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[No.32639] カラーマネジメント 投稿者:taro  投稿日:2008/03/29(Sat) 10:38

モニタの各色のガンマや複数のモニタでの色の違いが気になっています。写真の色合いを調整するときに、標準的な環境で取り扱いたいと思っていますが、i1やXなどのカラーマネジメントのキャリブレーションツールは、自分でプリントしない場合でもメリットは十分感じられるものでしょうか?

新型ですが安い染色プリンタしかないこともあり、自宅でプリンタを使ってのプリントはあまりしません。たまにラボに出しています。使っているモニタはEIZOのS1910ですが、sRGBモードでも各色のガンマがそろっているのか不安なところです。ずれているモニタでWBの色合いを調整しても、何をしているのかわからなくなってしまいそうなので。。。

諸先輩方にコメントをいただけると幸いです。


[No.32643] Re: カラーマネジメント 投稿者:ゆき  投稿日:2008/03/29(Sat) 12:29

≫ taro さん

> モニタの各色のガンマや複数のモニタでの色の違いが気になっています。写真の色合いを調整するときに、標準的な環境で取り扱いたいと思っていますが、i1やXなどのカラーマネジメントのキャリブレーションツールは、自分でプリントしない場合でもメリットは十分感じられるものでしょうか?
>
> 新型ですが安い染色プリンタしかないこともあり、自宅でプリンタを使ってのプリントはあまりしません。たまにラボに出しています。使っているモニタはEIZOのS1910ですが、sRGBモードでも各色のガンマがそろっているのか不安なところです。ずれているモニタでWBの色合いを調整しても、何をしているのかわからなくなってしまいそうなので。。。
>
> 諸先輩方にコメントをいただけると幸いです。

roman さんのサイトが参考になると思います。


[No.32644] Re: カラーマネジメント 投稿者:たべに  投稿日:2008/03/29(Sat) 12:47

taro 様

 はじめまして、DPEショップをしている「たべに」です。

デジタル画像を扱う上で、モニターはかなり重要な要素であることは間違いないと思います。

ご自身で撮影して、モニター鑑賞や、プリンターでプリントする場合は、どのような環境でも、自分自身が納得できれば、カラーマネジメントの必要性は低いと考えます。

別のPCで画像を見たり調整する、ラボへ出すなど複数の環境下で、データを見たり、プリントする場合、カラーマネジメントはかなり有効な手段となるはずです。

キャリブレーションツールも、一時より価格は下がりましたが、レンズ1本分は必要な投資です。
個人的には、デジタル画像を扱うにはカラ-マネジメントを理解する事をお勧めいたします。

ご質問いただければ、私の理解している範囲でお答えしたいと思っています。


[No.32648] Re: カラーマネジメント 投稿者:雅巳  投稿日:2008/03/29(Sat) 16:52
URL:http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

≫ taro さん

別のスレッドにも紹介した記事です。

http://www.jcfa-photo.jp/digital/navi/dqindex.htm


[No.32677] Re: カラーマネジメント 投稿者:taro  投稿日:2008/03/30(Sun) 22:10

≫ 雅巳 さん

皆様、ありがとうございます。
教えてくださったサイトなどを見てみようと思います。

改めて自分の疑問をまとめてみますと、
1)自分の目で調整でき、その程度で不都合がなければ、
キャリブレーションツールは不要ということになるのでしょうか? 

2)一番の疑問は、プリントはラボに出しますし、紙との比較まですると
高価になるので、複数のモニタを合わせたい、また自分のモニタの各色の
ガンマが心配なので確認したいのが背景です。

このような目的でも、キャリブレーションツールは有効でしょうか? 
また、必要ならどの程度のツールが適しているでしょうか?

よろしくおねがいします(^^


[No.32684] Re: カラーマネジメント 投稿者:くまたん  投稿日:2008/03/30(Sun) 23:05

taroさん、おじゃましますね
自分なりの経験上のちょこっとおもってること書かせていただきますね
> 改めて自分の疑問をまとめてみますと、
> 1)自分の目で調整でき、その程度で不都合がなければ、
> キャリブレーションツールは不要ということになるのでしょうか? 
そうですね、細かく大体のレベルで会わせるための「基準」をつかむための
道具ですから、神経質に気にならなければ絶対必要な物ではないかとおもい
ますね。
> 2)一番の疑問は、プリントはラボに出しますし、紙との比較まですると
> 高価になるので、複数のモニタを合わせたい、また自分のモニタの各色の
> ガンマが心配なので確認したいのが背景です。
ラボでもフロンティア等の自現機の個体差や現像液等のケミカルの疲労度な
どで上がりは変わってくるのも事実、銀塩フィルムときよりデジタル故に差
が如実に現れるのも細かく合わせてゆこうとすると大変になってますからorz
キャリブレーションツールを使う事で「基準」が明確になる事で現状が理解
する事か容易になり「安心」に近づくための投資と運用が苦にならないので
あればかなり有効な手段なのは事実ですが、わたしは色を合わせるほうに気
がいってしまっては「写真」を撮って楽しむ事がおろそかになりそうなほど
こだって、データーの数値を追う事に夢中になってしまうのも本末転倒かと
おもうのですよ、大体と「アナログ」的な捉え方で良いのかと思うのです。
> このような目的でも、キャリブレーションツールは有効でしょうか? 
> また、必要ならどの程度のツールが適しているでしょうか?
現状を確認のためにヒューイとか簡単なツールでまず色の「基準」を確認し
てみるのはいいとおもいますよ「保険」ようにあると「安心」ですねw
でも、キャリブレーションは一度やればおしまいではない物、日々モニター
の劣化やモニター回りの環境が変わるようなら、定期的に「確認」は必用で
また「作業」増えたと後から後悔なさらぬように、いのってますねw


[No.32688] Re: カラーマネジメント 投稿者:braag  投稿日:2008/03/30(Sun) 23:17

≫ taro さん

> このような目的でも、キャリブレーションツールは有効でしょうか? 
> また、必要ならどの程度のツールが適しているでしょうか?

