一括表示

タイトル： 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6412
投稿日： 2004/09/03(Fri) 16:51
投稿者： デジカメ

PC Watchによると、
オリンパスがデジタル一眼レフカメラのティザー広告を開始したそうです。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0903/olympus.htm
http://www.olympus-esystem.jp/

ということで、どんなカメラなのか予想してみましょう。

現在明確な情報は
・次世代のDSLR（Welcome to the next generation of digital SLR cameras）
・全てが新しい（Totally New）
・フォトキナで発表する（Debut at Photokina）
・低価格デジタル一眼レフ（決算説明会より）

「次世代のDSLR」と「低価格」はたぶん両立できないので、価格が革新的なんだと解釈しました。

1.機能・性能面で「next generation of digital SLR cameras」は可能か？
「next generation of digital SLR cameras」とカメラを複数形にしているということは他者のDSLRも含めて「それらを超える次世代のカメラ」と主張していると思います。しかし他方「低価格機である」というキーワードもあるので、1D MarkII、1Ds、D2H、D1Hなどの既発売の他社のデジカメを機能・性能面で凌駕しているとはとうてい思えません。（低価格では作れない）すると、機能・性能面が革新的なのではなく、「価格で勝負」と解釈しました。

2.ダストリダクションシステムは「next generation of digital SLR cameras」に当てはまるか？
他社にはない技術ということで「ダストリダクションシステム」がありますが、これはE-1に搭載済みなので、これを搭載したからといって「next generation」というのはおかしいと思います。「Totally New」ともいっていますし。


すると革新的なポイントは「価格」しか思い当たりません。

もしかして、E-1並みのカメラを69,800円くらいで投入するということなのでしょうか。

いまさらE-1並みのカメラを148,000円前後の価格で投入しても価格面では次世代でも革新的でもなく、全然インパクトがないので...

それとも、価格は148,000円程度で、スペックはD70、20D、E-1などを大きく超えるものになるのでしょうか。

みなさんはどう思いますか？
もしかして、僕にはぜんぜん予想もつかないような革新的な技術を盛り込んでくるのかな？　ちょっと楽しみ。わくわくどきどき。

フォトキナまで、予想して楽しみましょう。


タイトル： Re: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6413
投稿日： 2004/09/03(Fri) 17:13
投稿者： 小次郎

下位機種（E-1の廉価版）とは別にでるのではないでしょうかね。


タイトル： Re^2: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6432
投稿日： 2004/09/03(Fri) 22:24
投稿者： tomo

--> 小次郎 さん

> 下位機種（E-1の廉価版）とは別にでるのではないでしょうかね。
オリンパスにそんな余裕はないので、それはないかと...
最近のデジタルカメラ部門は、2四半期赤字の1四半期とんとんでしたっけか？
2年前の悪夢再びか？状態になりかねない現状じゃ、ちょっと期待はねぇ。


タイトル： Re: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6416
投稿日： 2004/09/03(Fri) 18:58
投稿者： はて

--> デジカメ さん

> いまさらE-1並みのカメラを148,000円前後の価格で投入しても価格面では次世代でも革新的でもなく、全然インパクトがないので...

　おそらく、E-1と同じく500万画素で、1/2000かよくて1/4000秒のシャッター。バッファー出来る枚数は、５枚前後。
　連写は２コマ/Sかよくて３コマ/S。
　値段は、実売で10万円前後が限度でしょう。
　防滴防塵設計はもちろんなし。ダストリダクションはあり。

　じゃないかなあと思います。
　今のところ、デジタル一眼レフのラインナップではCANONが突出していますが、ミノルタは25万円位で600万画素をようやくだそうとしているところですし（しかもこれから２，３年をこれ一台で乗り切る腹づもりで）。FujiのS3もハニカムとはいえ、600万画素＋α（実質解像度は1.6倍くらいといっているので900万画素相当といえるかも知れませんが）、これでやっぱり２年は乗り切る気でしょう。
　ペンタも秋の新型は廉価版といっているので、フラグシップは相変わらず、*ist Dの600万画素機。
　D70は２年はモデルチェンジできないでしょうし。
　デジタル一眼レフ全体的なところでは、この２年は600万画素前後の時代が続くような気がします。
　とするなら、E-シリーズの新型も派手な画素数アップは図らないのではないかと思います。


タイトル： 軽量化路線？
記事No： 6421
投稿日： 2004/09/03(Fri) 20:11
投稿者： m2n

--> デジカメ さん

4/3 にはあまり期待してないクチなのですが、4/3 で特徴出せるところとすると OM
よろしく、小型化に一票です。istD* よりひとまわり小さいシステム一眼だったらそ
れなりにイケてるんじゃないですかね。小さくて軽い標準ズームセットとかで。

4/3 ってネイチャーマクロ系に素晴らしく向いているのは納得できるのですが、そう
すると180mm相当マクロは早く出してくれないと、って気がしますし。(来年予定だそ
うですが)、軽量化路線とすると今出てるレンズはみんなゴツいんですよね。

ちみなに僕が 4/3 にあまり期待してないのは、今の500万画素機でも絞ると回折の影
響がきついように見えるからです。回折の影響を回避しつつダイナミックレンジを確
保して自然な絵作り、というと苦しいような気がして、オリンパスの人がいうほどは
高画素対応できないような気がしています。

p.s.
ちなみに「ティザー広告」ってどういう意味ですか？


タイトル： Re: 軽量化路線？
記事No： 6422
投稿日： 2004/09/03(Fri) 20:29
投稿者： KATANA
URL： http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/

--> m2n さん

> p.s.
> ちなみに「ティザー広告」ってどういう意味ですか？
じらして興味を注がせる手法です。
今回の20Dのように、全ての機能や概要を1度に発表するのではなく、
数回に分けて、ポイントを少しずつ見せ、最後に全体像を見せる。
車のCMでも、最初にシルエットを見せ、○月○日デビューとか。
ある意味、α7デジタルも、ティーザー広告だし、オリンパスもティーザー広告ですね。
でも、よほどインパクトがある商品でないと、意味があまりないのですが。
（期待させておいて、大したことないと、消費者が判断した場合、期待を裏切る結果になるので、マイナス効果ですね）


タイトル： Re: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6425
投稿日： 2004/09/03(Fri) 20:57
投稿者： 初心者アシ

--> デジカメ さん

　ズバリ、オリンパスペンＦデジタルです。(^-^ E-1レンズはマウントアダプターで対応。


タイトル： Re^2: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6426
投稿日： 2004/09/03(Fri) 21:20
投稿者： デジカメ

--> 初心者アシ さん

> --> デジカメ さん
>
> 　ズバリ、オリンパスペンＦデジタルです。(^-^ E-1レンズはマウントアダプターで対応。

うん。これはよいかもしれません。
デジタル一眼レフカメラとして世界最小最軽量ということで。


タイトル： Re^3: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6440
投稿日： 2004/09/03(Fri) 23:46
投稿者： 初心者アシ

--> デジカメ さん

> うん。これはよいかもしれません。
> デジタル一眼レフカメラとして世界最小最軽量ということで。

　4/3インチサイズとハーフフルサイズの二本立て(^-^ ハーフサイズCMOSが間に合わないかも知れないから。どちらもペンＦマウント


タイトル： Re^2: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6427
投稿日： 2004/09/03(Fri) 21:21
投稿者： Yoshi

--> 初心者アシ さん

>ズバリ、オリンパスペンＦデジタルです。

OM-E1 かな


タイトル： Re: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6431
投稿日： 2004/09/03(Fri) 22:21
投稿者：
URL： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> デジカメ さん

> ・次世代のDSLR（Welcome to the next generation of digital SLR cameras）
> ・全てが新しい（Totally New）
> ・フォトキナで発表する（Debut at Photokina）
> ・低価格デジタル一眼レフ（決算説明会より）

今の所考えられる新機軸というのはライブビュー位でしょうか？ライブビュー可能なデジタル一眼という事になれば、レンズ交換式のデジタル一眼初の機能という事にはなると思いますが、それだけで次世代というのはいささか大袈裟だと思うので、それだけではないんでしょうね。

次世代の一眼レフと言うからには、もっと根本的な変化だろうと思います。

ファインダーのEVF化かなあ？それだと一眼レフ（SLR）ではなくなってしまうし、普通のEVF搭載のネオ一眼がレンズ交換式になったと言うだけになってしまうので、何か特殊なしかけがあるのかも知れませんが・・光学ファインダーとEVFを任意に切り替え可能とか？露出やホワイトバランスを確認したいときだけEVFに切り替えられるハイブリットファインダーだったら画期的かなあ？技術的根拠は全くないけど・・(^^;)

