一括表示

[No.32268] フォビオン素子の解像力 投稿者:  投稿日:2008/03/03(Mon) 23:23

本日めでたくシグマDP1が発売になりました。

DP1の最大の特徴は大型のフォビオン素子でしょう。
ただちょっと疑問に感じる点がありますのでご教授下さい。

シグマDP1やSD14にはフォビオンの三層の撮像素子が使われています。
それらは約469万画素×3で記録画素数1406万画素だそうです。
フォビオン素子はローパスを不要とする非常にシャープな画像を特徴とするそうです。

つまり、フォビオンは約469万画素をフルカラーで取り込めるということかと思います。
解像力として469万画素相当ということになるのでしょうか。
1409万画素で記録すると言うことは、単純に拡大(水増し?)しているということでしょうか。

フォビオン(三層)の469万画素が、ベイヤーの469万画素より解像力的に優れることは理解できます。
しかし、ソニーα350はベイヤーとは言え、リアル1420万画素を実現してきました。

フォビオンの1400万画素(469万×3)とベイヤー配列のリアル1400万画素というのは、解像力として
どちらが優れるのでしょうか。レンズ性能云々は抜きにして素子としての実力を知りたいです。


[No.32269] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:はんちゃんJP  投稿日:2008/03/03(Mon) 23:51

≫ 千 さん

> つまり、フォビオンは約469万画素をフルカラーで取り込めるということかと思います。
> 解像力として469万画素相当ということになるのでしょうか。

そのとおりだと思います。

> しかし、ソニーα350はベイヤーとは言え、リアル1420万画素を実現してきました。

このリアル1420万画素、というのはどういう意味でしょうか?EOSとなにか違う
のですか? ベイヤーの場合R素子、G素子、B素子、G素子の4つの素子が繰り返し
並んでいて、それを4画素として数えている、とのこと。それぞれの素子がとらえた
情報から推測して色を演算して、結果的に4素子から4画素の絵を出す演算をしている、
というかなり特殊なことをやっています。それが本当に4画素として表現して良いのか
というのは議論のわかれるところですが、規格として「良い」ということになったので
対抗上シグマもなぜかまるで水増しみたいな数字で画素数をPRしちゃってますが、
DP1は仕上がりのデータを水増しみたいにせずに約469万画素としたのですっきり
してますね。

それぞれ得意不得意はあるとは思いますが、
ベイヤーの1400万画素を縮小して469万画素にして対抗するデータを作れば
非常に密度を高くできてしまいます。ベイヤーは水増しだ、
という風に悪口を言う人でも、1400万→470万まで縮小した緻密なデータに
文句は言えないケースが多いような気がします。

DP1はとても魅力的なコンパクトカメラですが、それは本当にフォビオンだから
なのか、それともEOSに搭載されているのと同じセンサーのコンパクトカメラが
1400万画素とかで出てくればDP1をいきなり超えてしまうのか、、、微妙な問題
だと思います。EOSに搭載されているセンサー及び、画像処理エンジンの
DIGICの組み合わせのほうが、、、高感度とか連写とか消費電力とか、、、
ほとんどすべての領域で実力は上ということになってしまうような気がします。
よく知りませんので全くの想像ですが、そんな気がしています。


[No.32278] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:  投稿日:2008/03/04(Tue) 03:52

はんちゃんJPさん、コメントありがとうございます。

> このリアル1420万画素、というのはどういう意味でしょうか?