話を分けて考えましょう。
まず、キャリブレーションについてですが、データのグレーをきちんと合わせる(室内の照明と)。色の再現範囲をハードウェアが持っている能力に合わせる。そして経時変化に対応する。という点がポイントとなります。次いで、各色とグレーの階調がスムーズに現れている、となります。
キャリブレーション作業自体はハードウェアの再現能力を十分い発揮させるための基準あわせだと理解してください。

お持ちのモニターはカラーマネージメントという観点からは若干非力ですから、過度の期待は禁物です(キャリブレーターを使ったからといって高級機種と同じにならない)。
データの色と階調ができるだけ(!)表現できるということです。

従って間違ったキャリブレーションを行った場合は、本来のsRGBモードよりも悪くしてしまうこともあります。

何をどこまで望むのかということで満足度は変わってしまうことにご注意ください。
sRGBモードで、プリントの紙白の部分とモニター上の白が同じ色、同じ明るさになっていればキャリブレーターは不要と考えても差し支えありません。
もし違っていたら、部屋の照明を変えてみて様子を見てみましょう。

それでも満足がいかなかった場合に次を考えてもよろしいと思います。
カラーマネージメントとカラーマッチングは別物です。


[No.32691] Re: カラーマネジメント 投稿者:はんちゃんJP  投稿日:2008/03/30(Sun) 23:43

≫ braag さん

> カラーマネージメントとカラーマッチングは別物です。

どのように別物なのかいつもよくわからないのですが、

カラーマネジメント=色管理

カラーマッチング=色合わせ

という感じでしょうか?そうであれば色管理を厳密に突き詰めていった結果として
色合わせが可能になってくる、みたいな文脈もありですか?


[No.32696] Re: カラーマネジメント 投稿者:braag  投稿日:2008/03/31(Mon) 00:00

≫ はんちゃんJP さん

> という感じでしょうか?そうであれば色管理を厳密に突き詰めていった結果として
> 色合わせが可能になってくる、みたいな文脈もありですか?

ありですが、結局のところは近似値を効率よく求めることが管理の目的です。
特に銀塩カラープリントとの色あわせは難しいです。あまりいわれないのですが、カラープリントではadobeRGBを超えている部分も一部ありますから。これはよく言われるエメラルドグリーンではありませんが。

もう一つの問題は、カラーマネージメントの教科書のほとんどが印刷をターゲットにした解説となっている点です。一般的な写真愛好者の目的とは異なることが書かれていないまま、キャリブレーターの用い方になってしまっているということです。環境光を5000Kにしなければいけないのは印刷原稿だけです。


[No.32700] Re: カラーマネジメント 投稿者:はんちゃんJP  投稿日:2008/03/31(Mon) 00:09

> もう一つの問題は、カラーマネージメントの教科書のほとんどが印刷をターゲット
> にした解説となっている点です。一般的な写真愛好者の目的とは異なることが書か
> れていないまま、キャリブレーターの用い方になってしまっているということです。
> 環境光を5000Kにしなければいけないのは印刷原稿だけです。

うーむ、braagさんは専門家の方ですね。
インクジェットプリントも5000Kで評価しないといけないのだと私は思っていました。

9300Kの光を当てて鑑賞するのと、3200Kの光を当てて鑑賞するのと、
人間の目の順応を考えればいずれ大差ないのかなと想像をすれば、、、
それはさすがに極端ですよね?

印刷に関しては「みんなで5000Kで統一して鑑賞することにしよう」という基準だから
であり、個人完結の世界ではそれは厳密な数字ではない、という理解でよろしい
でしょうか。(今思いついて書いている内容ですみません。)


[No.32703] Re: カラーマネジメント 投稿者:Key  投稿日:2008/03/31(Mon) 00:19

≫ はんちゃんJP さん

> > もう一つの問題は、カラーマネージメントの教科書のほとんどが印刷をターゲット
> > にした解説となっている点です。一般的な写真愛好者の目的とは異なることが書か
> > れていないまま、キャリブレーターの用い方になってしまっているということです。
> > 環境光を5000Kにしなければいけないのは印刷原稿だけです。
>
> うーむ、braagさんは専門家の方ですね。
> インクジェットプリントも5000Kで評価しないといけないのだと私は思っていました。
>
> 9300Kの光を当てて鑑賞するのと、3200Kの光を当てて鑑賞するのと、
> 人間の目の順応を考えればいずれ大差ないのかなと想像をすれば、、、
> それはさすがに極端ですよね?

やばい、知識もないのに偉いところに首を突っ込んだなと・・・後悔。

人間の目は順応しますが、9300kでマッチングしたものと、3200Kでマッチングしたものを同じ環境で見ると全く別物です。これがカラマネではないかと。

ボロを出さない内に、失礼します。


[No.32704] Re: カラーマネジメント 投稿者:はんちゃんJP  投稿日:2008/03/31(Mon) 00:24

≫ Key さん

> 人間の目は順応しますが、9300kでマッチングしたものと、3200Kでマッチングしたものを同じ環境で見ると全く別物です。これがカラマネではないかと。

その話は

(1)9300Kの室内照明、9300Kのモニターキャリブレーション、における
プリント原稿のカラーマッチング(色合わせ)

(2)3200Kの室内照明、3200Kのモニターキャリブレーション、における
プリント原稿のカラーマッチング(色合わせ)

この(1)と(2)で結果が異なる、という意味ですか?

