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タイトルポジでなければ・・・
記事No: 6621
投稿日: 2003/10/08(Wed) 09:51
投稿者フリーランス

印刷について知識のないカメラマンです。

デジタルで撮った写真原稿が雑誌によって全然違った仕上がりになるのは主にどの過程に問題があるのでしょうか。

悪く印刷された例では、コントラストの無い、くすんだ濁った色になっていました。結果、青い空も海も台無し。
モノクロの場合も同様で、フィルムで撮ったものとの差は歴然でした。

編集者は「やはりデジタルは駄目だ。ポジでなければ」なんて言っていますが、メジャーな雑誌では満足のいく仕上がりでした。

1D使用でjpgで撮っています。

詳しい方のご教授をお願いいたします。


タイトル余りお役に立っていませんが‥‥
記事No: 6622
投稿日: 2003/10/08(Wed) 10:25
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> フリーランス さん

> 印刷について知識のないカメラマンです。
>
> デジタルで撮った写真原稿が雑誌によって全然違った仕上がりになるのは主にどの過程に問題があるのでしょうか。

 印刷の現場の人間なわけではないので風聞よりましというレベルですが、
写真関係の雑誌を昔から読んでいて小耳に挟むのは、
デジタルで印刷がイマイチな場合は、
印刷屋さんがデジタルデータに対して、
どのようなさじ加減をすればいいのかを、
把握出来ていない場合が多いそうです。
 あと、カメラマン自身が行うレタッチ一つでも、
物凄く差異が出るようで‥‥。
カメラマン自身、印刷向きのデジタルデータというのを把握しているのは、
極一部の方でしょうからね。

 でも一つだけよく判らないのは、従来のフィルムだって、
ドラムスキャナでデジタイズしてから製版に回るので、
結局印刷屋さんでもデジタルデータを昔から扱っていた、
筈なんですけどねー(?_?)゛゛??
ああそうか、デジタルカメラではRGBでデータを持っているので、
四版分解の際に、経験の差が出るのかもしれませんね。


タイトルRe: ポジでなければ・・・
記事No: 6630
投稿日: 2003/10/08(Wed) 13:33
投稿者通りすがり


> デジタルで撮った写真原稿が雑誌によって全然違った仕上がりになるのは主にどの過程に問題があるのでしょうか。

↑これがわかれば苦労はないです。
簡単に言えば(経験からですが)小さな誤解や
間違いが積み重なって結果として
印刷の上がりが極端にオリジナルデータと違う。
とゆー事でしょうね。
ポジならフィルムに合わせてどこかの課程で修正しちゃう事ができますが
デジカメデータはみんな違う環境のモニターで観賞(鑑賞?)してるので
きちんと打ち合わせしておかないと
とんでもない色になる事がありますね。
つきつめて犯人探しをしてみると、
みんな間違ってないし、正解もないなぁって事に・・・。
未だ発展途上ですね。


タイトルRe: ポジでなければ・・・
記事No: 6631
投稿日: 2003/10/08(Wed) 14:17
投稿者a.n

他板ですが、
DigitalCamera.jpの「富士フイルム FinePix一眼レフ専用フォーラム」、
ttp://www.digitalcamera.gr.jp/cgi-bin/bbs-fuji-slr/wforum.cgi
「sRGBで16ビットカラーにするメリット」のスレッドでの議論は
参考になるのではないかと思います。
色空間の話とビット数の話とで錯綜している感はありますが…。

--> フリーランス さん

> 印刷について知識のないカメラマンです。
>
> デジタルで撮った写真原稿が雑誌によって全然違った仕上がりになるのは主にどの過程に問題があるのでしょうか。
>


タイトル当事者です
記事No: 6645
投稿日: 2003/10/08(Wed) 21:48
投稿者
URLhttp://member.nifty.ne.jp/TATS/

--> a.n さん

その板で書き込んでいた当事者です。(^^
言いたいことはそこで書いたので、興味のある方は読んで下さい。

プロとして仕事でデジタルデータを扱う問題を、ここで問うのも場所
違いかと思ってます。
本を読んで勉強するのも良い方法ですが、、、この手の書籍は年間何
冊も出ていますので、それを手当たり次第に読んでみるのも良い勉強に
なると思います。ただ、書かれていることは現実と言うより、理想と言
うべきモノもあるので、それを見極めるのも大変ですね。