これはDP1やSD14に使われているフォビオン約1406万画素の素qに対して使った言葉で、実際に
搭載している画素というかフォトダイオードの数を表す意味でリアルという言葉を使いました。

かつてフジのハニカムCCDが問題になったときに、現実に搭載されている画素数を示す場合
「リアル」という言葉が多用されたことから今回使わせて頂きました。

> DP1は仕上がりのデータを水増しみたいにせずに約469万画素としたのですっきり
> してますね。

約469万画素であることは隠してはいませんが、カタログ上はシグマDP1も有効画素数1409万画素、
記録画素数も1409万画素(JPEG High以上)となっています。

ベイヤー配列の撮像素子も補完や水増しとも言われますが、では実際に1400万もの画素を持つ
ものとフォビオンを比べるとどうなるのかな?と感じた次第です。

1400万画素で比較するのか、469万画素で比較するのかという基準の問題はありますが、フォビオン
の魅力(売り言葉)のひとつに高い解像力が挙げられていましたので、ベイヤーが追いついたのかな
と疑問に思いましたもので…

DP1の魅力がフォビオンなのか、コンパクト型として大型の撮像素子を採用しているからなのか
と言った点も実に興味深いです。確かにキヤノンからEOS用の撮像素子を搭載したものが出てきた
時に市場がどのように反応するのか想像するのが難しいです。

ただ、逆の考え方でシグマの一眼レフであるSD14が、他社も採用するソニーのCCDであったならば
どの程度の魅力だったのか?ということを考えることもこれを解くヒントになりそうですね。


[No.32283] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:はんちゃん  投稿日:2008/03/04(Tue) 09:34

≫ 千 さん

> 約469万画素であることは隠してはいませんが、カタログ上はシグマDP1も有効画素数1409万画素、
> 記録画素数も1409万画素(JPEG High以上)となっています。

DP1には1409万画素で撮影できるモードが搭載されているのですね?
いや、搭載されてないような、、、。

SD14のときはこの水増しの画質がひどかったのです。DP1はどうなんだろう。


> 1400万画素で比較するのか、469万画素で比較するのかという基準の問題はありますが、フォビオン
> の魅力(売り言葉)のひとつに高い解像力が挙げられていましたので、ベイヤーが追いついたのかな
> と疑問に思いましたもので…

469万画素の機種同士での比較では原理的にもフォビオン有利になりますが、実際には比較対象に
なるベイヤー機は1200万画素から縮小(水増しの反対側)して比較されるので、フォビオンは
優位性を失ってしまうケースが多いと思います。

> DP1の魅力がフォビオンなのか、コンパクト型として大型の撮像素子を採用しているからなのか
> と言った点も実に興味深いです。確かにキヤノンからEOS用の撮像素子を搭載したものが出てきた
> 時に市場がどのように反応するのか想像するのが難しいです。

それぞれ好みはあると思います。フォビオンのせいなのかなんなのか知りませんが、
DP1の色の出方には独特なものがあり、熱烈なファンに支持されるだけの内容があります。
キャノンから同様のコンパクトが出ればDP1より売れると私は個人的には予想します。
キャノンのモデルだと1400万画素モードでもキスデジタル同等の美しさのはずですし。

> ただ、逆の考え方でシグマの一眼レフであるSD14が、他社も採用するソニーのCCDであったならば
> どの程度の魅力だったのか?ということを考えることもこれを解くヒントになりそうですね。

独自性が弱い状態で圧倒的にシェアが小さい、そんなブランドでは存続できなかったと思います。
DP1の人気がDP2とかDP3に結びつく息の長いものになればいいなと思っています。


[No.32301] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:  投稿日:2008/03/05(Wed) 05:56

はんちゃんさん、コメントありがとうございます。

> 469万画素の機種同士での比較では原理的にもフォビオン有利になりますが、実際には比較対象に
> なるベイヤー機は1200怏鞫fから縮小(水増しの反対側)して比較されるので、フォビオンは
> 優位性を失ってしまうケースが多いと思います。

確かに、おっしゃる通りかもしれませんね。
広告や公式のホームページ上で、シグマが有効画素数1400万画素であることをアピールしていますので、
やはりどうしてもベイヤーの1400万画素機を強く意識しているように感じてしまいます。

> それぞれ好みはあると思います。フォビオンのせいなのかなんなのか知りませんが、
> DP1の色の出方には独特なものがあり、熱烈なファンに支持されるだけの内容があります。

色の出方に癖のようなものがあるとは聞いています。
なかなかうまい色が出ないとも耳にしますが、逆にベイヤータイプの撮像素子では出し切れない色を
出すことができるとも聞きました。