室内照明の色温度を自在に変えるのが難しいので、普通はあまりできない
テストです。もし結果をご存じでしたらおしえてください。


[No.32710] Re: カラーマネジメント 投稿者:Key  投稿日:2008/03/31(Mon) 00:46

≫ はんちゃんJP さん

> > 人間の目は順応しますが、9300kでマッチングしたものと、3200Kでマッチングしたものを同じ環境で見ると全く別物です。これがカラマネではないかと。
>
> その話は
>
> (1)9300Kの室内照明、9300Kのモニターキャリブレーション、における
> プリント現行のカラーマッチング(色合わせ)
>
> (2)3200Kの室内照明、3200Kのモニターキャリブレーション、における
> プリント現行のカラーマッチング(色合わせ)
>
> この(1)と(2)で結果が異なる、という意味ですか?
>
> 室内照明の色温度を自在に変えるのが難しいので、普通はあまりできない
> テストです。もし結果をご存じでしたらおしえてください。

すいません。全く別物は言い過ぎでした。
カラーマッチングは合わせる事、補正する事とすれば、色温度が変ればハード的に表現できる限界もそれぞれ違って来る筈なのでそう書きました。確認したことではありません。
意味通じました?

では、そろそろ細かい突っ込みされても答えられるほど知識はありませんので、この辺で失礼させていただきますが。


[No.32705] Re: カラーマネジメント 投稿者:braag  投稿日:2008/03/31(Mon) 00:25

≫ はんちゃんJP さん

はんちゃんJPさん

> 印刷に関しては「みんなで5000Kで統一して鑑賞することにしよう」という基準だから
> であり、個人完結の世界ではそれは厳密な数字ではない、という理解でよろしい
> でしょうか。(今思いついて書いている内容ですみません。)

印刷の世界は昔から透過原稿も反射原稿も5000Kでみることが基準です。現在ではJISでもそうなっております。

対して一般家庭では様々な光源で写真は観察、鑑賞されます。従って5000kに合わせてもかまわないのですが、安物のモニターでは5000Kに合わせられない(合わせても階調を犠牲にしている)ものが多いため、本気でやるなら少々高価でもハードウェアキャリブレーション機能付きのできるだけなめらかな階調を再現できる機種がおすすめとなってしまいます。

ちょっと乱暴な意見ですが、10万円以下のモニターは6500Kに合わせて、室内光も昼光色蛍光灯を用いる方がよいと思います。ただしはんちゃんさんの場合は印刷基準が必要かと。
また印刷も、銀塩プリントの仕事もある場合はそれぞれのプロファイルを作って、プリントおよびプルーフ観察用の色見台(反射原稿ビューアー)をそれぞれ用意することが最善です。


[No.32708] Re: カラーマネジメント 投稿者:はんちゃんJP  投稿日:2008/03/31(Mon) 00:35

≫ braag さん

> 対して一般家庭では様々な光源で写真は観察、鑑賞されます。従って5000kに合わ
> せてもかまわないのですが、安物のモニターでは5000Kに合わせられない
> (合わせても階調を犠牲にしている)ものが多いため、本気でやるなら少々高価
> でもハードウェアキャリブレーション機能付きのできるだけなめらかな階調を再
> 現できる機種がおすすめとなってしまいます。
>
> ちょっと乱暴な意見ですが、10万円以下のモニターは6500Kに合わせて、室内光も
> 昼光色蛍光灯を用いる方がよいと思います。ただしはんちゃんさんの場合は印刷
> 基準が必要かと。

なるほど!私先日ナナオの安物のモニターを購入したのですが、6500Kで使う時が
最も自然な感じがするのです!(室内光の色温度はは4800Kなのにね・・・。)

> また印刷も、銀塩プリントの仕事もある場合はそれぞれのプロファイルを作って、
> プリントおよびプルーフ観察用の色見台(反射原稿ビューアー)をそれぞれ用意
> することが最善です。

めちゃくちゃ高くて導入できないんですけど、、売り上げが2000万円を超えたら
反射原稿ビューワーも買ってみようと思います。やっぱり楽になりますかね。


[No.32709] Re: カラーマネジメント 投稿者:braag  投稿日:2008/03/31(Mon) 00:45

≫ はんちゃんJP さん

はんちゃんさん
> なるほど!私先日ナナオの安物のモニターを購入したのですが、6500Kで使う時が
> 最も自然な感じがするのです!(室内光の色温度はは4800Kなのにね・・・。)
その理由は2,3あるのですが、文字だけでは誤解が生じそうなので、いずれどこかで^^;


> めちゃくちゃ高くて導入できないんですけど、、売り上げが2000万円を超えたら
> 反射原稿ビューワーも買ってみようと思います。やっぱり楽になりますかね。

自作すればよいのです。これもこのスレッドから外れますから、またどこかで^^;


[No.32713] Re: カラーマネジメント 投稿者:はんちゃんJP  投稿日:2008/03/31(Mon) 01:09

> > なるほど!私先日ナナオの安物のモニターを購入したのですが、6500Kで使う時が
> > 最も自然な感じがするのです!(室内光の色温度はは4800Kなのにね・・・。)
> その理由は2,3あるのですが、文字だけでは誤解が生じそうなので、いずれどこかで^^;

うわー、やっぱりbraag さんはなかなかお会いできないタイプの先生だと
感じますけど。。。

> > めちゃくちゃ高くて導入できないんですけど、、売り上げが2000万円を超えたら
> > 反射原稿ビューワーも買ってみようと思います。やっぱり楽になりますかね。
>
> 自作すればよいのです。これもこのスレッドから外れますから、またどこかで^^;

そういわれたら自作の道にいくしかないじゃないですか。塗装するための塗料の
選択だけは知りたい!!


