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[No.32589] 巨大イカの目 投稿者:fisher  投稿日:2008/03/27(Thu) 01:37

カメラと関係ないのですが、雑談として聞いてください。
http://ca.c.yimg.jp/news/20080326121835/img.news.yahoo.co.jp/images/20080326/jijp/20080326-00000011-jijp-int-view-000.jpg
これは、巨大イカの剥製なのですが、このイカの目は大人の顔ほども有ります。
このイカは、小型のイカと比べて、暗い場所でもよく見えているのでしょうか?
想像で結構ですので、意見をお聞かせください。


[No.32590] Re: 巨大イカの目 投稿者:CanoScan  投稿日:2008/03/27(Thu) 01:47

≫ fisher さん

眼球はほぼ球体なので、口径が大きくなった分、焦点距離も長くなり、開放F値はほとんど変わらないのではないでしょうか。

私はネコの目に映るゴーストがどんなカタチなのか気になります。針のように細長い光芒がキラキラしているんでしょうかね。ウチのネコに効いても返事がもらえないし。
人間の場合、虹彩のいびつさが、ゴーストに現れますよね。


[No.32593] Re: 巨大イカの目 投稿者:夏季厳禁  投稿日:2008/03/27(Thu) 09:07

≫ fisher さん

面白い話題ですね。ちょっと一息には良い話題と思えます。

 水中で超望遠っていうのも無理があるように感じます。
どちらかというと少ない光量を捉えるために大きく進化したのかと思います。
巨大イカは割合深い海に生息するそうですしね。
 視覚は人間のように見えているのかは疑問ですけれど。
深海魚などは押しなべて、目が巨大化するものか、退化して無くなってしまった
物が多いですね。私的にはこう考えています。

光学レンズも生体部品などで、厚みの変わるレンズとか出来ると素晴らしいとですね。
ちょっとサイボーグみたくてSFしちゃってますけど。


[No.32594] Re: 巨大イカの目 投稿者:CanoScan  投稿日:2008/03/27(Thu) 10:50

≫ 夏季厳禁 さん

確かちょっと前に、液体の粘性と表面張力を利用した、屈折率が変化する流体レンズが開発されたと言う記事を、新聞で読んだことがあります。
もっとも重力の影響が無視できる極小サイズでしか実現しないので、携帯電話専用になりそうですが。

ところで、レンズの焦点距離が長くなっても、望遠にはなりませんよ。
単玉の場合、ケラレがないから、どんな焦点距離のレンズでも、レンズ自体の画角は180度近くあります(周辺光量は無限に落ちるけど)。さらに眼球は焦点面が球状なので、これも180度近い画角を投影できます。視神経がどの範囲を画像として捉えるかだけですね。


[No.32600] Re: 巨大イカの目 投稿者:夏季厳禁  投稿日:2008/03/27(Thu) 16:49

≫ CanoScan さん

> 確かちょっと前に、液体の粘性と表面張力を利用した、屈折率が変化する流体レンズが開発されたと言う記事を、新聞で読んだことがあります。
> もっとも重力の影響が無視できる極小サイズでしか実現しないので、携帯電話専用になりそうですが。
>
> ところで、レンズの焦点距離が長くなっても、望遠にはなりませんよ。
> 単玉の場合、ケラレがないから、どんな焦点距離のレンズでも、レンズ自体の画角は180度近くあります(周辺光量は無限に落ちるけど)。さらに眼球は焦点面が球状なので、これも180度近い画角を投影できます。視神経がどの範囲を画像として捉えるかだけですね。

 どうも、感覚で光学を考えているからこんな誤解を生むのですね。(恥)
勉強不足でした。大きなルーペみたいなものですね。生体レンズは理論では
出来ているのですね。カメラの最終目標は人間の目ですね。


[No.32611] Re: 巨大イカの目 投稿者:クルンテープ  投稿日:2008/03/28(Fri) 08:36
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/krungthepmahanakhon

≫ fisher さん


> これは、巨大イカの剥製なのですが、このイカの目は大人の顔ほども有ります。
> このイカは、小型のイカと比べて、暗い場所でもよく見えているのでしょうか?
> 想像で結構ですので、意見をお聞かせください。

暗いところでも良く見えるかどうかは口径の大小ではなく口径比と視神経の問題だというのは既に書かれていますが、では実際に口径比はどうなのかということはイカの生態を考えたほうが良いと思います。
写真のような大型イカはよく見かける小型のイカよりも深海に住んでいて、光量はずっと少ないので暗いところで見やすいほうが生き残りやすいはずです。
従って口径比も小さい(F値小)のほうが都合が良いわけで、その方向に進化している可能性はあると思います。