僕も何回もデータ入校していますが、良い時と悪い時があるというの
は、何ともしがたい問題だと思っています。ダメな時の追跡調査をしよ
うと思ってはいるのですが、なかなか思うようにはいかないです。ダメ
な理由が分からないと次へのフィードバックが出来ないんですよね。

長くなりましたが、一つだけ確認して下さい。撮影時のデータはAdobe
RGBを使用してますか?これを教えて下さい。


タイトルRe: 当事者です
記事No: 6653
投稿日: 2003/10/08(Wed) 23:18
投稿者M-KEY

--> tatsphoto さん

私の場合、現状では半ば諦めています。
(それほぼ立派な仕事をしてませんから・・・)
とりあえず、撮影時はしっかりとWBをとって白トビのないギリギリの明るさで撮影。
ゴミや取りや不要物の消去、形の矯正などはしても色やレベルは変えない。
これで入稿して、あとは印刷屋さんの良心にゆだねています。
(というか、できるだけ触らないデータを求められる事が多いです。)

ある程度、仕上がりに注文を付けたい場合は、上記のデータをコピーしたものを
自分のモニタ(キャリブレーション済み)にて修正したデータからインクジェットで
出力したモノを色見本として添付して入稿することで納得できる仕上がりを得ています。


タイトルRe: ポジでなければ・・・
記事No: 6632
投稿日: 2003/10/08(Wed) 14:57
投稿者digiya

--> フリーランス さん

フリーランスさん、はじめまして。
DTPもかじってるデジカメユーザーです。

> 悪く印刷された例では、コントラストの無い、くすんだ濁った色になっていました。結果、青い空も海も台無し。
> モノクロの場合も同様で、フィルムで撮ったものとの差は歴然でした。

コントラストの無い、くすんで濁った色・・・というのは思い当たることは、カラーモードをRGBからCMYKに変換してそのまま色補正無しの状態だとそういう色になると思います。(あくまで想像ですが・・・)

デジカメのデータはRGBですから、印刷用のデータに使用する際はCMYKに変換することはご存じですか?
印刷の知識がない・・・ということでしたからご存じ無いかもしれませんね。デジカメデータのカラーモードはRGB、印刷物のカラーモードはCMYK
です。
ですからカラーモードを印刷物のカラーモードに合わせてあげないといけないわけです。
RGBからCMYKにカラーモードを変換したら、そのままの色では使い物になりません。必ず色補正をして適正な色に補正する作業が必要なのです。

> 編集者は「やはりデジタルは駄目だ。ポジでなければ」なんて言っていますが、メジャーな雑誌では満足のいく仕上がりでした。

少なくとも印刷屋(もしくはデザイン事務所?)のオペレーターがちゃんとした知識の有る方なら、問題なく仕上がると思うのですが。
ポジだろうと、デジカメデータだろうと今は問題なく印刷物のデータとして利用できます。
それができないところはDTPに関する知識が低いのか?オペレーターの知識やスキルが低いのではないかと思います。


タイトルRe^2: ポジでなければ・・・
記事No: 6689
投稿日: 2003/10/10(Fri) 22:44
投稿者megane

--> digiya さん

デジタル暦の浅いプロカメラマンです。

> > 悪く印刷された例では、コントラストの無い、くすんだ濁った色になっていました。結果、青い空も海も台無し。
> > モノクロの場合も同様で、フィルムで撮ったものとの差は歴然でした。
>
> コントラストの無い、くすんで濁った色・・・というのは思い当たることは、カラーモードをRGBからCMYKに変換してそのまま色補正無しの状態だとそういう色になると思います。(あくまで想像ですが・・・)
> デジカメのデータはRGBですから、印刷用のデータに使用する際はCMYKに変換することはご存じですか?
> 印刷の知識がない・・・ということでしたからご存じ無いかもしれませんね。デジカメデータのカラーモードはRGB、印刷物のカラーモードはCMYK
> です。
> ですからカラーモードを印刷物のカラーモードに合わせてあげないといけないわけです。
> RGBからCMYKにカラーモードを変換したら、そのままの色では使い物になりません。必ず色補正をして適正な色に補正する作業が必要なのです。

この辺の作業って、誰の担当になるのでしょうね。
印刷サイズに合わせてリサイズのしなくてはいけないでしょうし、
最終的には、アンシャープをかけるわけですが、これらは誰がやるべきなのでしょう?
「ワシのイメージ通りに仕上げろ!」っていうような、大先生なら知りませんが、
通常の仕事の場合、この辺は、カメラマンが触るべき部分だとは思わないのですが?