[No.32737] Re: カラーマネジメント 投稿者:ムーミンパパ  投稿日:2008/03/31(Mon) 21:20
URL:http://atos.studio-web.net/

≫ はんちゃんJP さん

> 印刷に関しては「みんなで5000Kで統一して鑑賞することにしよう」という基準だから
> であり、個人完結の世界ではそれは厳密な数字ではない、という理解でよろしい
> でしょうか。(今思いついて書いている内容ですみません。)

印刷の場合、元原稿(写真)の製作者から印刷まで、様々なプロセスや、人手が
加わるので、統一基準を設けていないと、最初と最後が全く違う結果に
なるからでしょうね

個人で最終出力まで管理できる場合は、はっきり言って、どうでもいいと思っています

話は脱線しますが、私は放送局のテレビカメラの色管理をするビデオエンジニア
という職種でした。
で、アナログ時代の話ですが、ひとつの番組内で、カメラを切り替えた時に
色が違うと違和感があるので、各カメラの差がないように、厳密に調整しますが、
正確な白が出ているかというとその辺は適当です

特に夕暮れ時の屋外中継では、時間によりどんどん色温度が変わるので、
マニュアルで追いかけますから、正確な白かどうかは、モニターの見た目の判断です

なぜ、こんなに適当かというと、各家庭のテレビの色合いもバラバラなので
そんなに正確な白を追いかける意味がないからです

写真に関しても、WEB用途や趣味の写真だけなので、モニターの色温度管理も、
adobeガンマで適当にあわせているだけですが、人のパソコンで見てみると
色は様々ですね
なので、あんまりこだわっても意味無いことだと思っています

プリントもラボでやると紙質や機械により変わってきますから、プリント見本を
持って行って、色を合わせてもらいます

趣味でやる方は、その程度でいいのではないかと思います

ただし、自宅プリントする方は、モニターの発色とプリンターの発色を
あわせることは重要だと思います


[No.32757] Re: カラーマネジメント 投稿者:DAIGA  投稿日:2008/04/01(Tue) 17:39

横入りで失礼します。

> ただし、自宅プリントする方は、モニターの発色とプリンターの発色を
> あわせることは重要だと思います

悩みの種です・・・
ムーミンパパさんご推薦の方法はどんなものでしょうか?お教えいただけるとありがたいのですが。


[No.32758] Re: カラーマネジメント 投稿者:ムーミンパパ  投稿日:2008/04/01(Tue) 18:05
URL:http://atos.studio-web.net/

≫ DAIGA さん

> > ただし、自宅プリントする方は、モニターの発色とプリンターの発色を
> > あわせることは重要だと思います

> ムーミンパパさんご推薦の方法はどんなものでしょうか?お教えいただけるとありがたいのですが。

モニターはadobiガンマで適当にあわせてます
あんまりいい液晶モニターでないので、(三菱RDT176V)追い込みきれないですけどね
むしろ見た目で合わせている感じです

ライトルームから直接プリントしてますが、ライトルームのプリンタープロファイルを
PX5500にして、プリンターのプロファイルを無しにすると、暗部が少し明るくなるんですが、大体モニターにあった色になります

大きく伸ばす時の色見本にする時は、L判で何回か調整しながらプリントして
2Lに伸ばしてプリント屋さんに持って行きます

私の行く所は、全倍でも2回くらいやり直してくれるので、気に入らない時は
わがままいいます(笑)


[No.32776] Re: カラーマネジメント 投稿者:DAIGA  投稿日:2008/04/02(Wed) 06:50

レスいただき感謝します。

経験が深く目視でも追い込めるのがキモなんでしょうかね。
私の液晶モニターは、ムーミンパパさんより安くて古いEIZOのL665なんですが、それ以前の問題として窓が大きすぎて室内光を安定させるのが不可能で、一応Hueyでモニターチェックしているけど気休めですね。
PX-5500のプリントが色以前にやけに暗く出力されちゃうのが悩みです。(CS3でエプソンやナナオご推薦の方法を使っているんですが。)ここでは自分(andパートナー)の画像データ出力だけなので出力を繰り返しながら力技で追いこんでいます。

そこそこ合うように出来たらプリンタをA2にグレードアップしたいんですが・・・


[No.32778] Re: カラーマネジメント 投稿者:はんちゃんJP  投稿日:2008/04/02(Wed) 10:21

DAIGAさんに使い方とか質問するの気が引けますが、、、
プリンタがPX5500ということで同ユーザーとして気になって書きます。
プリンタの精度が高いはずなので原因は他にあると思われます。
私なりに思うチェックポイントは
(0)データが暗い(またはモニター設定ガンマ値がふさわしくない)ことはないか
(1)フォトショップで見えている絵が正しいか(色の校正)
(2)プリント>カラーマネジメント>ドキュメント>Photoshopによるカラー管理>
プリンタプロファイル=PX5500PhotoPager(G)になっているか
(3)プリンタドライバー画面で モード設定>詳細設定>色補正なし になってるか
です。

フォトショップの「色の校正」のモードは上級者でも陥りやすい罠であると
たまに耳にします。私もたまに間違っていてやられます。ネットブラウザ、
Photoshop、DPPなどのアプリケーションで見え方が一致していれば問題あり
ません。

モニターのガンマ値設定は、古いモニターであればなおさら、新しいガンマ調整
プロファイルを作成して調整してあげる必要があるかなと思います。
モニターの接続はDVI接続ですか?


[No.32779] Re: カラーマネジメント 投稿者:DAIGA  投稿日:2008/04/02(Wed) 15:29

≫ はんちゃんJP さん

> DAIGAさんに使い方とか質問するの気が引けますが、、、
> プリンタがPX5500ということで同ユーザーとして気になって書きます。

いやいや、こちらこそお恥ずかしい次第ですが、隠居の自宅用ということでグチってみました。
アドバイス感謝します。

> (0)データが暗い(またはモニター設定ガンマ値がふさわしくない)ことはないか

ここが最近(古いモニターということもあってか)いじりすぎてフチャグチャで自信ない。
特に以前使っていたMONACOのプロファイルが各種残っていて、後から入れたhueyに影響しているのかなぁとか。(こういうことは素人なんで笑わないでくださいね。)

> (1)フォトショップで見えている絵が正しいか(色の校正)

純正光沢紙の場合で、校正設定のシュミレートデバイスをPX-5500 Photo Paper(G)にして、紙色のシュミレートをOn,Offしたりプレビュー自体をOn,Offしたりして試しているんですが・・・

> (2)プリント>カラーマネジメント>ドキュメント>Photoshopによるカラー管理>
> プリンタプロファイル=PX5500PhotoPager(G)になっているか