また、視神経が哺乳類や鳥類とイカが同じか違うかは知りませんが、ワシタカのような明るい所での視力に特化したものもあれば夜行性の動物のように暗いところでも見えるように特化した目(網膜)もありますから、深海性のイカが高感度型の視神経であるかも知れません。

ということで、私は「暗い場所でもよく見えている」のほうに一票を投じておきます。


[No.32628] Re: 巨大イカの目 投稿者:ATHRUN  投稿日:2008/03/29(Sat) 02:10

≫ fisher さん

大きなレンズほど精度出すのは難しい、とききます。
イカの目の面精度がどの程度なのか?結像力は弱いんじゃないでしょうか。
コントラストには敏感でも解像力は低いんじゃないでしょうかね。
昆虫の複眼のように、センサーとして広範囲にぼんやり見えているのでは。


> カメラと関係ないのですが、雑談として聞いてください。
> http://ca.c.yimg.jp/news/20080326121835/img.news.yahoo.co.jp/images/20080326/jijp/20080326-00000011-jijp-int-view-000.jpg
> これは、巨大イカの剥製なのですが、このイカの目は大人の顔ほども有ります。
> このイカは、小型のイカと比べて、暗い場所でもよく見えているのでしょうか?
> 想像で結構ですので、意見をお聞かせください。


[No.32783] Re: 巨大イカの目 投稿者:mattn*  投稿日:2008/04/03(Thu) 00:29

≫ ATHRUN さん

> 大きなレンズほど精度出すのは難しい、とききます。
> イカの目の面精度がどの程度なのか?結像力は弱いんじゃないでしょうか。
> コントラストには敏感でも解像力は低いんじゃないでしょうかね。
> 昆虫の複眼のように、センサーとして広範囲にぼんやり見えているのでは。

同感です。
地上と違って、そもそもが水中って解像度を高くする意味はあまり無いかと(勿論例えば紅海と黄海では相当に程度が違うでしょうけれども、そもそも水中の濁りと屈折のため、数メートル先はぼやぼやにしか写らないと理解)。更にそれが深海であれば「そこに何かがいる」っていう程度に見えていれば十分に生きて行けそう(^ ^)?


[No.32630] Re: 巨大イカの目 投稿者:寝付けない人  投稿日:2008/03/29(Sat) 02:57

≫ fisher さん

以下は推論です。

・まず、解像度は小さい目玉と同じと考えます。
その訳は簡単です。光学系の寸法が拡大されると収差も比例して拡大するからです。
・次に光を集める能力は、レンズが大きいほうがフォトンを集める能力も比例して増大すると考えます。よって暗闇に強い。
 ライカに小さいレンズを付けて太陽に向けてもシャッター幕は焦げませんが、大きい口径でうっかり開放でキャップなしだと穴だらけになったことがあるからです。(爆)

ここまでは誰でも推測できると思いますが、あとは生物学的な観点ですよね。

・網膜で感知した光のエネルギーの脳への伝達能力は小さい目より悪いと思います。
 信号の伝達にはおそらくたんぱく質やビタミンの供給が必要だそうですが、目が大きいと消費量も大きいはずです。小さいとわずかです。
・生物には無駄なものはないという法則がありますから、小さい目で小さい感知能力でも消費エネルギーの少ない目は良く見え、大きくて感知能力が良くても消費エネルギーや消費たんぱく質が大きいと良く見えなくなる可能性があると推測します。
・目の能力に関しては生物の種としての競争能力が問われますから、深い海に住んでいる大きいイカの目は、浅い海の小さいイカの目よりも暗い場所でよく見えないと、鯨に食べられてしまうと思います。

結論です。

大きい目のイカは暗いところが良く見えるはず。
でもあんまり水面近くに来ると目が飽和して真っ白になるかも?

それにしても、深海で鯨とイカが格闘している姿というのは恐ろしいものがありますね。


[No.32784] Re: 巨大イカの目 投稿者:いかくさ  投稿日:2008/04/03(Thu) 10:15

≫ fisher さん

http://web.archive.org/web/20060412182143/http://www.pref.kyoto.jp/kaiyo/2-topicnews/news/2002/02-02-01/mega-squid/mega-squid-01.html

『巨大イカ現れる!!』京都府のサイトからのリンクです。うまい具合にリンクしないのか?文字化けします。または、リンクを開けられないかもしれません。

意外とかわいい目をしてます。多分?眼球は人の頭より大きいとは思います。(30cm程度の体長で約2cm程度の大きさから想像してです。)

たこ、イカの目は脊椎動物の目の構造とかでレンズ目?だそうだ? 深海で機能してるんかいな? 圧力で小さくなっていたりして・・・???