タイトルRe^3: ポジでなければ・・・
記事No: 6704
投稿日: 2003/10/11(Sat) 21:53
投稿者digiya

megane さん、はじめまして。

> この辺の作業って、誰の担当になるのでしょうね。

このスレを読んでますと、いろんなケースがあるようですので、これが正しいとは申し上げられませんが、印刷作業というところから考えれば印刷所もしくはデザイン事務所のデザイナー・オペレーターの仕事ではないかと思います。

> 「ワシのイメージ通りに仕上げろ!」っていうような、大先生なら知りませんが、

どうなんでしょうね???

> 通常の仕事の場合、この辺は、カメラマンが触るべき部分だとは思わないのですが?

私もそう思います。
クライアント等から要望がない限りは、印刷用のデータ変換の作業は、カメラマンが行う仕事ではないように思います。


タイトルRe: ポジでなければ・・・
記事No: 6651
投稿日: 2003/10/08(Wed) 22:50
投稿者サンダース

--> フリーランス さん

 アマのド素人ですが、玄光社の各種ムック本やこんな本http://www.wgn.co.jp/shop/books/info/1046/ が全体のワークフローを俯瞰する上では手ごろかもしれません。

 あとは電塾のサイトトップに載ってる「印刷入稿のためのRGB画像運用ガイドブック」というPDFが参考になると思います。
 この内容は入力サイド(デジタルカメラマンサイド)の視点での実践的なカラーマネージメントの必要性・考え方
が簡潔に纏められていますので、プロのみならずアマチュアでも非常に参考になると思います。


タイトルRe: ポジでなければ・・・
記事No: 6656
投稿日: 2003/10/09(Thu) 02:06
投稿者すいません匿名で…

--> フリーランス さん

はじめまして。フリーライターやってます。
最近はカメラマンさんもデジタルの人が多く、やはり同じようなことを聞きます。

僕もカメラ好きですし、自分で撮影したものが印刷物になることもあるので気になってます。

はっきりいうとオペレータの腕の差だと思います。
たとえばグラビア系とか写真メインでいい紙を使って印刷するような媒体では、結構ちゃんと印刷されます。
逆に、写真はあくまでも説明程度の媒体であれば、ひどいときは
モアレばしばしのときもあります。色味が明らかに変なときも
多々あります。

知り合いのカメラマンは、RAWで撮影後、レタッチ修正しEPSファイルで入稿しているようです。その際、あらかじめ必要な解像度を聞いておき、解像度の変更をしているみたいです。おそらくCMYKにも変換しているのではないでしょうか。

これでも、思ったような色は出ないようです。

ポジでもそうですが、オペレータの腕や意識でかなり印刷の
レベルは変わってきます。
ひどいときは全ページ青かぶりしているといったこともありました。

やはり編集者および印刷屋がしっかりしてないと、
カメラマンさんが意図したような印刷にはならない気がします。

長々と失礼いたしました。


タイトルRe: ポジでなければ・・・
記事No: 6658
投稿日: 2003/10/09(Thu) 02:50
投稿者らばかんのばくつみ

--> フリーランス さん

> 印刷について知識のないカメラマンです。
>
> デジタルで撮った写真原稿が雑誌によって全然違った仕上がりになるのは主にどの過程に問題があるのでしょうか。
>
変に画像データをいじってないのなら、かなりの確率で、印刷屋のオペレーターの腕のせいです。なぜなら、私自身が元オペレーター(ネガスキャンとデジタル画象のデータ変換担当)でしたので、良く判ります。単にオペレーターの勉強(やる気)不足です。