純正光沢紙の場合はこれで絹目調の場合はPX-5500 Photo Paper(SG)ですね。いずれもそうしています。

> (3)プリンタドライバー画面で モード設定>詳細設定>色補正なし になってるか
> です。

はい。Photoshopによるカラー管理で色補正なし指定です。

> フォトショップの「色の校正」のモードは上級者でも陥りやすい罠であると
> たまに耳にします。私もたまに間違っていてやられます。ネットブラウザ、
> Photoshop、DPPなどのアプリケーションで見え方が一致していれば問題あり
> ません。

自信ないです・・・
EIZOの、モニターとプリンタのキャリブレーションの無料講座にも顔出して、エプソンの説明と同じなのを確認もしてあるんですが。

> モニターのガンマ値設定は、古いモニターであればなおさら、新しいガンマ調整
> プロファイルを作成して調整してあげる必要があるかなと思います。

安いhueyですからねぇ・・・
モニターの初期画面は000上に005と010の短冊が表示されていてそれなりに確認はしているんですが。

> モニターの接続はDVI接続ですか?

それがG4との間はアナログ接続のままなんですよ。

キヤノンの9900iのほうは色はチトずれるのですが明るさは問題なし。
エプソンのPX-5500のほうは色はホボ合っているが暗く出力される。
ああだこうだ設定いじっているとすぐ時間が過ぎて、隠居仕事にはいいのかも・・・

ご心配、本当に、感謝します。


[No.32780] Re: カラーマネジメント 投稿者:はんちゃんJP  投稿日:2008/04/02(Wed) 16:00

おお、DAIGAさん隠居というようなステータスになられているのですか。
お会いしたことがないのでまるでわかりません。
患者さん役を演じてくだされば、私がお医者さん役になったりしますね。
その逆ももちろんよろしくお願いします。

> 特に以前使っていたMONACOのプロファイルが各種残っていて、後から入れた
> hueyに影響しているのかなぁとか。

残存してたら困りますね。どちらかが排他的に生きているはずです。

ここでおわびが。校正という言葉はPhotoshopの中で2箇所出てきます。
ビュー>校正設定
が、画像の見え方を制御するところで
DAIGAさんがおっしゃているのは印刷時の校正での印刷ですね。校正での
印刷ではなく

ドキュメントを選択して>Photshopによるカラー管理>
プリンタプロファイル>PX5500PhotoPaper(G)>マッチング方法はお好み>黒点も
お好み>以下校正設定はグレーでさわれない

これが私のやっているやり方&エプソンとかも推奨のやり方だと思います。

ビューの校正設定はCMYKになっていることが多いと思います。それは間違い
なので別のものを選ぶか、校正の機能そのものをオフにします。

> > モニターの接続はDVI接続ですか?
>
> それがG4との間はアナログ接続のままなんですよ。

これが作業をやりづらくしていると思いますよ。アナログ接続にはとても多くの
弊害があります。
ビデオ信号をアナログで取り扱うために、ビデオボードのアナログ信号のやりくり
の成否が問題になり、そして今度は信号はモニターに行ってからアナログ信号を
デジタル化するモニターの中の信号処理とモニター調整の成否が問題になります。

モニターキャリブレーションの精度はがた落ちになります。私のところでDVIでは
調子良いナナオのモニターもアナログ接続では見づらくなります。ナナオの
信号処理は一流ですが、デジタルの精度にはかないません。

昔は「Matroxのビデオカードは画質がよろしい」などのブランド信仰まで
ありましたが、DVI接続になってそれは過去の話になりました。ぜひG4に
新しいビデオカードを挿してやって欲しいです。予算は安いショップで4500円く
らいのようですかね?

ああ、まとはずれだったらごめんなさい。


[No.32781] Re: カラーマネジメント 投稿者:DAIGA  投稿日:2008/04/02(Wed) 18:08

≫ はんちゃんJP さん

たびたびのアドバイス感謝します。

> おお、DAIGAさん隠居というようなステータスになられているのですか。
> お会いしたことがないのでまるでわかりません。
> 患者さん役を演じてくだされば、私がお医者さん役になったりしますね。
> その逆ももちろんよろしくお願いします。

楽隠居ではありませんが、結局自分の目指していた写真生活はラルティーグやジャコメッリの超ミニ日本版だったのだなと、もう来月から年金もらう立場になって、やっと分かった・・・ずいぶん遠回りしたな。

> ここでおわびが。校正という言葉はPhotoshopの中で2箇所出てきます。
> ビュー>校正設定
> が、画像の見え方を制御するところで
> DAIGAさんがおっしゃているのは印刷時の校正での印刷ですね。校正での
> 印刷ではなく
>
> ドキュメントを選択して>Photshopによるカラー管理>
> プリンタプロファイル>PX5500PhotoPaper(G)>マッチング方法はお好み>黒点も
> お好み>以下校正設定はグレーでさわれない
>
> これが私のやっているやり方&エプソンとかも推奨のやり方だと思います。

はい、理解しているつもりです。

> ビューの校正設定はCMYKになっていることが多いと思います。それは間違い
> なので別のものを選ぶか、校正の機能そのものをオフにします。

こちらは、ここでカスタムから、たとえばPX-5500 PhotoPaper(G)を選んで、OnしたりOffしたりしています。

DVI接続には、この件をはなれても絶対やっておくべきですよね。肝心なことがホントおろそかでお恥ずかしい次第です。

折角色々お教えいただいているのに、当分はPS3で、PX-5500のほうはトーンカーブのRGBチャンネルを持ち上げ、9900iのほうはカラーバランスをすこしずらして対応しながら、基本を勉強し直したいと考えています。

アドバイス肝に銘じておきます。
ありがとうございました。


[No.32795] Re: カラーマネジメント 投稿者:Key  投稿日:2008/04/03(Thu) 22:08
URL:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%B2%E7%A9%BA%E9%96%93#CMY

≫ DAIGA さん

> キヤノンの9900iのほうは色はチトずれるのですが明るさは問題なし。
> エプソンのPX-5500のほうは色はホボ合っているが暗く出力される。
> ああだこうだ設定いじっているとすぐ時間が過ぎて、隠居仕事にはいいのかも・・・

インクを加えて色を黒くして行く方式だと、どうしても打ち込みが多くなればなるほど明度が下がっていくのは致し方ないかと思います。

それでもまだ9900iは染料系ですし、インクの配色自体も彩度が高く明るく見えるため、明るさにおいては好ましいプリンターだと思います。

PX-5500に関しては、特にカラーとなるとどうしても打ち込みに応じて明度が下がるのは避けられないと思います。それを承知で選択されたのでは?