RGGBタイプのベイヤーでは、赤と青を足してできる紫と青色の短波長側にある紫色を判別することが
できないらしいのですが、フォビオンでは純粋に波長単位で輝度を測定できるので、色彩忠実度を
高めることは理論的に可能なんだそうです。

> 独自性が弱い状態で圧倒的にシェアが小さい、そんなブランドでは存続できなかったと思います。
> DP1の人気がDP2とかDP3に結びつく息の長いものになればいいなと思っています。

なるほど、これは十分に理解できます。
DP1は初めから万人受けを狙った製品ではないということなんですよね。
実際、どの程度の人気を博するか興味あります。


[No.32295] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:HIR  投稿日:2008/03/04(Tue) 23:25

≫ 千 さん


> ベイヤー配列の撮像素子も補完や水増しとも言われますが、では実際に1400万もの画素を持つ
> ものとフォビオンを比べるとどうなるのかな?と感じた次第です。

1層目 RGBセンサー:約469万画素
2層目 RG センサー:約469万画素
3層目 R センサー:約469万画素
--------------------------------
合計        約1406万画素

一応リアル1406万画素です。
構造上、記録画素は469万画素がベストなのは当然でしょうけど。
フジのハニカム SRと同様な感覚で理解すれば良いように思います。


[No.32302] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:  投稿日:2008/03/05(Wed) 05:56

HIRさん、コメントありがとうございます。

> 1層目 RGBセンサー:約469万画素
> 2層目 RG センサー:約469万画素
> 3層目 R センサー:約469万画素
> --------------------------------
> 合計        約1406万画素
> 一応リアル1406万画素です。

とても分かりやすいご説明ありがとうございます。

似たような考え方で、一般的なRGGB型ベイヤー配列1400万画素撮像素子を評価すると

R センサー :約350万画素
G センサー :約700万画素
B センサー :約350万画素
--------------------------------
合計    約1400万画素

ということになろうかと思います。
するとRやBの画素数そのものは、フォビオンに劣る(!?)とも取れそうですね。

> 構造上、記録画素は469万画素がベストなのは当然でしょうけど。
> フジのハニカム SRと同様な感覚で理解すれば良いように思います。

かつてフジフイルムのハニカムCCDがハニカム構造に由来する補完処理により、CCDの画素数が
240万画素でも出力画素数が432万画素になり、これを大きくアピールして、ドイツで訴訟に
なりましたね。

現実には、独自のハニカム構造により一般的な240万画素CCDの解像力を超えるが、432万画素CCD
の解像力には及ばないというのが事実だそうです。

同じように今回の興味の対象は「フォビオンはベイヤー469万画素の解像力を超えるが、
ベイヤー1400万画素の解像力には及ばない」のかな?という点です。

HIRさんのアドバイスで、RやBの画素数だけから考えると、赤色あるいは青色のチャート
またはそうした被写体では、フォビオンの解像力に劣る可能性もあり得るという可能性がある
のが大きな発見でした。


[No.32333] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:HIR  投稿日:2008/03/08(Sat) 11:12

千さん、こんにちは。

> 同じように今回の興味の対象は「フォビオンはベイヤー469万画素の解像力を超えるが、
> ベイヤー1400万画素の解像力には及ばない」のかな?という点です。
>
> HIRさんのアドバイスで、RやBの画素数だけから考えると、赤色あるいは青色のチャート
> またはそうした被写体では、フォビオンの解像力に劣る可能性もあり得るという可能性がある
> のが大きな発見でした。

素人考えですが、ベイヤー1400万画素はカラー情報としては1/3ですが、位置情報として1400万のデータを
得ることができますよね。 一方、フォビオンは469万画素×3はカラー情報はすべて得ることができますが
位置データは1/3ですから、やはり解像度についてはベイヤーの方が上なんでしょうね。
今レスを書いていて疑問に思ったのですが、フォビオンの469万画素×3を1406万画素記録で出力する際、
どんな計算をしてるんでしょうかね? 位置情報を3倍すると言うことは、単純に考えて縦横ルート3倍ですよね。
画素数の数と同一にするため3倍しているかもしれませんが、素人の自分としては縦横各2倍(2×2=4)の
1876万画素の方がカラー、位置情報とも正確なデータを得られやすい気がするのですが。


