単焦点だけで、ポートレートの時は
35mmや50mmだけで撮影、花の時は100mmマクロと広角の単焦点
だけ、レースの時は300mmだけと言うかなり割り切ったスタイルに
落ち着いています。)

趣味の撮影なのでこんなスタイルですが、必要だと思う機材は
人それぞれですしそれぞれの用途もあるので、一概にF2.8が
異様なスペックとは思いませんし、場合によっては中途半端な
明るさかもと思うこともあります。機材の選択に自由度がある
ことは良いことだと思いますので、使いこなしを考えて
購入すればいいのかなと思います。ただ普通単焦点の広角レンズを
何本も買うなんてことはできないでしょうから、16-35mm F2.8は
お買い得なレンズだとは思いますけど。僕は上の話から
17-40mmの方が欲しいです。

＃ 最近ポートレートを撮っていて、晴れの日の日没後の光が
＃ 結構好きで撮っているのですが、こういう場合だとF2.8
＃ じゃ暗いですね。(ISO400 F1.4で1/30くらいだったら
＃ 結構よく撮っているけれど、F2.8だと厳しいですよね。)

タイトル	： 表現するための道具です
記事No	： 150
投稿日	： 2004/03/05(Fri) 23:49
投稿者	： Asukaway

写真を見たままを記録するという手段でとらえるなら異常かもしれませんが、
写真という作品を作るための手段と捉えるなら、何でもありだと思います。
私は水彩画も書きますが、筆に何万もつぎ込んでいる人もいます。セーブル筆フルラインナップとか。

タイトル	： Re: 表現するための道具です
記事No	： 154
投稿日	： 2004/03/06(Sat) 10:43
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> Asukaway さん

はい、当然そうですね。私もなんでもありで、色々挑戦しています。
水彩画がご趣味ですか。私も以前油彩をやってましたが、油彩筆は
あんまり高いのは使わなかったです（笑）

> 写真を見たままを記録するという手段でとらえるなら異常かもしれませんが、
> 写真という作品を作るための手段と捉えるなら、何でもありだと思います。
> 私は水彩画も書きますが、筆に何万もつぎ込んでいる人もいます。セーブル筆フルラインナップとか。

タイトル	： Re^2: えーとF2.8のレンズは特殊か？です。
記事No	： 153
投稿日	： 2004/03/06(Sat) 10:36
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> おがわ さん

おがわさんのように、私もF2.8では暗いので明るい単焦点レンズ
を揃えてます（屋内や夜間のポートレートを撮ります）。
ですからF2.8のレンズは特殊という意見に異議をとなえている
訳ですが、もちろん屋外の風景で三脚も使える状況であれば、
設計に無理のないF4くらいからのズームレンズで十分ですね。

タイトル	： Re: えーとF2.8のレンズは特殊か？です。
記事No	： 192
投稿日	： 2004/03/07(Sun) 09:33
投稿者	： デジカメマニア

発端となるスレッドも読ませていただきました。
皆さんのおっしゃる通り、人それぞれ、写真に対する価値観が違うということでしょうね。
ただ、少々思いますのは、瞳孔うんぬんで、人間の目に映る絵と違うという話ですが、私個人的には、以下のように思います。
人間が直接見る世界では、確かにおっしゃるようなボケの世界はないかもしれません。ただ、人間には基本的に目が二つあり、その二つの位相差で前後感を認識し、立体的な絵を感知していますよね。カメラの場合、レンズは一つで、そこから生み出される絵も特殊は手法を使わなければ、片目で見たときの平面の絵にすぎませんよね。そこに立体感を写すには、ピンの前後をぼかすというのが昔から写真の世界で表現されてきたものですよね。開放で接写のような撮り方でなくても、F値の明るいレンズは空気感が違うというのは、この掲示板にこられている多くの方々が、求めて何度となく論議になってますよね。話が長くなりましたが、要は三次元のものを二次元で表現するには、何らかの歪みはありますし、そこのところをどう考え、表現するかが、表現者の個性なんでしょうね。
お金があるなら、F値の明るさのために、お金を出すことは悪いこととは、思いませんが。個人的には、私は、貧乏なもので、うらやましい限りですが。

タイトル	： カメラを使った表現について
記事No	： 207
投稿日	： 2004/03/07(Sun) 16:04
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> デジカメマニア さん

ご意見ありがとうございます。

たぶん、デジカメマニアさんの意見が、一眼レフカメラを所有
しているユーザーで、ここの掲示板まで見て、情報を得よう
とする人（あぁ説明が長い）のごく普通の意見だと「私は」
思うのです。

この議論の発端がカメラを使った表現自体が、一般的でない
という方でしたので話がかみ合わなかったのです。
ほぼパンフォーカスでどれを写すつもりなのか解らない
写真を撮ることに意義があるのか、私も疑問なんですけど。

しかしながら、そのような写真でも自分が撮りたいと思った
対象物は中心にあるはずなので、その行為自体はカメラを使った
表現以外何ものでもないんですけどね。