お悩みのモニターの明るさと、お使いの顔料プリンターの明度が違って見えるのは、発色原理を理解すれば、カラーマッチングの限界点も分かると思います。プリント物の明るさを上げるには限界がありますし、インクを打たないでは画像も成立しませんね。したがって、出来るだけ合わせたいと言うのであれば、後はモニターの明度(輝度)を下げるしか方法はないのではないでしょうか。
カラマネという点においては、双方に共通する色がなければ、後は擬似的に歩み寄るしかなく、今回の場合はモニターしにか調整しろはないといえないでしょうか。

リンク先が参考になるかも知れません。


[No.32810] Re: カラーマネジメント 投稿者:DAIGA  投稿日:2008/04/04(Fri) 17:05

≫ Key さん

桜撮影とその後の定番「腰痛での寝込み」でお返事が遅れ申し訳有りませんでした。
32794もですが真摯なアドバイスに感謝します。

なるほど染料系と顔料系の見え方の差のことはスッカリ忘れていました。ご指摘感謝するとともに、もうすこし設定を追い込んでみようという気が戻ってきました。
PX-5500のインク濃度の調整機能もいじってみようかなぁ、でも、メンドイなぁ・・・と考えていましたが「後はモニターの明度(輝度)を下げる」のを大胆に行なってみようと思います。

恥を忍んで書き込んでよかった!
ありがとうございました。

> > キヤノンの9900iのほうは色はチトずれるのですが明るさは問題なし。
> > エプソンのPX-5500のほうは色はホボ合っているが暗く出力される。
> > ああだこうだ設定いじっているとすぐ時間が過ぎて、隠居仕事にはいいのかも・・・
>
> インクを加えて色を黒くして行く方式だと、どうしても打ち込みが多くなればなるほど明度が下がっていくのは致し方ないかと思います。
>
> それでもまだ9900iは染料系ですし、インクの配色自体も彩度が高く明るく見えるため、明るさにおいては好ましいプリンターだと思います。
>
> PX-5500に関しては、特にカラーとなるとどうしても打ち込みに応じて明度が下がるのは避けられないと思います。それを承知で選択されたのでは?
>
> お悩みのモニターの明るさと、お使いの顔料プリンターの明度が違って見えるのは、発色原理を理解すれば、カラーマッチングの限界点も分かると思います。プリント物の明るさを上げるには限界がありますし、インクを打たないでは画像も成立しませんね。したがって、出来るだけ合わせたいと言うのであれば、後はモニターの明度(輝度)を下げるしか方法はないのではないでしょうか。
> カラマネという点においては、双方に共通する色がなければ、後は擬似的に歩み寄るしかなく、この場合はモニターしにか調整しろはないといえないでしょうか。
>
> リンク先が参考になるかも知れません。


[No.32797] Re: カラーマネジメント 投稿者:braag  投稿日:2008/04/03(Thu) 22:16

DAIGAさん、初めましてとご挨拶申し上げます。
むか〜〜し、FPHOTO時代にお会いしたことがございます。当時はTAMAというハンドル名でしたが^^;

> そこそこ合うように出来たらプリンタをA2にグレードアップしたいんですが・・・

当時半切までの自家プリントを目指していらっしゃたかと。

ちょっと横からですが、プリント設定はどうされておりますか?
エプソンのドライバーに任せる設定ならば、ほぼ画面と合うのではと思いますが。


[No.32811] Re: カラーマネジメント 投稿者:DAIGA  投稿日:2008/04/04(Fri) 17:25

≫ braag さん

ああ、TAMAさんでしたか!(わたしは5月からは、隠居ですから、ハンドル変えようと考えています。)
当時は、デジのことは何も分からず右往左往していた時に的確な発言で指標を与えてくださり、またプリント合評会にまで顔を出していただきありがとうございました。

歳で頭が固く金科玉条のように「Photoshop」「色補正なし」でやってきましたが、インデックスプリントでは使うこともある「エプソンのドライバーに任せる設定」も比較して出力テストを繰り返した方がよさそうですね。
アドバイスありがとうございます。

> DAIGAさん、初めましてとご挨拶申し上げます。
> むか〜〜し、FPHOTO時代にお会いしたことがございます。当時はTAMAというハンドル名でしたが^^;
>
> > そこそこ合うように出来たらプリンタをA2にグレードアップしたいんですが・・・
>
> 当時半切までの自家プリントを目指していらっしゃたかと。
>
> ちょっと横からですが、プリント設定はどうされておりますか?
> エプソンのドライバーに任せる設定ならば、ほぼ画面と合うのではと思いますが。


[No.32762] Re: カラーマネジメント 投稿者:たべに  投稿日:2008/04/01(Tue) 22:09

braag 様

> カラープリントではadobeRGBを超えている部分も一部ありますから。これはよく言われるエメラルドグリーンではありませんが。

イエローからグリーンの、明度が高く高彩度の領域のことですね。


> もう一つの問題は、カラーマネージメントの教科書のほとんどが印刷をターゲットにした解説となっている点です。一般的な写真愛好者の目的とは異なることが書かれていないまま、キャリブレーターの用い方になってしまっているということです。環境光を5000Kにしなければいけないのは印刷原稿だけです。

印画紙の基準光源は、何が良いとお考えですか?
個人的には、ほとんどの人が得ることのできる日中太陽光に近い5500Kが
多くの人が確認できる環境光ではないかと感じております。