[No.32334] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:ムーミンパパ  投稿日:2008/03/08(Sat) 12:56

≫ HIR さん

> 素人考えですが、ベイヤー1400万画素はカラー情報としては1/3ですが、位置情報として1400万のデータを
> 得ることができますよね。 一方、フォビオンは469万画素×3はカラー情報はすべて得ることができますが
> 位置データは1/3ですから、やはり解像度についてはベイヤーの方が上なんでしょうね。

私もあてずっぽなんですが、3層の位置ずらしをしているのではないでしょうか?
従って、白黒の情報量としては、カラー情報の3倍の解像度が得られるのではないかと

昔のブラウン管式のカラーテレビのようなもので、RGB三つの要素で色は再現するけど
解像度は、各ドットの細かさで判断すると言うようなものです

人の目は、色に関しての解像度がすごく弱いのでこういう手法が出来ましたけど
センサーに置き換えるとどうなんでしょうね?

まったくはずれている考えでしたらご容赦下さい


[No.32274] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:アンチニコン左派  投稿日:2008/03/04(Tue) 01:01

≫ 千 さん

> どちらが優れるのでしょうか。レンズ性能云々は抜きにして素子としての実力を知りたいです。

うーん、それを知ったからといってなにか写す写真に違いがでるのかな?
ここに来る常連は「アマチュアの技術論」にはうんざりしてるので、さほど興味はないと思うけどね。
今となってはどのカメラを使おうが画質に大きな不満のある人はいないと思うしね。
おそらくこれから出るkissX2一台で9割方の人は不満のない画質だと感じるんじゃないのかな?

DP-1の面白いところは、コンデジとしてはとんでもなく巨大なAPSサイズのセンサーを使っているくせに、28ミリ相当の画角という中途半端なレンズしか付けられない、しかもレンズが大きくてポケットに入らないという実に思い切りの良いところでしょう。なんという贅沢!それがたまたまフォビオンだったということだと思いますよ。もしレンズが24ミリとか21ミリ相当だったら拍手ものですがそこまで思い切れなかったのでしょう。

サンプル写真を見る限り丁寧な描写の良いレンズと緻密な絵造りが良いと思うけどね。
色に関しては、フォビオン使いのサイトをちらっと見ただけでもみんな苦労していることが分かるから使いこなしは難しいでしょう。

このカメラで解像度がどうとか他の素子とくらべてどうとかいうのは違うと思う。
「みんなでフォビオンとシグマのレンズの造り出す妙なる画像を味わいましょう」という精進料理みたいなカメラだと思うけどね。

性能にこだわりたければ黙ってフラッグシップを買えば済む話だし、解像感とテストチャートの成績の解像度は一致しないから、比較しても無意味でしょう。どうせみんなリサイズしてアンシャープマスクかけるだろうし。


[No.32279] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:  投稿日:2008/03/04(Tue) 03:52

アンチニコン左派さん、コメントありがとうございます。

> うーん、それを知ったからといってなにか写す写真に違いがでるのかな?

おそらく違いは出てこないでしょう。
ここでは単純に趣味の領域としての知的好奇心だと考えて頂くと光栄です。

しかし、興味ある製品の特徴や欠点を知ることは、道具の選択あるいは撮影スタイルの観点から
写真を写す上で違いが出るといっても良いのではないでしょうか。

例えば、高感度撮影に弱いことを知れば、それに合わせた撮影スタイルやアクセサリ類の選択と
いうものがあるように思います。

それにしても確かにDP-1が想像以上に大きいのには驚きました。 (^^;
発表時の印象としては「遂に大型撮像素子搭載のコンパクト型デジカメ登場か」と思ったのですが…