後は、ライブビュー可能という前提だと、動画撮影も可能という事もあるかも知れませんが、それもデジタル一眼では初かも知れないけど、コンシューマーデジカメでは当たり前の機能だし・・


タイトル： Re^2: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6458
投稿日： 2004/09/04(Sat) 06:25
投稿者：
URL： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> kubota さん

> --> デジカメ さん
>
> > ・次世代のDSLR（Welcome to the next generation of digital SLR cameras）
> > ・全てが新しい（Totally New）
> > ・フォトキナで発表する（Debut at Photokina）
> > ・低価格デジタル一眼レフ（決算説明会より）
>
> 今の所考えられる新機軸というのはライブビュー位でしょうか？ライブビュー可能なデジタル一眼という事になれば、レンズ交換式のデジタル一眼初の機能という事にはなると思いますが、それだけで次世代というのはいささか大袈裟だと思うので、それだけではないんでしょうね。
>
> 次世代の一眼レフと言うからには、もっと根本的な変化だろうと思います。

　ちぇっ、流石にこの位出遅れると、
ライブビューの件に言及される方も出てきちゃいますよね。
って言うか、ｋｕｂｏｔａさんが書き込まれるまで、
誰も書き込まれないのが意外でした。

> ファインダーのEVF化かなあ？それだと一眼レフ（SLR）ではなくなってしまうし、普通のEVF搭載のネオ一眼がレンズ交換式になったと言うだけになってしまうので、何か特殊なしかけがあるのかも知れませんが・・光学ファインダーとEVFを任意に切り替え可能とか？露出やホワイトバランスを確認したいときだけEVFに切り替えられるハイブリットファインダーだったら画期的かなあ？技術的根拠は全くないけど・・(^^;)

　ＥＶＦはやらないと思うんですが‥‥。
二機種以上出してくるんでしたら、
一機種はＥＶＦ専用機か、切り換え機になるんでしょうが、
切り換え機は廉価版機には無理が有るので、
一機種ならＥＶＦ無し、
二機種なら片方はＥＶＦありになるのではないかと。
　どちらもライブビューは付けてくるでしょうねー、
目玉になりますから。
ＥＶＦあり機が、切替式になる可能性は、
かなり低いと思いますれどもね、コスト的に‥‥。
ペンタ部が不細工になりやすいのも、嫌われ易いかなと
（この点は、予想を付く返してくる可能性はありですが）。
　取り敢えず、ホワイトバランスを確認したいだけだったら、
液晶表示で充分だと思います(>_<)！！

　ポン、空撮り機能とかあっても、いいかもしれませんねー、
オーソドックスな一眼レフデジカメ込みで(○ 。○)！！
露出とホワイトバランスをプレビューしたいだけの時って、
山程あります（特に社外品レンズ付けてる時）。

> 後は、ライブビュー可能という前提だと、動画撮影も可能という事もあるかも知れませんが、それもデジタル一眼では初かも知れないけど、コンシューマーデジカメでは当たり前の機能だし・・

　ＥＶＦ可能機には、付けてくるでしょうねー。
まあコンパクトで液晶覗き込みながら動画を撮っている事を考えたら、
ＥＶＦ無しでも載っけてくるのかな、この機能(^-^;)゛゛゛？

　まあ取り敢えず、ライブビュー載っけて、
ボディーもＯＭ−１よりも一回り小さく出来れば、
充分に革新的なイメージ与えられるっしょ(-_-)v-〜。
出来れば１４−４０Ｆ４−５．６位の、コンパクトな標準レンズも付けてね。
　案外シグマさんをフォーサーズ陣営に引っ張り込んだのは、
この廉価版レンズを用意する為だったりして。
最低でも、１８−５０の暗い方付きが、
標準レンズセットとして出てくる可能性は充分に高いある。


タイトル： Re: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6438
投稿日： 2004/09/03(Fri) 23:45
投稿者： 今回も匿名

--> デジカメ さん

> 現在明確な情報は
> ・次世代のDSLR（Welcome to the next generation of digital SLR cameras）
> ・全てが新しい（Totally New）
> ・フォトキナで発表する（Debut at Photokina）

フォーサーズに最適な新型撮像素子
MarkIIなみの性能
ただし鬼はおもいっきり笑う


タイトル： Re^2: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6441
投稿日： 2004/09/03(Fri) 23:53
投稿者： 初心者アシ

--> 今回も匿名 さん

> フォーサーズに最適な新型撮像素子
> MarkIIなみの性能
> ただし鬼はおもいっきり笑う

　まさか4/3サイズのフォビオンとか？


タイトル： FOVEONセンサの画質
記事No： 6457
投稿日： 2004/09/04(Sat) 02:40
投稿者： 山岡

--> 初心者アシ さん

> 　まさか4/3サイズのフォビオンとか？

みなさんSD-9(10)の画質、と言うかFOVEONセンサの画質って良いと感じます？
しばらく使ってみたことがあるのですが、確かに解像度はとても素晴らしいのですが、
色のS/Nが凄く悪く感じました。

あれはたぶん構造的なもので、各色の受光層の色分離特性が良くないことに由来
するのだと思います。分光特性が公開されていないようですので何とも言えま
せんが。

良くFOVEONセンサ搭載期待論を聞くのですが、本当にあのセンサを搭載
しちゃったら、たぶんコテンコテンにけなされると思うのですが。

逆に言うとキヤノン並みのノイズ低減対策をセンサに組み込むと、その先が
あるのかもしれませんけど。

いっそキヤノンがFOVEONを買収しちゃえばいいのに。


タイトル： Re: FOVEONセンサの画質
記事No： 6459
投稿日： 2004/09/04(Sat) 07:01
投稿者： タヌ蔵

--> 山岡 さん

一般的なベイヤー型のイメージャーは、RGB各単色にのみ感度のあるモノクロマチックセンサーをモザイク状に配置し、取り出した信号を補完演算していますので、二次元方向に色分離が悪くなりますね。また原理上、色モアレを防ぐためにローパスフィルターが必須となります。
FOVEONは、一つのセル(画素)でRGB全色に感度がありますので、補完演算もローパスフィルターも不要となり、良好な色の分離と高い解像度が得られることになっています。しかし画素の構造上３次元方向の色分離が悪くなるようで、特にRの発色に問題点を指摘されています。

このようにFOVEON素子は、ベイヤー補完演算とローパスフィルターを必要としないので画質を損なう２大要素を排除できますが、一つのフォトダイオードがRGBの各１色担当するという意味においてはベイヤー型と変わりがなく、その配置が２次元方向か、３次元方向かが異なるだけです。FOVEON素子での色分離性能はは、B・Gレイヤーのフィルターとシリコンの物理的な透過性に依存しています。


タイトル： Re^2: FOVEONセンサの画質
記事No： 6462
投稿日： 2004/09/04(Sat) 07:19
投稿者： タヌ蔵


えー、すいません。現在のFOVEON素子には確かに構造上大きな利点がありますが、一方で相当な改良の余地があるということを申し上げたかったのであります。
本当のブレイクスルーは、単体でR-G-B全色に感度のあるフォトダイオードの登場ということになるわけですが、そのようなフォトダイオードでは、３回サンプリングしてRGB各色の電荷を得る必要がありますから、サンプリング周波数は相当に高くなければいけません。またフィルタを使わずに各色への感度をスイッチングできなければなりません。どうやったらできるのか、想像もつきませんが・・・


タイトル： Re^3: FOVEONセンサの画質
記事No： 6464
投稿日： 2004/09/04(Sat) 08:17
投稿者： タヌ蔵

厳密に言いますと、FOVEON素子では最上層はR-G-B全色に感度があり。中間層はRとGに、最下層はRにのみ感度があります。
最下層の値はそのままRとして使用しますが、中間層の値からRを減算してGのレベルを、同様に最上層の値からGとRを減算してBのレベルを測定します。
このようなFOVEON素子の仕組みから、SD9などではいわゆる色ノイズ問題を抱えているようです。


タイトル： Re^4: FOVEONセンサの画質
記事No： 6466
投稿日： 2004/09/04(Sat) 08:44
投稿者： 初心者アシ

--> タヌ蔵 さん

> このようなFOVEON素子の仕組みから、SD9などではいわゆる色ノイズ問題を抱えているようです。

　元々人間の目の色分解特性はブロードで、むしろ重なってるからこそ色々な色が見えるわけで色彩色度計のセンサーも似せたカーブだから高度色情報処理で改善されるでしょうね。なんせキヤノンとシグマでは開発費が違うし。
　スパッとＲＧＢを分けたら短かめ波長の赤と長め波長の赤は区別できない。