[No.32765] Re: カラーマネジメント 投稿者:braag  投稿日:2008/04/02(Wed) 00:32

Re: カラーマネジメント
画像サイズ: 600×284 (48kB)
≫ たべに さん


> イエローからグリーンの、明度が高く高彩度の領域のことですね。

もう一つ紫系統の色もあります。ガモット例上げておきます。
白がadobeRGB色域、はみ出ている部分があるのが銀塩プリント(の一例)です。


> 印画紙の基準光源は、何が良いとお考えですか?
> 個人的には、ほとんどの人が得ることのできる日中太陽光に近い5500Kが
> 多くの人が確認できる環境光ではないかと感じております。

難しい質問ですね。もちろん5500Kもひとつの選択肢ではありますが、一般家庭向けとプロ向けといくつか必要かも。プロラボの場合もまちまちのようです。
私個人としては6500K〜6000Kのアタリがよいのではと思ってますが。なぜかというと、銀塩カラープリントもメタメリズムが結構あり、sRGB、adobeRGBの基準であるD65がぶなんかな〜と。


[No.32699] Re: カラーマネジメント 投稿者:Key  投稿日:2008/03/31(Mon) 00:07

≫ はんちゃんJP さん

> > カラーマネージメントとカラーマッチングは別物です。
>
> どのように別物なのかいつもよくわからないのですが、
>
> カラーマネジメント=色管理
>
> カラーマッチング=色合わせ

カラマネは正しくデータ管理する事で、マッチングは機械の劣化など起因する問題を補正する行為ではないでしょうか。

> という感じでしょうか?そうであれば色管理を厳密に突き詰めていった結果として
> 色合わせが可能になってくる、みたいな文脈もありですか?

意味が良く分かりません。たぶん無ではないかと・・・。


[No.32701] Re: カラーマネジメント 投稿者:はんちゃんJP  投稿日:2008/03/31(Mon) 00:14

≫ Key さん

> カラマネは正しくデータ管理する事で、

カラーマネジメント、カラー=色であり、マネジメントは管理なので、
データ管理、という意味合いはちょっと素直な出方ではなさそうですよ。


>機械の劣化など起因する問題を補正する行為ではないでしょうか。

それはキャリブレーション、ではないでしょうか。


> > という感じでしょうか?そうであれば色管理を厳密に突き詰めていった結果として
> > 色合わせが可能になってくる、みたいな文脈もありですか?
>
> 意味が良く分かりません。たぶん無ではないかと・・・。

直訳の日本語も悪くないと思いません?色合わせというのは現物をふたつ付き合わせて
比べて合わせる行為だと思いますよ。色合わせと色管理は意味がまるで違うのでその
言葉を混同しないようにしようと私はたまに意識しています。


[No.32702] Re: カラーマネジメント 投稿者:braag  投稿日:2008/03/31(Mon) 00:14

>>Keyさん

> カラマネは正しくデータ管理する事で、マッチングは機械の劣化など起因する問題を補正する行為ではないでしょうか。

カラーマネージメントが不適切でも、画面と結果(プリントなど)を無理矢理あわせることがカラーマッチングです。フォトショップの初期時代の色あわせなど。

現在ではカラーマネージメントを適切に行えばかなり合うのですが、それでも合わない部分を何かを操作していろあわせを行うことをいいます。その結果ICCプロファイルがねじ曲げられ、本来のマネージメントからずれてしまうこともありです。


[No.32706] Re: カラーマネジメント 投稿者:はんちゃんJP  投稿日:2008/03/31(Mon) 00:27

≫ braag さん

> カラーマネージメントが不適切でも、画面と結果(プリントなど)を無理矢理あわせることがカラーマッチングです。フォトショップの初期時代の色あわせなど。

なるほど!

無理矢理のカラーマッチ、理性的なカラーマネジメント、みたいな。

でも、きっと高度に完成したカラーマネジメント環境下では
結果としてカラーマッチングが成立していることがあり得ますよね。
その場合の、カラーマッチングの言葉には強引なイメージはありません。


[No.32720] Re: カラーマネジメント 投稿者:DAIGA  投稿日:2008/03/31(Mon) 10:54

≫ Key さん

自分でインクジェットプリントしていて感じるのは、そのプリンタの最大能力を発揮させたプリントを創る(アート)データにするのと、他人と共有できる(業務)データにするのは違うことなのかな・・・ということですね。
後者の場合は共有できる最低の環境にデータを押し込めることなのかな??と。

> > > カラーマネージメントとカラーマッチングは別物です。
> >
> > どのように別物なのかいつもよくわからないのですが、
> >
> > カラーマネジメント=色管理
> >
> > カラーマッチング=色合わせ
>
> カラマネは正しくデータ管理する事で、マッチングは機械の劣化など起因する問題を補正する行為ではないでしょうか。
>
> > という感じでしょうか?そうであれば色管理を厳密に突き詰めていった結果として
> > 色合わせが可能になってくる、みたいな文脈もありですか?
>
> 意味が良く分かりません。たぶん無ではないかと・・・。


[No.32782] Re: カラーマネジメント 投稿者:ReflexRM  投稿日:2008/04/02(Wed) 21:26

≫ DAIGA さん

> 自分でインクジェットプリントしていて感じるのは、そのプリンタの最大能力を発揮させたプリントを創る(アート)データにするのと、

プリンターの最大限の能力を発揮させるプリントってアートなデータなの?