あのサイズならば、Kissからミラーやペンタ、ファインダーを削除し小型化して、パンケーキ
レンズ付ければ十分対抗(!?)できるんじゃないかとも感じたのですが…


[No.32276] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:CanoScan  投稿日:2008/03/04(Tue) 02:02

≫ 千 さん

> フォビオン素子はローパスを不要とする
これはとんでもない間違いです。
確かに FOVEON の場合、ローパスフィルタを使わなくても、色モアレは発生しませんが、輝度モアレは発生します。
ナイキスト周波数を超える成分は、理論的に記録できないのです。

ベイヤ配列の場合、ローパスフィルタがないと、色モアレも輝度モアレも発生しますが、輝度に対するナイキスト周波数は、400万画素の FOVEON よりも、1200万画素のベイヤの方が高く、色に対しては FOVEON の方が高いといえるのではないでしょうか。


[No.32280] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:  投稿日:2008/03/04(Tue) 03:53

CanoScanさん、コメントありがとうございます。

>> フォビオン素子はローパスを不要とする
> これはとんでもない間違いです。

この辺りは詳しくないので、シグマ(またはフHビオン)の謳い文句の受け売りです。
「間違い」というのは、実際にDP1やSD14はローパスフィルターを搭載しているということなので
しょうか。それとも必要であるにもかかわらず、搭載していないということなのでしょうか。

> 確かに FOVEON の場合、ローパスフィルタを使わなくても、色モアレは発生しませんが、輝度モアレは発生します。
> ナイキスト周波数を超える成分は、理論的に記録できないのです。

標本化定理からナイキスト周波数を超える成分が記録できないところは理解できます。
ただ、色モアレと輝度モアレの方は初めて聞きました。

色モアレは発生しないが輝度モアレが発生するというのは、例えば赤や青のような単色チャートでは
モアレが出ず、白黒チャートではモアレが出ると言うことなのでしょうか。

> ベイヤ配列の場合、ローパスフィルタがないと、色モアレも輝度モアレも発生しますが、輝度に対するナイキスト周波数は、400万画素の FOVEON よりも、1200万画素のベイヤの方が高く、色に対しては FOVEON の方が高いといえるのではないでしょうか。

なるほど、興味深い考察ありがとうございます。
輝度情報と色情報で解像力が異なると言うことですね。


[No.32286] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:CanoScan  投稿日:2008/03/04(Tue) 11:03

≫ 千 さん

最新の機種はわかりませんが、初代 SD10 には、ローパスフィルタがなかったと思います。
それで雑誌のテストを見てみると、やはり盛大に輝度モアレが発生していました。

単色チャートの場合、境界線上に色モアレによる偽色は発生しませんが、輝度モアレによる偽解像のギザギザは発生します。

Leica M8 ではローパスフィルタを使わず、撮影後のアンチエイリアス処理により、「高解像度を保ったまま、偽色を低減する」といっていますが、これはまったくデタラメで、一度発生してしまったモアレや偽色は、いくらボカしても絶対に消えません。最初からローパスフィルタを使ったほうが効率が良いです。


[No.32303] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:  投稿日:2008/03/05(Wed) 05:57

CanoScanさん、コメントありがとうございます。

> 最新の機種はわかりませんが、初代 SD10 には、ローパスフィルタがなかったと思います。
> それで雑誌のテストを見てみると、やはり盛大に輝度モアレが発生していました。

ちょっといろいろ調べてみましたが、現在のSD14及び今回のDP1にもローパスフィルターは搭載されて
いないようです。するとやはりモアレが発生する可能性がありそうですね。

初代SD10のサンプルを探してみましたが、確かにモアレが発生しているようですね。
ただ、ローパスフィルターのあるベイヤー配列型でも若干のモアレは発生するようですので、個人的
には許容範囲でした。
# http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0527/date002.htm

ローパスフィルターがなくとも、画素数が上がれば現実的にモアレ発生の影響も少なくなるようで、
DP1の場合はもう少し少ないと言ったところでしょうか。もちろんナイキスト周波数次第なのですが…