タイトル： Re^5: FOVEONセンサの画質
記事No： 6469
投稿日： 2004/09/04(Sat) 09:25
投稿者： 釣った魚にエサはやらない

--> 初心者アシ さん

> --> タヌ蔵 さん
>
> > このようなFOVEON素子の仕組みから、SD9などではいわゆる色ノイズ問題を抱えているようです。
>
> 　元々人間の目の色分解特性はブロードで、むしろ重なってるからこそ色々な色が見えるわけで色彩色度計のセンサーも似せたカーブだから高度色情報処理で改善されるでしょうね。なんせキヤノンとシグマでは開発費が違うし。

FOVEON素子は、FOVEON社が開発し、シグマの開発はボデイだけじゃないのですか？
FOVEON素子は、FOVEON教徒と呼びたくなる位熱心な支持者が、ここにもいる見たいですが、採用例は、シグマやポラロイドといったマイナーな会社ばかりですし、データの読み込み速度も遅いようなので、将来の高解像度化についていけそうもないので、私はあまり期待していません。



> 　スパッとＲＧＢを分けたら短かめ波長の赤と長め波長の赤は区別できない。


タイトル： 無知なる者は幸いなるかな
記事No： 6513
投稿日： 2004/09/05(Sun) 01:20
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> タヌ蔵 さん

> 厳密に言いますと、FOVEON素子では最上層はR-G-B全色に感度があり。中間層はRとGに、最下層はRにのみ感度があります。
> 最下層の値はそのままRとして使用しますが、中間層の値からRを減算してGのレベルを、同様に最上層の値からGとRを減算してBのレベルを測定します。

初耳っす。いつからFOVEONの動作原理が変わったんでしょう？w


タイトル： Re: 無知なる者は幸いなるかな
記事No： 6525
投稿日： 2004/09/05(Sun) 09:39
投稿者： タヌ蔵

--> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん

あるセミナー会場で配布されたFOVEON社の技術資料(英文)に記述があります。残念ながらこれ以上は言えません。
公開されている情報としては、こちらが参考になるでしょう。

http://bainb.dyndns.org/Foveon/Foveon%20noise.html

ところで、「無知なる者」とは誰のことでしょうか？


タイトル： Re^2: 無知なる者は幸いなるかな
記事No： 6529
投稿日： 2004/09/05(Sun) 10:21
投稿者： タヌ蔵

--> タヌ蔵 さん

このへんに書いてありますね
The Foveon chip has three layers of photosensitive semiconductor junctions. The lowest layer is sensitive to Red light, the next layer being sensitive to both Red and Green Light. The final, top layer is sensitive to Red, Green and Blue light. In order to measure the level of Green light, it is necessary to subtract the output of the Red junction from the output of the Green junction. Similarly the output of the Blue junction has to have the output of the Green junction subtracted from it. This has interesting repercussions for the thermal noise generated in the junctions.


タイトル： Re: 無知なる者は幸いなるかな
記事No： 6531
投稿日： 2004/09/05(Sun) 10:32
投稿者： KR

--> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん

> 初耳っす。いつからFOVEONの動作原理が変わったんでしょう？w
天につばする名無しさんへ
http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/index.html
このページをしっかり読め

http://www.higashino.jp/photo/index.html
ちなみにトップはここ

フォビオン社のRGBセンサの説明はわざと誤解するように記述されている。鵜呑みにすると恥ずかしいよ


タイトル： Re^2: 無知なる者は幸いなるかな
記事No： 6597
投稿日： 2004/09/06(Mon) 02:31
投稿者： 無知なる者

--> KR さん

なんか、ここ読むと現行のｘ３が欠陥を内包したまま見切り発車したかのような印象を受けますが…

RAWのロスレス圧縮の際にロスレスといいながら、実際にはデータが劣化しているとか、
センサ読み出し時の電荷漏れのせいで、彗星の尾のようなリードアウトノイズが発生しているとか、
（しかも現像時の設定にかかわらず、この部分に関しては画像に強制的に手が加えられている)、
明暗境界のマゼンダかぶりはレンズの色収差とかではなく、ｘ３素子の構造に由来する問題だったとか…

私たちがいかに騙されていたのか、目から鱗が落ちたような気分です。



> --> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん
>
> > 初耳っす。いつからFOVEONの動作原理が変わったんでしょう？w
> 天につばする名無しさんへ
> http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/index.html
> このページをしっかり読め
>
> http://www.higashino.jp/photo/index.html
> ちなみにトップはここ
>
> フォビオン社のRGBセンサの説明はわざと誤解するように記述されている。鵜呑みにすると恥ずかしいよ


タイトル： Re^3: 無知なる者は幸いなるかな
記事No： 6602
投稿日： 2004/09/06(Mon) 03:39
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> 無知なる者 さん

> なんか、ここ読むと現行のｘ３が欠陥を内包したまま見切り発車したかのような印象を受けますが…

その通りでしょw　それでもBAYERよりはいい、という人が買ってるんだし、未完成だから発売延期になるよりはいいです。

> RAWのロスレス圧縮の際にロスレスといいながら、実際にはデータが劣化しているとか、
> センサ読み出し時の電荷漏れのせいで、彗星の尾のようなリードアウトノイズが発生しているとか、

これはありうるでしょうね。

> 明暗境界のマゼンダかぶりはレンズの色収差とかではなく、ｘ３素子の構造に由来する問題だったとか…

これは無理があるでしょうね。マイクロレンズを持ったSD10で出ることの説明がつかないような気がする。

> 私たちがいかに騙されていたのか、目から鱗が落ちたような気分です。

そりは良かったですね。


タイトル： FOVEON素子の動作原理【その１】
記事No： 6548
投稿日： 2004/09/05(Sun) 14:29
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> タヌ蔵 さん

まずは基礎的なところから。

【光電効果】
通常は低エネルギーレベルの価電子帯にあり電気伝導に寄与しない電子に光エネルギー hν=hc/λ(:プランク定数，:波長，:光速) を照射すると，電子は禁止帯と呼ばれるエネルギーギャップを越えて高エネルギーにある伝導帯に励起されて，伝導電子となり，電気抵抗を減じる。これが光電導効果である。


ここで重要なことは、電子を励起しうる光エネルギーが、「青色光＞緑色光＞赤色光」の順で高いということです。ってことで、ここで問題。

タヌ蔵さんとか、変な外人さんとかは、

「FOVEON素子では最上層はR-G-B全色に感度があり。中間層はRとGに、最下層はRにのみ感度があります。最下層の値はそのままRとして使用しますが、中間層の値からRを減算してGのレベルを、同様に最上層の値からGとRを減算してBのレベルを測定します。」

と言っていますが、果たして本当に「最上層はR-G-B全色に感度があり」と言えるのでしょうか？
つまり、最上層で緑色光なり赤色光なりが電子をどの程度励起しうるかというこですけど、そういうこと考えたことあります？


他のレスも見てるとゲンナリしてきたので、続きは夜にでも。


> 厳密に言いますと、FOVEON素子では最上層はR-G-B全色に感度があり。中間層はRとGに、最下層はRにのみ感度があります。
> 最下層の値はそのままRとして使用しますが、中間層の値からRを減算してGのレベルを、同様に最上層の値からGとRを減算してBのレベルを測定します。
> このようなFOVEON素子の仕組みから、SD9などではいわゆる色ノイズ問題を抱えているようです。


タイトル： Re: FOVEON素子の動作原理【その１】
記事No： 6551
投稿日： 2004/09/05(Sun) 14:53
投稿者： タヌ蔵

--> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん

あなたが何を言いたいのかわかりませんが、もしFOVEON素子に関する私の記述に誤りがあるのなら、具体的に根拠を示して指摘してください。

手元にあるテクニカル・ノートは、米特許・商標局(United States Patent and Trademark Office)に登録され、公示されているFOVEON素子の特許情報に基づいて記述されています。したがって、上でKRさんが紹介してくださったページにある内容と完全に一致しています。

もし、これ以外にFOVEON素子に関して信頼できる新たな情報をお持ちであればお知らせください。


タイトル： Re^2: FOVEON素子の動作原理【その１】
記事No： 6558
投稿日： 2004/09/05(Sun) 17:04
投稿者： 通ってみました

--> タヌ蔵 さん

もう「名無し・・」の相手になるのやめません？
ググッて、このあたりからコピペしてるだけだから、
http://altair.comb.kokushikan.ac.jp/lecture/envmeasure/node41.html
http://www.geocities.jp/moguro0116/words/word-ka.htm