タイトルRe^2: ポジでなければ・・・
記事No: 6662
投稿日: 2003/10/09(Thu) 10:30
投稿者グローブ

--> らばかんのばくつみ さん

私も基本的に印刷側の腕だと思います。

色については広告などの厳密なものはカラーマッチングが重要になると思いますが、雑誌の取材等の場合で厳密なCマッチングをしているカメラマンは割合で見たらかなり少ないと思います。
それにもかかわらず、実際にはすでに多くの雑誌でデジタル画像が普通に使われていて、見るほうも気がついていないばかりか、場合によっては”キレイだから”と逆にポジだと思い込んでいる人も結構います。
雑誌レベルの印刷も良いオペレーターだと素材によっては600万画素クラスでもポジより綺麗に出してくれます。

それと、個人的にはいつも同じデザイン会社と仕事をしているようなあまり大きくない印刷会社のほうが仕上がりが良いことが多いような気がします、もちろんデジタル経験がそこそこある場合ですけど、お互いがどこまでやるかを心得ているということでしょうか?。

ところでいつも気になっているのは、不思議とデジカメ雑誌の一般記事の写真にはデジタル臭く見える仕上げが多い気がするんです、あれは他社のデジタル未経験の編集者に少なからず誤解を与えていると思います、「デジカメ雑誌でこれなんだからデジはこんなもんなんだろう」と。レビューならともかくこれは常々不思議に思ってます。

> 変に画像データをいじってないのなら、かなりの確率で、印刷屋のオペレーターの腕のせいです。なぜなら、私自身が元オペレーター(ネガスキャンとデジタル画象のデータ変換担当)でしたので、良く判ります。単にオペレーターの勉強(やる気)不足です。


タイトルRe^3: ポジでなければ・・・
記事No: 6663
投稿日: 2003/10/09(Thu) 11:29
投稿者フリーランス

皆さん、ご教示ありがとうございました。

私の知らないことばかりで恥ずかしい限りです。
CMYKに変換することさえ知りませんでした。

>撮影時のデータはAdobeRGBを使用してますか?
tatsphotoさん、私はこのご質問さえ理解できないんです。

FinePix一眼レフ専用フォーラムや、ご推薦の本で勉強したいと思います。

有り難うございました。


タイトルRe: ポジでなければ・・・
記事No: 6666
投稿日: 2003/10/09(Thu) 12:44
投稿者なんだかなぁ。

--> フリーランス さん

> 印刷について知識のないカメラマンです。

これは追々勉強してもらうにして。

> デジタルで撮った写真原稿が雑誌によって全然違った仕上がりになるのは主にどの過程に問題があるのでしょうか。

ワークフローはどんな感じになっていますか? しっかりとしたデジタルワークフローが確立されていれば、デジタルでもポジでも変わらない仕上がりができますよ。

媒体によって仕上がりが変わる原因として考えられるのは

・撮影者が自分の意図や色を色見本のプリントなどを付けて確実に後工程に伝えているか(カラーチャートの写し込みや色見本は付けてるのか)?
・デザイナーや編集者にデジタルの基本的な知識があるか(意外とない)?
・デザイナーが知識不足でいい加減なCMYK変換をしていないか(実はこれが一番多い)?
・出力側、デザイナー、カメラマンの意志の疎通はできているか(これが統一されていないと事故の元)?

ということが大切です。ポジと違い、デジタルの場合、絶対的な色見本が存在しません。
現状ではカラーマネージメントも完全なものではありません。
また、その折りに広告などが入っていませんか? それに合わせられちゃうとおかしくなるケースも。

> 編集者は「やはりデジタルは駄目だ。ポジでなければ」なんて言っていますが、メジャーな雑誌では満足のいく仕上がりでした。

メジャー、マイナーはあまり関係ないと思いますよ。ようは編集者にそれを指示できるだけの力量がないのが原因です。

私自身は色見本としてのピクトロ出力を付け、未加工のデータを編集者にCD-Rで渡し、出力工程のオペレータさんに印刷機や出力機に合わせた調整を行なってもらっています。
物撮りの場合はカラーチャートを写し込み、それを基準で判断してもらっています。
この方法で大きくずれたことはありません。


タイトルRe: ポジでなければ・・・
記事No: 6683
投稿日: 2003/10/10(Fri) 16:37
投稿者
URLhttp://www.wepkyoto.co.jp/roman/