> Leica M8 ではローパスフィルタを使わず、撮影後のアンチエイリアス処理により、「高解像度を保ったまま、偽色を低減する」といっていますが、これはまったくデタラメで、一度発生してしまったモアレや偽色は、いくらボカしても絶対に消えません。最初からローパスフィルタを使ったほうが効率が良いです。

「Leica M8」のアンチエイリアス処理の実力は存じませんが、大昔のフラットベットスキャナには、
モアレを低減するソフトは必須だった記憶があります。

大昔のフラットベットスキャナはまだ解像力が300dpiや400dpiが主流だった時代、一般的な印刷物
の解像度(175線[350dpi])や網点間隔と非常に近似していたため、スキャン物には大量のモアレが
発生しました。

当時のレタッチソフトにはモアレ除去機能が搭載されているものが多く、多少ボケますがモアレは
かなり高度に除去されていたように思います。
ただ、カメラのモアレと同一に考えて良いのかどうか分かりませんが… (^^;


[No.32284] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:鵬微温  投稿日:2008/03/04(Tue) 10:30

≫ 千 さん

> 本日めでたくシグマDP1が発売になりました。
>
> DP1の最大の特徴は大型のフォビオン素子でしょう。
> ただちょっと疑問に感じる点がありますのでご教授下さい。
>
> シグマDP1やSD14にはフォビオンの三層の撮像素子が使われています。
> それらは約469万画素×3で記録画素数1406万画素だそうです。
> フォビオン素子はローパスを不要とする非常にシャープな画像を特徴とするそうです。
>
> つまり、フォビオンは約469万画素をフルカラーで取り込めるということかと思います。
> 解像力として469万画素相当ということになるのでしょうか。
> 1409万画素で記録すると言うことは、単純に拡大(水増し?)しているということでしょうか。
>
> フォビオン(三層)の469万画素が、ベイヤーの469万画素より解像力的に優れることは理解できます。
> しかし、ソニーα350はベイヤーとは言え、リアル1420万画素を実現してきました。
>
> フォビオンの1400万画素(469万×3)とベイヤー配列のリアル1400万画素というのは、解像力として
> どちらが優れるのでしょうか。レンズ性能云々は抜きにして素子としての実力を知りたいです。

ごく短時間だけ ImpressのデジカメWatchに山田氏撮影の14百万画素の画像が
掲載されたことがあります。
ふわふわ、ぼわぼわの画像でした。
14百万画素機としてはとても使い物にならない、という印象を受けました。
その後すぐに469万画素の画像と差し替えられました。
DP-1はあくまで「非常にシャープな469万画素機」として考えるべきでしょう。


[No.32304] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:  投稿日:2008/03/05(Wed) 05:57

鵬微温さん、コメントありがとうございます。

> ごく短時間だけ ImpressのデジカメWatchに山田氏撮影の14百万画素の画像が
> 掲載されたことがあります。
> ふわふわ、ぼわレわの画像でした。
> 14百万画素機としてはとても使い物にならない、という印象を受けました。
> その後すぐに469万画素の画像と差し替えられました。
> DP-1はあくまで「非常にシャープな469万画素機」として考えるべきでしょう。

興味深い情報ありがとうございます。
「非常にシャープな469万画素機」というのは説得力があります。
ベイヤー機で言えば、600万や800万画素機クラスに相当する実力でしょうか。

やはり慣れというのでしょうか、1000万や1200万画素という言葉を聞き慣れてしまう
と、事実上十分な解像力を持っていたとしても469万画素というのはとても寂しく
聞こえてしまいますね。


[No.32288] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:ぴぐもん  投稿日:2008/03/04(Tue) 12:53

≫ 千 さん

> フォビオンの1400万画素(469万×3)とベイヤー配列のリアル1400万画素というのは、解像力として
> どちらが優れるのでしょうか。レンズ性能云々は抜きにして素子としての実力を知りたいです。

けっきょくは、
SIGMAの補間拡大処理のかしこさと、
比較するカメラメーカーのベイヤーデモザイク処理のかしこさと、
を比較することになるのではないでしょうか?