低脳荒らしは放置して、スレの本筋に戻しましょう。


タイトル： Re^3: FOVEON素子の動作原理【その１】
記事No： 6559
投稿日： 2004/09/05(Sun) 17:10
投稿者： タヌ蔵

--> 通ってみました さん

なるほど、そういうことですか・・・了解です。
皆様には、大変ご迷惑をおかけしました。


タイトル： Re^2: FOVEON素子の動作原理【その１】
記事No： 6565
投稿日： 2004/09/05(Sun) 18:42
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> タヌ蔵 さん

はぁ、まあもともとあんまりやる気はないんだけど、1から10まで説明するのも面倒なので、とりあえず下記の資料をよく読んどいてください。

http://www.foveon.com/docs/Century.pdf

多分、Figure 4.の意味が良く理解できてないんだと思う。

それから、「手元にあるテクニカル・ノート」は、どっかのセミナーの講師が適当につくったものだろうから、あまり信用しないほうがいいかも。


> --> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん
>
> あなたが何を言いたいのかわかりませんが、もしFOVEON素子に関する私の記述に誤りがあるのなら、具体的に根拠を示して指摘してください。
>
> 手元にあるテクニカル・ノートは、米特許・商標局(United States Patent and Trademark Office)に登録され、公示されているFOVEON素子の特許情報に基づいて記述されています。したがって、上でKRさんが紹介してくださったページにある内容と完全に一致しています。
>
> もし、これ以外にFOVEON素子に関して信頼できる新たな情報をお持ちであればお知らせください。


タイトル： Re^3: FOVEON素子の動作原理【その１】
記事No： 6566
投稿日： 2004/09/05(Sun) 18:58
投稿者： それで？

--> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん

> --> タヌ蔵 さん
>
> はぁ、まあもともとあんまりやる気はないんだけど、1から10まで説明するのも面倒なので、とりあえず下記の資料をよく読んどいてください。

なんだ、つまり自分では他の人に説明できるほどは理解できていないのだね？
こういう煽りをする人で、まともに説明できる人ってほとんどいない。
半端な知識しか持っていないから、ぼろを出すのが怖くて説明なんてできないのだろうけど。
こういう人は”良く勉強してね”とか、”自分で考えて”と捨てぜりふを吐いて終わり。
既に逃げに入っているしな。


タイトル： Re^4: FOVEON素子の動作原理【その１】
記事No： 6598
投稿日： 2004/09/06(Mon) 03:12
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> それで？ さん

> 既に逃げに入っているしな。

はぁ、まあ紳士的な人ばっかりなので、嫌気がさしてるのは確かw

ってことで手短に。

青色光は、緑色光、赤色光に比べて高エネルギーなので、FOVEON素子の最上層では、主として青色光が高効率で電子を発生させる。
中間層では、主として緑色光が中程度の効率で電子を発生させるが、中間層は、最上層より分厚いので、結果的に、最上層と同程度の量の電子を発生させることができる。
最下層では、主として赤色光が低効率で電子を発生させるが、最下層は、中間層よりもさらに分厚いので、結果的に最上層、中間層と同程度の量の電子が発生することになる。

これを整理すると、

最上層＝r+g+B
中間層＝r+G+b
最下層＝R+g+b　　（R,G,Bは大電流、r,g,bは小電流）

という具合に巧妙に分光されます。したがって、タヌ蔵さんの

「FOVEON素子では最上層はR-G-B全色に感度があり。中間層はRとGに、最下層はRにのみ感度があります。最下層の値はそのままRとして使用しますが、中間層の値からRを減算してGのレベルを、同様に最上層の値からGとRを減算してBのレベルを測定します。」

というのは誤りだということになりますね（減算なんかしてないし）。

なお、FOVEONの場合、理想的には、http://www.foveon.com/docs/Century.pdf　のFig 9.に示されているような「Color-optimum Pre-filter」で整形するのが望ましく、この場合には、BAYERよりも正確に分光できるということらしいんだけど、SD9/10ではおそらくprefilter が簡易型のものになっているためにマトリックス計算が複雑になり、チューニングに手間取っていたということなんだと思います（SPP2.1でかなり良くなったと思うけど）。


タイトル： これにて■■■■終了■■■■します
記事No： 6605
投稿日： 2004/09/06(Mon) 06:32
投稿者： はぁ？

--> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん

> 最上層＝r+g+B
> 中間層＝r+G+b
> 最下層＝R+g+b　　（R,G,Bは大電流、r,g,bは小電流）
>
> という具合に巧妙に分光されます。

とFOVEONは言っているが、実際には各層の色域感度は

> 「FOVEON素子では最上層はR-G-B全色に感度があり。中間層はRとGに、最下層はRにのみ感度があります。最下層の値はそのままRとして使用しますが、中間層の値からRを減算してGのレベルを、同様に最上層の値からGとRを減算してBのレベルを測定します。」

の記述に近く、じつはこのような減算によってRGBの値を決めているらしいことがわかっているということ。だから現実には酷い色ノイズに悩まされていると・・・換言すれば、出てくる結果がFOVEONの説明と異なる原因を分析したのが、上記の説明。

こういう話はSDユーザーの間では、以前から当たり前に語られていることなので、今さらあなたにFOVEON社の「大本営発表」を引っ張ってきて色々言われても、正直はぁ？って感じだね。


タイトル： Re: これにて■■■■終了■■■■します
記事No： 6646
投稿日： 2004/09/07(Tue) 01:44
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> はぁ？ さん

なんだか妄想全開ですねw

SD9発売当時はともかく、今時タヌ蔵さんのような勘違いしてる人は、２ｃｈにもアサイさんの掲示板にもいないですって。

http://l2.espacenet.com/espacenet/bnsviewer?CY=ep&LG=en&DB=EPD&PN=US2002058353&ID=US2002058353A1+I+

> --> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん
>
> > 最上層＝r+g+B
> > 中間層＝r+G+b
> > 最下層＝R+g+b　　（R,G,Bは大電流、r,g,bは小電流）
> >
> > という具合に巧妙に分光されます。
>
> とFOVEONは言っているが、実際には各層の色域感度は
>
> > 「FOVEON素子では最上層はR-G-B全色に感度があり。中間層はRとGに、最下層はRにのみ感度があります。最下層の値はそのままRとして使用しますが、中間層の値からRを減算してGのレベルを、同様に最上層の値からGとRを減算してBのレベルを測定します。」
>
> の記述に近く、じつはこのような減算によってRGBの値を決めているらしいことがわかっているということ。だから現実には酷い色ノイズに悩まされていると・・・換言すれば、出てくる結果がFOVEONの説明と異なる原因を分析したのが、上記の説明。
>
> こういう話はSDユーザーの間では、以前から当たり前に語られていることなので、今さらあなたにFOVEON社の「大本営発表」を引っ張ってきて色々言われても、正直はぁ？って感じだね。


タイトル： FOVEONの動作について
記事No： 6732
投稿日： 2004/09/08(Wed) 23:20
投稿者： 山岡

--> はぁ？ さん

> の記述に近く、じつはこのような減算によってRGBの値を決めているらしいことがわかっているということ。だから現実には酷い色ノイズに悩まされていると・・・換言すれば、出てくる結果がFOVEONの説明と異なる原因を分析したのが、上記の説明。

もう皆さん飽きてますね？(笑)

ちょっと教えて頂きたいのですが、ここで言う「減算処理でRGBの値を決めている」
というのはセンサ内での処理のことですか？

それとも現像ソフトにおける処理のことですか？

よろしければ教えて下さい。


タイトル： Re: FOVEONの動作について
記事No： 6737
投稿日： 2004/09/09(Thu) 06:38
投稿者： はぁ？２

--> 山岡 さん

センサ内での処理です。はじめはそれが分からなかったので、RAW現像ソフトを自作する人が何人か出てきたりしました。
で、様々なカラーチャートを撮影して現像してみることによって、センサ自体や純正現像ソフトの挙動（ある意味センサの欠点を補うための誤魔化し処理）が分かってきました。

詳しい経緯は忘れてしまったんですが、センサについては３層ともRGB全部に感度があるんだけども、近似的にはRGB、RG、Rだと・・・そう仮定すると色ノイズの出方がうまく説明できるということでした。


タイトル： Re^2: FOVEONの動作について
記事No： 6775
投稿日： 2004/09/09(Thu) 22:55
投稿者： 山岡

--> はぁ？２ さん

> 詳しい経緯は忘れてしまったんですが、センサについては３層ともRGB全部に感度があるんだけども、近似的にはRGB、RG、Rだと・・・そう仮定すると色ノイズの出方がうまく説明できるということでした。