--> フリーランス さん

デジタルの場合雑誌によって色が違うのは、
各雑誌社で写真や色に対する価値観やワークフローに差があるからです。
デジタルカメラで撮影されたデータが正しく印刷物に反映されるには
いくつもの難関があります。

第1関門は、カメラマンがRGBデータそのもについてよく理解しているか。
Adobe RGB、sRGB等色空間の事、CMYKの再現できる色域。
使用するカメラの特性の把握や、CMYKを前提とした補正ができるか、などです。
(補正がカメラマンの仕事であるかどうかは後行程によります)

第2関門は
仮にRGBデータで入稿されたと仮定しますと―
RGB→CMYKをどんなスキルを持った、どのポジションの方が担当するか
まずその方がRGBデータについての知識があるか―
カラースペースについて理解しているか、印刷前提の色補正ができるか、など。
そしてCMYKについて知識があるか―
印刷・製版行程からプロファイルの提供を受けているか、また
使用するプロファイルが印刷で反映される事を確認しているか、など。
(問題はその雑誌社に品質管理担当者がいるのか、そしてその知識レベルはという事)

第3関門は
製版が前行程からの意向を反映し刷りに支障のないフィルムまたは刷版、
色校or DDCP(簡易色校または印刷用色見本)を作れているか。
(プロファイルを破棄しても刷り行程で帳尻を合わせられる範囲のアミ点ならOK)

第4関門は
印刷所が前行程からの指示(プロファイル、色見本)通り印刷できるか。
(CMYKのプロファイルには主にインキの最大濃度、BL版合成カーブ値、各チャンネルの想定ゲイン値
などが書かれていますから、機長は従来の“見本通り刷る”だけでなくこの事も知っててほしいですね)

厳密にいうと上記のひとつでも狂うと印刷はちゃんと上がりません。
またコスト削減による人的な問題もありまして、ひと昔前は分解がいい加減なものでも
腕のある印刷機長さんが、半ば力技でホワイト・グレーバランス、レンジなど
何度も試し刷りと調整を繰り返し、きれいに刷ってくれたものでした。
しかし、こんな職人さんも随分少なくなっています。

●最も有効な方法は、カメラマンから印刷所までそれぞれが
 プロファイル(RGB、CMYK共)というものを正しく理解し、統一したプロファイルを
 最後まで運用することだと思います。(総括的な色管理者が必要)

雑誌広告基準カラー(JMPA)は御存知でしょうか(↓参考HP)
www.zdnet.co.jp/macwire/0302/10/hj00_izakaya.html
この辺も一応知っておかれた方がいいでしょうね。

デジタルを使うプロカメラマンは(仕事によりますが)
自分の仕事の範囲を知り、責任を果す。知らない事は知ってる人に聞く。
まず自分に自信がないと後行程に対し質問や提言もできません。

私は可能な範囲で撮影もするデザイナーですが
デジタルカメラを使用してから、この辺の事をずっと問題に感じています。
また同じ様に悩み、問題だと感じているカメラマンも多いと思います。
web上でいろいろ調べても大抵は機械・装置や本の販売につながっていて
(もちろん勉強になる事も非常に多く、スポンサーがないと運営できないのは
 承知していますので誤解のない様に)
限られた範囲の人や限られた問題の解決にしかならない事が多いです。

結局私も現状が分かっただけで、全体をどうすればいいのかについては
決め手がありません。
何か大きな流れを作れる様、もっと積極的にみんなで論議しませんか!

長文、失礼しました。


タイトルRe^3: ポジでなければ・・・
記事No: 6695
投稿日: 2003/10/11(Sat) 08:40
投稿者フリーランス

--> なんだかなぁ さん
--> roman さん

詳しいレスありがとうございました。

なかなか難しいことなんですね。
そのせいか、私のクライアントはリバーサルに戻る傾向にあります。


タイトルRe^2: ポジでなければ・・・
記事No: 6698
投稿日: 2003/10/11(Sat) 12:54
投稿者
URLhttp://member.nifty.ne.jp/TATS/

--> roman さん
いつもお世話になっております。>たぶん、あちこちの板でお会いし
ているromanさんですよね??