[No.32786] Re: 巨大イカの目 投稿者:braag  投稿日:2008/04/03(Thu) 11:32

≫ いかくさ さん

> http://web.archive.org/web/20060412182143/http://www.pref.kyoto.jp/kaiyo/2-topicnews/news/2002/02-02-01/mega-squid/mega-squid-01.html
>
> 『巨大イカ現れる!!』京都府のサイトからのリンクです。うまい具合にリンクしないのか?文字化けします。または、リンクを開けられないかもしれません。

シフトJISに変えればOKでした。


[No.32787] Re: 巨大イカの目 投稿者:冬虫夏草  投稿日:2008/04/03(Thu) 12:57

≫ braag さん

ぱっと読んだだけで、脊髄反射レスしてしまいますが、、、

>ところで、レンズの焦点距離が長くなっても、望遠にはなりませんよ。
>単玉の場合、ケラレがないから、どんな焦点距離のレンズでも、レンズ
>自体の画角は180度近>くあります(周辺光量は無限に
望遠か否かは画角だけで決まるのですか?
(焦点距離が長い方が拡大率上がりますけど?)

>暗いところでも良く見えるかどうかは口径の大小ではなく口径比
口径が大きい方が集光力も大ですけど?
ハワイに設置されている「すばる望遠鏡」の口径はなんで8mもあるので
しょうか?(分解能と集光力。たしかに主焦点のF値は2.0ですが。。。)
ちなみに口径が同じならF値の大小に関係なく写る星の限界等級は同じです。
(露出時間は違ってきます)


[No.32788] Re: 巨大イカの目 投稿者:CanoScan  投稿日:2008/04/03(Thu) 18:46

≫ 冬虫夏草 さん

望遠鏡のような「虚像」と写真のような「実像」を混同していますね。


[No.32789] Re: 巨大イカの目 投稿者:冬虫夏草  投稿日:2008/04/03(Thu) 19:32

≫ CanoScan さん

> 望遠鏡のような「虚像」と写真のような「実像」を混同していますね。

はい?
フィルムや乾板、CCDで撮影(撮像)しますが?
「普通のカメラボディ+カメラ用レンズ」で天体写真を撮るのと
「望遠鏡+普通のカメラボディor専用の撮像装置」で天体撮影
するのと何がどう違うのでしょうか?
そちらこそ接眼レンズを装着して肉眼で観察するのと混同してませんか?


[No.32790] Re: 巨大イカの目 投稿者:冬虫夏草  投稿日:2008/04/03(Thu) 19:55

読み違えたかな?
「網膜」とか「水晶体」、「瞳孔」で目の構造をググって
見てはいかがでしょう? >CanoScanさん。


[No.32792] Re: 巨大イカの目 投稿者:CanoScan  投稿日:2008/04/03(Thu) 21:01

≫ 冬虫夏草 さん

もうちょっと詳しく説明しますね。

>望遠か否かは画角だけで決まるのですか?
これは完全に質問を間違っています。
画角の狭いレンズが望遠で、画角の広いレンズが広角と、そう呼ぶものなのです。
たとえば「焦点距離100mmのレンズは望遠か広角か?」という質問には意味がありません。
小さなフィルムを使えば望遠レンズだし、大きなフィルムを使えば広角レンズになるからです。

>焦点距離が長い方が拡大率上がりますけど
これはフィルムの大きさを一定にした場合の話です。

>口径が大きい方が集光力も大ですけど
これも質問がズレています。
スレ主は、大きなレンズのほうがF値が大きいのでは? という主旨の質問に対し、私は、目玉全体が大きくなれば口径は大きくても焦点距離が大きくなり、F値はそんなに変わらないはず。と答えたのです。
ご自身がおっしゃっているように、露出時間はF値で決まります。


[No.32801] Re: 巨大イカの目 投稿者:冬虫夏草  投稿日:2008/04/03(Thu) 23:07

≫ CanoScan さん

> >望遠か否かは画角だけで決まるのですか?
> これは完全に質問を間違っています。
> 画角の狭いレンズが望遠で、画角の広いレンズが広角と、そう呼ぶものなのです。
> たとえば「焦点距離100mmのレンズは望遠か広角か?」という質問には意味がありません。
> 小さなフィルムを使えば望遠レンズだし、大きなフィルムを使えば広角レンズになるからです。