ありがとうございます。
いま色々と文献を調べてます。

まだ良く読んでいないのですが、Rのフォトダイオードの上にGのフォトダイオード、
その上にBとなっています。

読み出すところの構造なのですが、Rはサブストレート間の電荷を読み出している
けど、GとBはどうなるんだろ？
構造的にGはRの電荷の影響を受けないのだろうか？
BはGとRの電荷の影響を受けないのだろうか？
なんて。

自分なりに理解できたら、またここに書き込みます。


タイトル： Re^3: FOVEONセンサの画質
記事No： 6517
投稿日： 2004/09/05(Sun) 02:50
投稿者： たく

--> タヌ蔵 さん

> > えー、すいません。現在のFOVEON素子には確かに構造上大きな利点がありますが、一方で相当な改良の余地があるということを申し上げたかったのであります。
> 本当のブレイクスルーは、単体でR-G-B全色に感度のあるフォトダイオードの登場ということになるわけですが、そのようなフォトダイオードでは、３回サンプリングしてRGB各色の電荷を得る必要がありますから、サンプリング周波数は相当に高くなければいけません。またフィルタを使わずに各色への感度をスイッチングできなければなりません。どうやったらできるのか、想像もつきませんが・・・

その昔ビクター（たぶん）のビデオカメラに採用しているEVFで、モノクロEVFの前面で120度の扇状になっているRGBの色フィルタを高速で回転させて
カラー画像を生成しているものがありました。
もちろんフィルタの回転とモノクロEVFは同期させてます。

これの応用で、モノクロセンサの前面でR、G、Bの色フィルタを高速で回転させて3回スキャンすれば、単一のモノクロセンサでも。。。。


タイトル： Re^2: FOVEONセンサの画質
記事No： 6472
投稿日： 2004/09/04(Sat) 11:03
投稿者： 山岡

--> タヌ蔵 さん、おはようございます。

> このようにFOVEON素子は、ベイヤー補完演算とローパスフィルターを必要としないので画質を損なう２大要素を排除できますが、一つのフォトダイオードがRGBの各１色担当するという意味においてはベイヤー型と変わりがなく、その配置が２次元方向か、３次元方向かが異なるだけです。FOVEON素子での色分離性能はは、B・Gレイヤーのフィルターとシリコンの物理的な透過性に依存しています。

すみません、私が使った「色分離特性」と言う言葉の定義があいまいだったようですね。

タヌ蔵さんのおっしゃってる2次元方向の色分離特性とは「空間的な色分離特性(≒解像度)」で、3次元的な色分離特性とは「分光特性」のことですね？

私がいまのままのFOVEONセンサはダメじゃないか？と思っているのは「分光特性」のことです。FOVEONセンサは各色の分光特性の「すその部分」が重なりすぎているので色S/Nが悪くなっている、いくら解像度が高くなってもこのままではダメではないか、というのが私の発言の趣旨でした。

ちなみに、
> また原理上、色モアレを防ぐためにローパスフィルターが必須となります。

良くある誤解なのですが、FOVEONセンサも画素単位で空間をサンプリングしている以上、理論的には(?)光学LPFは必要です。ただ一つの画素で3つの色をサンプリングできることからサンプリング周波数が高くなり、レンズのMTFが光学LPFの役割を行っているだけなのです。

通常のベイヤー配列の撮像素子も画素数を上げていけば、光学LPFの周波数特性を緩くできますし、ある画素数に行ったところではFOVEONセンサと同様に、事実上光学LPFは不要になります。

シグマ以外がFOVEONセンサを採用しないのは、技術的な要因以外にも色々とあるのだろうとは想像しますが、技術的にもそろそろ光学LPFが必要と無くなってきている領域が見えてきていることもあるのだと思われます。


タイトル： Re^3: FOVEONセンサの画質
記事No： 6479
投稿日： 2004/09/04(Sat) 13:00
投稿者： タヌ蔵

--> 山岡 さん
> タヌ蔵さんのおっしゃってる2次元方向の色分離特性とは「空間的な色分離特性(≒解像度)」で、3次元的な色分離特性とは「分光特性」のことですね？

仰る通りです。私も曖昧でした。

> 私がいまのままのFOVEONセンサはダメじゃないか？と思っているのは「分光特性」のことです。FOVEONセンサは各色の分光特性の「すその部分」が重なりすぎているので色S/Nが悪くなっている、いくら解像度が高くなってもこのままではダメではないか、というのが私の発言の趣旨でした。

私も全くその通りだと思います。しかしその構造による物理的な制約がネックとなってS/Nの改善には相当な努力が必要だろうと思います。

> 良くある誤解なのですが、FOVEONセンサも画素単位で空間をサンプリングしている以上、理論的には(?)光学LPFは必要です。ただ一つの画素で3つの色をサンプリングできることからサンプリング周波数が高くなり、レンズのMTFが光学LPFの役割を行っているだけなのです。

すいません、その通りです。実は他にも適当にはしょったところがあります。（笑）フォローいただき感謝です！
FOVEONについては補足したのですが、３連続書き込みのあとなのでちょっと遠慮していました。

ある評論家？の影響で、画素サイズが小さくなること＝悪　みたいな論調が幅をきかせている時期がありました。センサーサイズが同じなら、高画素なものほど画質が悪いと・・・
一画素あたりの受光面積が広い方が有利であることは当然ですが、その後フォトダイオードやマイクロレンズなどマテリアルの改良や、プロセス技術の進歩、そしてオンチップノイズキャンセラー（CanonのCMOS）などにより、状況は全く変わっています。
これはPC用のCPUの進化とよく似ていますね。プロセスルールが微細化するほどリーク電流が発生しやすくなり、ほどなく性能の限界に達すると言われた時期がありました。しかしCu配線やSOI技術の実用化によってハードルを超えてきました。

APS-Cサイズのイメージセンサーは、20Dの登場で820万画素に増加しましたが、「画質」は改善しS/Nもよくなっているようです。実用上の限界がどのあたりにあるのかはわかりませんが、まだ高画素化は進むように見えます。LPFの無いEOSデジタルを20万円以内で買える日もそんなに先ではないかもしれませんね？


タイトル： Re^4: FOVEONセンサの画質
記事No： 6487
投稿日： 2004/09/04(Sat) 15:28
投稿者： 山岡

--> タヌ蔵 さん、こんにちは

> FOVEONについては補足したのですが、３連続書き込みのあとなのでちょっと遠慮していました。

私も先の発言を書き込んでからブラウザを再読込したらタヌ蔵さんの書き込み
があって、ああ(笑)と思ってました。発言しているみんなで同じ事を言ってるって。

> APS-Cサイズのイメージセンサーは、20Dの登場で820万画素に増加しましたが、「画質」は改善しS/Nもよくなっているようです。実用上の限界がどのあたりにあるのかはわかりませんが、まだ高画素化は進むように見えます。LPFの無いEOSデジタルを20万円以内で買える日もそんなに先ではないかもしれませんね？

そうですね。
こんなに急速に性能アップとコストダウンが進むとは。
ほんの2年か3年先には1000万画素超のKiss-Digitalがいそうな気がします。
ここまで体力勝負になると、他のメーカーは大変だなぁとも。
キーパーツを持っているか持っていないかが、ここで大きな差になってしまい
ましたね。

オリンパスの次世代のデジタル一眼レフもどんなものが出てくるのか楽しみですね。


タイトル： Re^3: FOVEONセンサの画質
記事No： 6515
投稿日： 2004/09/05(Sun) 01:41
投稿者：

--> 山岡 さん

これもいちいち指摘するのも面倒なくらい間違いだらけだなぁw

例えば、

「通常のベイヤー配列の撮像素子も画素数を上げていけば、光学LPFの周波数特性を緩くできますし、ある画素数に行ったところではFOVEONセンサと同様に、事実上光学LPFは不要になります。」