>他人と共有できる(業務)データにするのは違うことなのかな・・・ということですね。
> 後者の場合は共有できる最低の環境にデータを押し込めることなのかな??と。

えっ?
本当にそう思いですか?
お話にならないでうすね。
あまり頓珍漢な事を書き込まれると混乱しますよ。
解らない時は解らないとはっきり意思表示されるのが良いと思いますよ。


[No.32785] Re: カラーマネジメント 投稿者:DAIGA  投稿日:2008/04/03(Thu) 11:02

≫ ReflexRM さん

ご意見は記憶しておきます。

ホームページもなく過去ログでも調べられないあなたの場合、写真関連BBSでのバックグラウンドが全く不明なので、できれば、ご自宅でお使いのデジカメ・スキャナー・プリンターも知らせておいていただけるとよかったね。

> > 自分でインクジェットプリントしていて感じるのは、そのプリンタの最大能力を発揮させたプリントを創る(アート)データにするのと、他人と共有できる(業務)データにするのは違うことなのかな・・・ということですね。
>
> プリンターの最大限の能力を発揮させるプリントってアートなデータなの?
>
> > 後者の場合は共有できる最低の環境にデータを押し込めることなのかな??と。
>
> えっ?
> 本当にそう思いですか?
> お話にならないでうすね。
> あまり頓珍漢な事を書き込まれると混乱しますよ。
> 解らない時は解らないとはっきり意思表示されるのが良いと思いますよ。


[No.32794] Re: カラーマネジメント 投稿者:Key  投稿日:2008/04/03(Thu) 21:34
URL:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:CIExy1931_sRGB_CMY.png

≫ DAIGA さん

> 自分でインクジェットプリントしていて感じるのは、そのプリンタの最大能力を発揮させたプリントを創る(アート)データにするのと、他人と共有できる(業務)データにするのは違うことなのかな・・・ということですね。
> 後者の場合は共有できる最低の環境にデータを押し込めることなのかな??と。

他人との共有となると色空間を合わせるためにマッピングを行って、折角のデータもロスしてしまうかも知れませんね。共有する側と色空間が、多くの点で一致している環境が理想的ですね。


[No.32763] Re: カラーマネジメント 投稿者:たべに  投稿日:2008/04/01(Tue) 22:29

はんちゃんJP 様

> カラーマネジメント=色管理
> カラーマッチング=色合わせ

 間違いではないと思います。


> という感じでしょうか?そうであれば色管理を厳密に突き詰めていった結果として
> 色合わせが可能になってくる、みたいな文脈もありですか?

 有るのかも知れませんが、各デバイスが持つ色表現の限界が有りますので
現実的には、色あわせ(完全色一致)はないと思います。
色を限定した場合(例えば18%グレー単色など)には、カラーマネジメントを
突き詰めると、カラーマッチングがありえると考えます。

 以前CMで、実物の半分をプリントで隠したようなCMが有ったと思いますが
プリント表現の可能な色のモデルを用意して、環境光を整えればカラーマッチングも
可能な場合が有る例だと思っています。

カラーマネジメントを理解すると、中間の人間の意志を入れることなく
別のデバイスへ可能な限り正しくデータをやり取りできます。
また、プリント結果等で、できる事できない事が理解できます。


[No.32796] Re: カラーマネジメント 投稿者:taro  投稿日:2008/04/03(Thu) 22:15

≫ braag さん

いろいろありがとうございます。

スレッドが伸びていて、どこにレスして良いかちょっとわからなかったので、
ここに付けさせてもらいます。

私の場合、グレースケール等で階調は綺麗にでてそうですが、
各色で合わせる、また、その検証のため、そして経年変化を押さえるために
役に立ちそうです。

部屋の照明は蛍光灯を買えて、壁紙もニュートラルに近い白を、そしてデスクは黒を選んでみました。

ご丁寧に、ありがとうございます(^^
i1でなく、少し安いXでも買ってみようと思います。


[No.32799] Re: カラーマネジメント 投稿者:braag  投稿日:2008/04/03(Thu) 22:36

taroさん、ほんとにスレッドが伸びて、どれのレスだかわからなくなってしまいましたね。
グレースケールがきれいになめらかに出ていれば、とりあえずはOKとしておきましょう^^;


[No.32761] Re: カラーマネジメント 投稿者:たべに  投稿日:2008/04/01(Tue) 21:59

taro 様

 仕事がバタバタしていて、遅レスで申し訳ないです。

> 1)自分の目で調整でき、その程度で不都合がなければ、
> キャリブレーションツールは不要ということになるのでしょうか?

 他の人との比較、他の環境での鑑賞で、結果が変わる可能性が有ります。
自分自身が納得できる結果が得られれば、何も問題はないと考えて良いと思います。


> 2)一番の疑問は、プリントはラボに出しますし、紙との比較まですると
> 高価になるので、複数のモニタを合わせたい、また自分のモニタの各色の
> ガンマが心配なので確認したいのが背景です。

 各モニターをキャリブレーションしても、同じ色に見える保障は有りません。
キャリブレーションをする事は、そのモニターを可能な限り標準状態にするだけです。
(何を標準にするかは、目的により異なります)
モニターに性能の差が有る、経年変化が有る等で、見え方は変わります。

 具体的な例としては、モニターのコントラストです。
CRTモニターは、液晶モニターのようなコントラストは出ません。
各モニターをキャリブレーション後、同じデータを見ても、
液晶モニターの方が、コントラストは高く見えるでしょう。
ホワイトポイントの明るさは、調整できても黒の明るさをコントロールできる
液晶モニターは、高価なモニターしかないのではないでしょうか?

 自分のモニタの各色のガンマを、目的にあわせて調整する事はできます。
「複数のモニタを合わせたい」には、機種性能により限界が有ります。
もし無理に合わせる事ができた場合でも、全てのモニターの表現できる
最大公約数的な表現で、正常な性能のモニターを劣化したモニターの正しく使える
部分だけ使うことになります。


> また、必要ならどの程度のツールが適しているでしょうか?

デジタルデータを扱う場合、モニターはとても重要なデバイスです。
「ヒューイ」も手軽な価格で良いのですが
http://www.koyoshagraphics.com/huey/index.html
逆に、きちんと理解しなければ、何が基準の色を見ているか解りにくい
場合が有るかも知れないと思いました。
@1ディスプレイ2辺りはいかがでしょうか?
スパイダーは、使った経験が有りません。

遅い返事になり、すみませんでした。