ごめんなさい。おっしゃっている意味がよく分かりません。

> >焦点距離が長い方が拡大率上がりますけど
> これはフィルムの大きさを一定にした場合の話です。

これは貴方が間違っています。
フィルムの大きさには関係ありません。
フィルム上の像の大きさは焦点距離に比例します。
ネガやポジに物差しを当てて測ってみてください。



> スレ主は、大きなレンズのほうがF値が大きいのでは? という主旨の質問に対し、私は、目玉>全体が大きくなれば口径は大きくても焦点距離が大きくなり、F値はそんなに変わらないはず。>と答えたのです。

すいませんでした。
やっぱ脊髄反射レスはいかんですね。

虚像と実像について図解入りで解説しているページ↓
ttp://homepage3.nifty.com/kuebiko/biology/chptr_1/1-1-1/lens.htm

「とつレンズによる実像の位置と大きさの指導について」学校教材用に解説しているページ↓
ttp://www.db.fks.ed.jp/txt/60000.kiyou/kiyou_016/html/00007.html

参考まで。


[No.32804] Re: 巨大イカの目 投稿者:CanoScan  投稿日:2008/04/03(Thu) 23:57

≫ 冬虫夏草 さん

> ネガやポジに物差しを当てて測ってみてください。
ご自分のNo.32787のレスを読み返してみてください。
私のNo.32792のコメントはそれに対する答えです。

これ以上はゴミレスになりそうなので、このレスで最後にしますね。

>望遠か否かは画角だけで決まるのですか?
>(焦点距離が長い方が拡大率上がりますけど?)
と、あなたのこの2つの文章は繋がっていますよね。

望遠か否か、と言う問題と、拡大率という話がごちゃ混ぜになっていませんか。これは虚像を肉眼で見る人が、良く間違えることですので、私は最初、あなたが虚像の話をしているのだと思いました。
望遠か否かと言う質問に対する答えは、私のNo.32792の文章です。ご理解できないようですが、写真を撮っている人は、たいてい理解しています。
ネガやポジに被写体がどれくらいの大きさで写るかということと、望遠か広角かという話は無関係だということです。
望遠か広角かは、フィルムなどに写る全体像がどれくらいの画角を持っているかということで決まります。当然同じ焦点距離のレンズでも、フィルムが大きくなれば、どんどん広角になります。


[No.32805] Re: 巨大イカの目 投稿者:冬虫夏草  投稿日:2008/04/04(Fri) 00:14

≫ CanoScan さん

> 望遠か広角かは、フィルムなどに写る全体像がどれくらいの画角を持っているかということで
>決まります。当然同じ焦点距離のレンズでも、フィルムが大きくなれば、どんどん広角になり
>ます。

もう寝る時間なのでここだけに反応します。
35mm版一眼レフに100mmのレンズを装着して撮影したとします。
で、プリントする時に200mm相当の画角になるようにトリミングしました。
この場合、200mmのレンズ(望遠レンズ)で撮影しましたと言ってもウソをついたことには
ならない訳ですね?
(なんか画素数が同じでCCDのサイズが違う場合の話と混同してるような気がしてならない)

明後日にならないとレスできませんのであしからず。


[No.32809] Re: 巨大イカの目 投稿者:クルンテープ  投稿日:2008/04/04(Fri) 08:28
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/krungthepmahanakhon

≫ 冬虫夏草 さん

> (露出時間は違ってきます)

イカとか動物の目はいわば動画用レンズですから、「シャッター速度は固定」であって露出時間は何秒もかけることはできませんよね。
餌もしくは敵が現れて「すぐ」に見えないと役には立ちませんよ。


[No.32818] Re: 巨大イカの目 投稿者:冬虫夏草  投稿日:2008/04/06(Sun) 04:40

≫ クルンテープ さん

> イカとか動物の目はいわば動画用レンズですから、「シャッター速度は固定」であって
>露出時間は何秒もかけることはできませんよね。
> 餌もしくは敵が現れて「すぐ」に見えないと役には立ちませんよ。

イカの目玉の構造がどうなっているのか知りませんが、
人間の場合明るい所では瞳孔が収縮し、暗い所では開き(絞り開放)ます。
カメラでいえば「シャッター速度優先モード」でしょうか。。。