というのは、被写体が解像チャートの場合にはあてはまるけど、自然物が被写体だと無理ですよ。

顕微鏡で拡大すれば、そこに新たな細部が顕れることからも明らかなように、画素数を上げていけば、そこに新たな高周波成分（細部）が顕現してしまうから。

解像チャートには「底がある」けど、自然物には「底がない」ってだけの話だけど。


> --> タヌ蔵 さん、おはようございます。
>
> > このようにFOVEON素子は、ベイヤー補完演算とローパスフィルターを必要としないので画質を損なう２大要素を排除できますが、一つのフォトダイオードがRGBの各１色担当するという意味においてはベイヤー型と変わりがなく、その配置が２次元方向か、３次元方向かが異なるだけです。FOVEON素子での色分離性能はは、B・Gレイヤーのフィルターとシリコンの物理的な透過性に依存しています。
>
> すみません、私が使った「色分離特性」と言う言葉の定義があいまいだったようですね。
>
> タヌ蔵さんのおっしゃってる2次元方向の色分離特性とは「空間的な色分離特性(≒解像度)」で、3次元的な色分離特性とは「分光特性」のことですね？
>
> 私がいまのままのFOVEONセンサはダメじゃないか？と思っているのは「分光特性」のことです。FOVEONセンサは各色の分光特性の「すその部分」が重なりすぎているので色S/Nが悪くなっている、いくら解像度が高くなってもこのままではダメではないか、というのが私の発言の趣旨でした。
>
> ちなみに、
> > また原理上、色モアレを防ぐためにローパスフィルターが必須となります。
>
> 良くある誤解なのですが、FOVEONセンサも画素単位で空間をサンプリングしている以上、理論的には(?)光学LPFは必要です。ただ一つの画素で3つの色をサンプリングできることからサンプリング周波数が高くなり、レンズのMTFが光学LPFの役割を行っているだけなのです。
>
> 通常のベイヤー配列の撮像素子も画素数を上げていけば、光学LPFの周波数特性を緩くできますし、ある画素数に行ったところではFOVEONセンサと同様に、事実上光学LPFは不要になります。
>
> シグマ以外がFOVEONセンサを採用しないのは、技術的な要因以外にも色々とあるのだろうとは想像しますが、技術的にもそろそろ光学LPFが必要と無くなってきている領域が見えてきていることもあるのだと思われます。


タイトル： Re^4: FOVEONセンサの画質
記事No： 6524
投稿日： 2004/09/05(Sun) 09:24
投稿者： 初心者アシ

--> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん

> 解像チャートには「底がある」けど、自然物には「底がない」ってだけの話だけど。

　銀塩時代からレンズの解像力は高く設計しないという不文律があるんで、そのレンズの低解像度性が光学LPフイルターの変わりを果たすという話なのかCCD/CMOS素子間隔が光の波長以下になれば要らなくなるという話なのでは？？

　光の利用率という考え方からすればフォビオンという素子は象徴的なもので、いずれ各社が各種方式で縦構造素子を出してくると思います。カラーフイルムも黎明期にはベイヤ配列みたいなものだったけど今では多層式しか無いし。ビデオカメラでも単管／単CCDより3管／CCDのほうが良いのは明らかだし。あ、３ＣＭＯＳ式の巨大デジカメも出るかな (^-^ (^-^


タイトル： Re^5: FOVEONセンサの画質
記事No： 6599
投稿日： 2004/09/06(Mon) 03:18
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> 初心者アシ さん

> 　光の利用率という考え方からすればフォビオンという素子は象徴的なもので、いずれ各社が各種方式で縦構造素子を出してくると思います。カラーフイルムも黎明期にはベイヤ配列みたいなものだったけど今では多層式しか無いし。ビデオカメラでも単管／単CCDより3管／CCDのほうが良いのは明らかだし。あ、３ＣＭＯＳ式の巨大デジカメも出るかな (^-^ (^-^

遅レスすみません。

そうっすね。もっちー先生もそのようなことをBBSで書かれてましたね。３層式なら別にFOVEONでなくてもいいんですけどねw


タイトル： Re^4: FOVEONセンサの画質
記事No： 6526
投稿日： 2004/09/05(Sun) 09:45
投稿者： タヌ蔵

--> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん

>解像チャートには「底がある」けど、自然物には「底がない」ってだけの話だけど。

自然物には「底がない」ですが、レンズの分解能には底があります。レンズの分解能の「底」とイメージャーの画素ピッチの相対的な関係から、LPFで空間周波数を下げる必要がなくなる閾値があるというだけの話です。


タイトル： Re^5: FOVEONセンサの画質
記事No： 6528
投稿日： 2004/09/05(Sun) 10:17
投稿者： タヌ蔵

--> タヌ蔵 さん

はしょり過ぎるとまた突っ込みがありそうなので、当たり前のことも書いておきます。
・レンズの分解能には光の波長という理論的な限界がある
・光は回折するので絞り(F値)の影響も受ける
・FOVEONは１画素から、ベイヤー型は４画素から、それぞれ１画素分のRGB値を生成するので、画素ピッチの単純比較できない
以上


タイトル： Re^5: FOVEONセンサの画質
記事No： 6600
投稿日： 2004/09/06(Mon) 03:22
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> タヌ蔵 さん

はぁ、なるほど。

> --> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん
>
> >解像チャートには「底がある」けど、自然物には「底がない」ってだけの話だけど。
>
> 自然物には「底がない」ですが、レンズの分解能には底があります。レンズの分解能の「底」とイメージャーの画素ピッチの相対的な関係から、LPFで空間周波数を下げる必要がなくなる閾値があるというだけの話です。


タイトル： Re^4: FOVEONセンサの画質
記事No： 6533
投稿日： 2004/09/05(Sun) 12:12
投稿者： 山岡

--> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん

> というのは、被写体が解像チャートの場合にはあてはまるけど、自然物が被写体だと無理ですよ。

えーと(笑)
被写体とセンサの間には何があるでしょうか。
前の発言でもちゃんと書いているのですけど。

> <無知なる者は幸いなるかな （2）>

そうかな？
でも学ぼうとする姿勢があるのは良いことだと思いますよ。


タイトル： Re^5: FOVEONセンサの画質
記事No： 6601
投稿日： 2004/09/06(Mon) 03:30
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> 山岡 さん

えっと、どこに引っかかってるかというと、FOVEONにローパスをつけるかどうかというのは、単純なサンプリング定理の問題なんだけど、BAYERにおけるローパスというのは、名称こそローパスだけど、より正確には、「ぼかしフィルター」であって、サンプリング定理の問題として処理できない側面をふくんでいることを理解してないんじゃないかと思ったわけです。


タイトル： Re^6: FOVEONセンサの画質
記事No： 6604
投稿日： 2004/09/06(Mon) 05:58
投稿者： 山岡

--> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん、おはようございます

> --> 山岡 さん
>
> えっと、どこに引っかかってるかというと、FOVEONにローパスをつけるかどうかというのは、単純なサンプリング定理の問題なんだけど、BAYERにおけるローパスというのは、名称こそローパスだけど、より正確には、「ぼかしフィルター」であって、サンプリング定理の問題として処理できない側面をふくんでいることを理解してないんじゃないかと思ったわけです。

えええ！？(笑)
あなたはLPFを何だと思っていたのですか？
より正確には「ぼかしフィルター」ですって？
そもそも「ぼかしフィルター」なる用語はどのような定義なのですか？
光学LPFと「ぼかしフィルター」なるものは、どこがどう違うのですか？

それと、
>サンプリング定理の問題として処理できない側面

って何をさしていらっしゃるのですか？

質問攻めでいじめるつもりはまったく無いのですが、自分自身技術者として「無知」
なところは素直に学ばせて頂きたいと思っておりますので、よろしくご教示下さい。
お願いいたします。


タイトル： これにて■■■■終了■■■■します
記事No： 6606
投稿日： 2004/09/06(Mon) 06:38
投稿者： はぁ？

--> 山岡 さん

名無しさんは空間周波数の概念をご存じないようなので、これ以上議論してもしかたないですよ。
こうして指摘されると、またググってきて何か意味不明の書き込みをするだけです。要するにかまって欲しいだけです。


タイトル： 光学的ローパスフィルター
記事No： 6649
投稿日： 2004/09/07(Tue) 02:42
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> 山岡 さん

> --> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん、おはようございます
>
> > --> 山岡 さん
> >
> > えっと、どこに引っかかってるかというと、FOVEONにローパスをつけるかどうかというのは、単純なサンプリング定理の問題なんだけど、BAYERにおけるローパスというのは、名称こそローパスだけど、より正確には、「ぼかしフィルター」であって、サンプリング定理の問題として処理できない側面をふくんでいることを理解してないんじゃないかと思ったわけです。
>
> えええ！？(笑)
> あなたはLPFを何だと思っていたのですか？
> より正確には「ぼかしフィルター」ですって？
> そもそも「ぼかしフィルター」なる用語はどのような定義なのですか？
> 光学LPFと「ぼかしフィルター」なるものは、どこがどう違うのですか？
>
> それと、
> >サンプリング定理の問題として処理できない側面
>
> って何をさしていらっしゃるのですか？
>
> 質問攻めでいじめるつもりはまったく無いのですが、自分自身技術者として「無知」
> なところは素直に学ばせて頂きたいと思っておりますので、よろしくご教示下さい。
> お願いいたします。

「ぼかしフィルター」は、英語では、「Blurr Filter」と言ってわりとよく使われていますね。

BAYERにおけるOLPFは、簡単に言うと、補間計算に伴って発生する偽色を軽減するために、測定画素とその周辺の画素の値が近似するよう「平均化」するために使われています。