いつもこの手の話で出てくるのは、「オレはこのやり方でうまくいっ
てるよ」とか、「こんなやり方で結果が悪かった」という相反する意見
ですね。
プロカメラマンの場合、10人いても、同じ仕事をやっている人を探
すのが困難なくらい、いろいろなやり方、いろいろな仕事が存在します

結果的には同じような印刷物になりながら、経由するデザイナーや代
理店、編プロなどがそれぞれ違うため、共通の方法論がないというのが
現状ではないでしょうか?

やはり、ポジという共通言語がないのがすべての原因なのですが。

フリーランスさんも書いていましたが、ポジに戻るという話、僕の周
りでもよく聞きます。中途半端な環境で、デジタルに素人ばかりの集団
では、デメリットばかりでしょうね。金銭的にものすごいコストダウン
になるのならまだ良いのですが、それほどではないし、現場の人の手間
は増えるばかりで、結果、印刷上がりが悪いと言うことではデジタルに
する意味はないでしょう。

それと、デジタルで印刷上がりが悪いという人に一つお聞きしたいの
ですが、今までポジで常に満足のいく仕上がりになっていたのか?と言
う点です。同じように何割かは変な色に印刷されていませんでしたか?
デジタルになったからといって、確率としてポジ以上の仕上がりを求め
てもそれは無理だと思います。

romanさんの「大きな流れを・・」というのに賛同します。ですが、こ
このようにアマチュアが主体のところで印刷の話は多くの人にご迷惑を
かけてしまいそうです。出来ればそう言う話が出来る別なところでやり
たいですね。romanさんのHPのBBSに期待しています。(^^


タイトルRe^3: ポジでなければ・・・
記事No: 6726
投稿日: 2003/10/13(Mon) 17:43
投稿者
URLhttp://www.wepkyoto.co.jp/roman/

--> tatsphoto さん

> --> roman さん
> いつもお世話になっております。>たぶん、あちこちの板でお会いし
> ているromanさんですよね??

こちらこそお世話になっております。

> フリーランスさんも書いていましたが、ポジに戻るという話、僕の周
> りでもよく聞きます。中途半端な環境で、デジタルに素人ばかりの集団
> では、デメリットばかりでしょうね。金銭的にものすごいコストダウン
> になるのならまだ良いのですが、それほどではないし、現場の人の手間
> は増えるばかりで、結果、印刷上がりが悪いと言うことではデジタルに
> する意味はないでしょう。

ポジに戻るという話は私も写真の先輩から聞きましたねえ。

> romanさんの「大きな流れを・・」というのに賛同します。ですが、こ
> このようにアマチュアが主体のところで印刷の話は多くの人にご迷惑を
> かけてしまいそうです。出来ればそう言う話が出来る別なところでやり
> たいですね。romanさんのHPのBBSに期待しています。(^^

そうなんですよ。他版の件でも結構気が引けましたが
実際、この手の話をする場所は意外にないですよね。
ここでも「話題は限定しません―」ということですが
やっぱりちょっと気が引けてしまいます。

てな訳で私のHPでBBSを開設しましたので、興味のある方はぜひお越しください。

管理人様、皆様
HPの宣伝になってしまって申し訳ありません。


タイトルRe^4: ポジでなければ・・・
記事No: 6728
投稿日: 2003/10/13(Mon) 22:26
投稿者なんだかなぁ。

--> roman さん

> ポジに戻るという話は私も写真の先輩から聞きましたねえ。

保存性の問題でポジに戻すケースも増えていますよ。
全員が同じようなスキルがないため、3年前のデータがすでに開かなかったり、
あるはずと思っていたバックアップがなかったりとトラブってる会社を多く
見かけます。


タイトルデジタル専門誌でさえ・・・
記事No: 6859
投稿日: 2003/10/20(Mon) 19:33
投稿者けい


カメラ雑誌のデジタル専門誌(D60の全てや10Dの全てなども・・・)でさえサンプルの印刷画像はベターってして決して綺麗なものではないように感じます。特にポートレートなどは顕著ですね。パソコンなどでみる画像は綺麗なのですが・・印刷までの技術者のスキルの統一性はもちろんですが、デジタル自体がやはり印刷との相性は根本的に悪いのではないでしょうか?