で、この「平均化」ということには、２つの機能的側面、すなわち、「高周波成分減衰機能（測定画素の部分でのみ生じている現象、すなわち高周波成分を減衰させる機能）」と、「死角情報抽出機能（周辺画素を滲ませて測定画素の値に周辺画素部分の情報を反映させる機能）」があるということなんだけど、これだけではどうせわからないだろうし、今日は説明するのが億劫なので、気が向いたら明日以降にでも丁寧に説明させてもらいます（「高周波成分減衰機能」の部分を一般のローパスと同様に捉えることは可能かも知れないけれど、「死角情報抽出機能」の部分は、補間計算をせざるを得ないBAYERにおける特殊条件であって、いわゆる一般のローパスとは関係ない部分だから、これをサンプリング定理で語ることはできない、ってだけのことなんですけどね）。


タイトル： Re: 光学的ローパスフィルター
記事No： 6696
投稿日： 2004/09/07(Tue) 23:21
投稿者： 山岡

--> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん

たぶんここの掲示板とは別のお国の方言でおっしゃってますね？

> で、この「平均化」ということには、２つの機能的側面、すなわち、「高周波成分減衰機能（測定画素の部分でのみ生じている現象、すなわち高周波成分を減衰させる機能）」と、

これは折り返しひずみを防ぐための「アンチエイリアシング」のことですね？


>「死角情報抽出機能（周辺画素を滲ませて測定画素の値に周辺画素部分の情報を反映させる機能）」があるということなんだけど、

これは補間による「色分離」のことですね？


>死角情報抽出機能」の部分は、補間計算をせざるを得ないBAYERにおける特殊条件であって、いわゆる一般のローパスとは関係ない部分だから、これをサンプリング定理で語ることはできない、ってだけのことなんですけどね）。


(この掲示板の方言とは別の方言で)そんなに難しく言い回さなくとも、

　ベイヤー配列の撮像素子においては、光学LPFには二つの役割がある。

　一つはサンプリングにより発生する折り返しひずみを防ぐこと。

　もう一つはベイヤーの特徴として、各色の画素配置がずれている
　ことにより発生する偽色対策として各色の成分の高周波成分を
　減衰させること。

　FOVEONに関しては撮像面における各色の画素の位置が同じなので
　後者については考慮しなくて良い。

だけで良いのですよね？
勘違いしているところは指摘してください。
これに関しても、もう終わりですかね？


タイトル： Re^2: 光学的ローパスフィルター
記事No： 6706
投稿日： 2004/09/08(Wed) 03:54
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> 山岡 さん

サンプリング定理との関係では、こう言ったほうがいいのかも。


BAYERにおける偽色の問題というのは、RGB各レイヤーを合成したときの整合性の問題である。

したがって、これをサンプリング定理の問題、すなわち、RGB個々のレイヤーで完結するレベルの問題として処理することはできない。仮に、サンプリング定理にしたがって各色の成分の高周波成分を減衰させたとしても、それだけでは偽色の問題は解決しない。


> --> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん
>
> たぶんここの掲示板とは別のお国の方言でおっしゃってますね？
>
> > で、この「平均化」ということには、２つの機能的側面、すなわち、「高周波成分減衰機能（測定画素の部分でのみ生じている現象、すなわち高周波成分を減衰させる機能）」と、
>
> これは折り返しひずみを防ぐための「アンチエイリアシング」のことですね？
>
>
> >「死角情報抽出機能（周辺画素を滲ませて測定画素の値に周辺画素部分の情報を反映させる機能）」があるということなんだけど、
>
> これは補間による「色分離」のことですね？
>
>
> >死角情報抽出機能」の部分は、補間計算をせざるを得ないBAYERにおける特殊条件であって、いわゆる一般のローパスとは関係ない部分だから、これをサンプリング定理で語ることはできない、ってだけのことなんですけどね）。
>
>
> (この掲示板の方言とは別の方言で)そんなに難しく言い回さなくとも、
>
> 　ベイヤー配列の撮像素子においては、光学LPFには二つの役割がある。
>
> 　一つはサンプリングにより発生する折り返しひずみを防ぐこと。
>
> 　もう一つはベイヤーの特徴として、各色の画素配置がずれている
> 　ことにより発生する偽色対策として各色の成分の高周波成分を
> 　減衰させること。
>
> 　FOVEONに関しては撮像面における各色の画素の位置が同じなので
> 　後者については考慮しなくて良い。
>
> だけで良いのですよね？
> 勘違いしているところは指摘してください。
> これに関しても、もう終わりですかね？


タイトル： Re^6: FOVEONセンサの画質
記事No： 6611
投稿日： 2004/09/06(Mon) 10:21
投稿者： 岡目八目

--> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん

BAYER型も、縦・横方向にそれぞれ２画素分シフトさせれば、オーバーラップはありません。
つまり４画素を１画素と見れば「単純なサンプリング定理の問題」です。
よってLPFの要・不要を検討する上では、FOVEONとBAYERに本質的な違いはありません。

ところで、いいかげん聞きかじりの知識でスレを荒らすのやめたらどうです？


タイトル： Re^7: FOVEONセンサの画質
記事No： 6652
投稿日： 2004/09/07(Tue) 03:10
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> 岡目八目 さん

現実問題として、BAYERでは、異なる地点でサンプリングせざるを得ないところから偽色の問題が生じるわけだし、BAYERにおけるローパスは、この偽色対策以外の何ものでもないわけだから、「縦・横方向にそれぞれ２画素分シフトさせれば、」とか言っても無意味ですよ。

偽色対策としてのローパスが、サンプリング定理と関係ないことは明らかでしょうに。

> --> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん
>
> BAYER型も、縦・横方向にそれぞれ２画素分シフトさせれば、オーバーラップはありません。
> つまり４画素を１画素と見れば「単純なサンプリング定理の問題」です。
> よってLPFの要・不要を検討する上では、FOVEONとBAYERに本質的な違いはありません。
>
> ところで、いいかげん聞きかじりの知識でスレを荒らすのやめたらどうです？


タイトル： Re^8: FOVEONセンサの画質
記事No： 6697
投稿日： 2004/09/07(Tue) 23:26
投稿者： 山岡

--> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん

> 現実問題として、BAYERでは、異なる地点でサンプリングせざるを得ないところ
>から偽色の問題が生じるわけだし、BAYERにおけるローパスは、この偽色対策以外
>の何ものでもないわけだから、

ベイヤーにおける光学LPFは「アンチエイリアシング」には寄与して
いないのですか？


タイトル： Re^9: FOVEONセンサの画質
記事No： 6705
投稿日： 2004/09/08(Wed) 02:02
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> 山岡 さん

もちろん「アンチエイリアシング」の問題にも寄与しますが、BAYERにおける最大の問題は、ローパスをどんなに強くかけても原理的に完全に除去することが不可能な「偽色」の問題ですし、偽色問題に誠実に対処すれば（すなわち、強力なローパスをかければw）、「アンチエイリアシング」の問題は、自動的に解決するわけだから、BAYERの場合、偽色問題を中心に考えれば足りるのではないかと思います。


> --> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん
>
> > 現実問題として、BAYERでは、異なる地点でサンプリングせざるを得ないところ
> >から偽色の問題が生じるわけだし、BAYERにおけるローパスは、この偽色対策以外
> >の何ものでもないわけだから、
>
> ベイヤーにおける光学LPFは「アンチエイリアシング」には寄与して
> いないのですか？


タイトル： これはお終いかな？
記事No： 6694
投稿日： 2004/09/07(Tue) 22:56
投稿者： 山岡

--> 名無CCDさん＠画素いっぱい さん

ちょっと整理しましょうか。

最初の、

No.6515(名無しさん)
>これもいちいち指摘するのも面倒なくらい間違いだらけだなぁw
---
>解像チャートには「底がある」けど、自然物には「底がない」ってだけの話だけど。

については、

No.6526(タヌ蔵さん)
>自然物には「底がない」ですが、レンズの分解能には底があります。
>レンズの分解能の「底」とイメージャーの画素ピッチの相対的な関係から、
>LPFで空間周波数を下げる必要がなくなる閾値があるというだけの話です。

となって、

No.6600(名無しさん)　No.6526に対するコメント
>はぁ、なるほど。

となりました。

ですので、最初のNo.6515(名無しさん)
に関しては、終わりということでよろしいですね？

以下の発言については、また別途。。。

No.6601(名無しさん)　No.6533に対するコメント
>どこに引っかかってるかというと、FOVEONにローパスをつけるかどうかというのは、
>単純なサンプリング定理の問題なんだけど、BAYERにおけるローパスというのは、
>名称こそローパスだけど、より正確には、「ぼかしフィルター」であって、サンプ
>リング定理の問題として処理できない側面をふくんでいることを理解してないんじゃ
>ないかと思ったわけです。


タイトル： Re: これはお終いかな？
記事No： 6703
投稿日： 2004/09/08(Wed) 01:31
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> 山岡 さん

整理すると、こうなります。

BAYERの場合、単に画素数を大きくしていっても（サンプリング周波数を高くしていっても）S/N比は改善しない。

なぜなら、顕微鏡で拡大すれば、そこに新たな細部が顕れることからも明らかなように、画素数を上げていけば、そこにBAYERでは取り込むことのできない高周波成分（細部）が新たに顕現してしまい、それが新たなノイズ源となるからである。

BAYERにおけるS/N比改善手段は、ローパスを強くかけて、死角部分の情報をなるべく測定値に反映させるしかない。


レンズの解像限界というのは、個別具体的なレベルの話で、その場合には、ローパスを強くかけたのと同じ効果が得られるというだけのことですね。


タイトル： Re: FOVEONセンサの画質
記事No： 6527
投稿日： 2004/09/05(Sun) 10:07
投稿者：

　FOVEON センサーには欠点がいろいろあるのですが、大抵は製造上の問題で将来は改善が見込めると思います。でも、「原理的」にどうしようもない問題もあって、色のS/Nが悪いのはその最大（恐らく唯一）のものだと思います。

　以前有機色素を使った多層センサーの特許が話題になりましたが、キヤノンさすがと驚きました。というのも、色分離特性が改善出来るようなものだったからです。
　単なる FOVEON の特許逃れではなく、FOVEON 最大の弱点を改善するような「違い」を主張している。相手の急所を直撃するような最高に適切な攻撃・・・そこにキヤノンの凄みを感じたのです。

　ＮＨＫ技研と埼玉大が有機膜を使ったビデオカメラ試作に成功したニュースもあり、有機色素センサーの実用化も十分可能性ありそうです。
　自分はキヤノンとシグマの共用ユーザーですが、センサーを FOVEON に作ってもらうしかないシグマより、キヤノンに期待してメインのシステムはキヤノンです。


タイトル： Re^2: FOVEONセンサの画質
記事No： 6603
投稿日： 2004/09/06(Mon) 03:48
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> ＩＤＫ さん

FOVEONの３層のうち１層を、有機半導体もしくはカラーフィルターで「置換」するのは誰でも考えつくことだから、ど素人にはわからない凄い秘密が隠されているのでもないかぎり、キヤノンの特許は、FOVEONをＳ級の発明とするなら、Ｂ級、Ｃ級の発明でしかないように思いますけどね。

そんなに凄いですか？

> 　FOVEON センサーには欠点がいろいろあるのですが、大抵は製造上の問題で将来は改善が見込めると思います。でも、「原理的」にどうしようもない問題もあって、色のS/Nが悪いのはその最大（恐らく唯一）のものだと思います。
>
> 　以前有機色素を使った多層センサーの特許が話題になりましたが、キヤノンさすがと驚きました。というのも、色分離特性が改善出来るようなものだったからです。
> 　単なる FOVEON の特許逃れではなく、FOVEON 最大の弱点を改善するような「違い」を主張している。相手の急所を直撃するような最高に適切な攻撃・・・そこにキヤノンの凄みを感じたのです。
>
> 　ＮＨＫ技研と埼玉大が有機膜を使ったビデオカメラ試作に成功したニュースもあり、有機色素センサーの実用化も十分可能性ありそうです。
> 　自分はキヤノンとシグマの共用ユーザーですが、センサーを FOVEON に作ってもらうしかないシグマより、キヤノンに期待してメインのシステムはキヤノンです。


タイトル： Re^3: FOVEONセンサの画質
記事No： 6639
投稿日： 2004/09/06(Mon) 21:48
投稿者：

　発明の格として FOVEON > キヤノン であることは否定しません。
　実のところキヤノンを凄いと言ったのは、「期待」がかなり含まれているのです。

　キヤノンが作れば FOVEON 最大の欠点が潰されるだろうし、長時間露光ノイズが酷い現状もその改善はキヤノンの得意技です。
　キヤノンが多層センサーを実用化すれば（頑張って早く実用化して欲しい）、撮像素子に関して キヤノン ＞ FOVEON となるでしょう。

　一方カメラボディーに関してはもう論外で、キヤノン ＞＞ シグマ です。
　現在多層センサーのデジカメはシグマ SD9/10 だけですが、FOVEON と撮像素子の作れないシグマのコンビに将来を期待するより、キヤノンに期待してしまいます。
　シグマに関してはレンズの方に期待大です。


タイトル： Re^4: FOVEONセンサの画質
記事No： 6650
投稿日： 2004/09/07(Tue) 02:49
投稿者： 名無CCDさん＠画素いっぱい

--> ＩＤＫ さん

なるほど。

SD9（SD10も？）は、ノイズが出やすい汎用部品が使われているということだから、多少は改善が期待できる、と信じたいけど…w

> 　発明の格として FOVEON > キヤノン であることは否定しません。
> 　実のところキヤノンを凄いと言ったのは、「期待」がかなり含まれているのです。
>
> 　キヤノンが作れば FOVEON 最大の欠点が潰されるだろうし、長時間露光ノイズが酷い現状もその改善はキヤノンの得意技です。
> 　キヤノンが多層センサーを実用化すれば（頑張って早く実用化して欲しい）、撮像素子に関して キヤノン ＞ FOVEON となるでしょう。
>
> 　一方カメラボディーに関してはもう論外で、キヤノン ＞＞ シグマ です。
> 　現在多層センサーのデジカメはシグマ SD9/10 だけですが、FOVEON と撮像素子の作れないシグマのコンビに将来を期待するより、キヤノンに期待してしまいます。
> 　シグマに関してはレンズの方に期待大です。


タイトル： Re: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6556
投稿日： 2004/09/05(Sun) 16:37
投稿者： デジカメ

--> デジカメ さん

> フォトキナまで、予想して楽しみましょう。

と書きましたが、ティザー広告って展開が遅くってつまんないかも（苦笑）

小説とか漫画とかを読んでいて、一気に最後まで読みたいのに「この続きはまた来週」とかいわれて、その間にほかに興味を引かれるものを見つけてそのまま忘れちゃうみたいな(^_^;


ティザー広告にするなら、

８時間くらいの間隔でこまめに新情報を追加して欲しいぞ

と思った短気な僕でした(^_^;

＃ということで、全然別の話題で別スレを立てます。


タイトル： Re: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6568
投稿日： 2004/09/05(Sun) 19:04
投稿者： とき
URL： http://.

--> デジカメ さん


>
> フォトキナまで、予想して楽しみましょう。

E-1の難点は、ISO400の時のノイズが多い点なので、この部分の改善がないと、単に価格が安くなるだけでは売れないと思います。


タイトル： Re^2: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6571
投稿日： 2004/09/05(Sun) 19:44
投稿者： デジカメ

--> とき さん

> E-1の難点は、ISO400の時のノイズが多い点なので、この部分の改善がないと、単に価格が安くなるだけでは売れないと思います。

なるほど〜　そうなんですか。
サンプル画像はいつごろ出てくるんでしょうね？
フォトキナまでおあずけなんでしょうか。


タイトル： Re^2: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6608
投稿日： 2004/09/06(Mon) 08:01
投稿者： TDK

> E-1の難点は、ISO400の時のノイズが多い点なので、この部分の改善がないと、単に価格が安くなるだけでは売れないと思います。

売れると思います。レンズ含め、単にコンパクト(低スペック)で安価なものが無いからでは。

少なくとも全ての焦点距離に対して、APSサイズ素子に35ｍｍイメージサークル設計のレンズを使用しているよりかは無駄が無く合理的。

ノイズだけで良否を決めるのは間違っていると思う。


タイトル： Re^3: 次世代のデジタル一眼レフカメラ（オリンパス）
記事No： 6628
投稿日： 2004/09/06(Mon) 17:53
投稿者： とき
URL： http://.

--> TDK さん


>
> ノイズだけで良否を決めるのは間違っていると思う。

ニコンのD2Hは、すばらしいカメラですが、ノイズが多いのが問題になって売れませんでした。私のように、日頃ノイズの少ないキヤノンの画像に慣れていると、ノイズの多い画面が気になります。ＩＳＯ４００だと天気の悪い時や屋内での撮影にはよく使うので、この部分がだめだと大きなハンデイになると思います。