それよりも私はフォビオン出力の色分解能力の低さが気になります。
私は解像感より発色を重視しますので。

DP1がベイヤーだったら、素直にAPS−Cコンパクトという新しいジャンルに興味を持てたと思います。
(しかし、ポケットに入らないのであれば購入対象外ですが)



>一度発生してしまったモアレや偽色は、いくらボカしても絶対に消えません。

補足しますと、
一度発生してしまったモアレや偽色は、もはや被写体と区別をつけることが出来なくなるため
モアレや偽色をぼかしたら、いっしょに被写体もぼけてしまいます。
特性の良いローパスを使ってカットオフ周波数を精度よくコントロールしたほうが
モアレと被写体の区別がつきやすいです。
カットオフ周波数をどこに置くかの さじかげんも設計者の腕(個性)の見せ所です。


[No.32305] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:  投稿日:2008/03/05(Wed) 05:58

ぴぐもんさん、コメントありがとうございます。

> けっきょくは、
> SIGMAの補間拡大処理のかしこさと、
> 比較するカメラメーカーのベイヤーデモザイク処理のかしこさと、
> を比較することになるのではないでしょうか?

そういう一面も秘めている可能性もありそうですね。
ただ、解像力というのは補間で向上させることができませんので、素子が持つ本来の解像性能
も重要と考えています。

しかし補間拡大処理というのも調べてみると多くのアルゴリズムがあるものですね。
平均画素法、線形補間、三次補間(バイキュービック)などなど....。
既に研究の進んでいる分野のようですので、新規に開発すると言うよりもどの処理を採用する
かという問題になっているのかもしれませんね。

> それよりも私はフォビオン出力の色分解能力の低さが気になります。
> 私は解像感より発色を重視しますので。

「色分解能力」というのがよく理解できないのですが、画像的には原色が再現しにくくなるので
しょうか、それとも中間色の再現が難しいのでしょうか。

かつてフォビオンの特徴のひとつに光を波長で検出できる能力が挙げられていました。
従来、銀塩では第四の感色層を搭載したり、一部のビデオカメラにはエメラルドフィルターを
採用して、色彩の再現力を上げる努力をしたことがありましたが、フォビオンでは苦労なく
それらを再現できる潜在能力を持つそうです。

詳しいことは存じませんが、例えば従来の撮像素子では再現の難しいと言われるカーキーや
モスグリーンといった色彩もフォビオンなら難なくやってのける可能性があるようです。

ちょっと興味深いのは、原理的には紫外線や赤外線の検出も可能な点にあります。
コダックが赤外フィルムの生産を辞めた今、赤外撮影は困難になりつつあります。
将来、フォビオンの特徴のひとつとして赤外撮影も視野に入ると面白いことになりそうですね。


[No.32310] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:デジカメ  投稿日:2008/03/05(Wed) 18:35

≫ 千 さん


> ちょっと興味深いのは、原理的には紫外線や赤外線の検出も可能な点にあります。
> コダックが赤外フィルムの生産を辞めた今、赤外撮影は困難になりつつあります。
> 将来、フォビオンの特徴のひとつとして赤外撮影も視野に入ると面白いことになりそうですね。

赤外線は1D MarkIIIなどに採用されている普通の撮像素子でも撮影可能ですよ。

一般的な撮影で赤外線を写してしまうと都合が悪いので、普通は、赤外線カットフィルターを通した光を撮影するように作られているだけです。

図2 セルフクリーニングセンサーユニットの構成
http://www.canon.co.jp/Camera-muse/tech/report/200709/report.html
の位相板赤外吸収ガラスというのが赤外線カットフィルターです。


[No.32312] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:  投稿日:2008/03/06(Thu) 00:04

デジカメさん、コメントありがとうございます。

>> ちょっと興味深いのは、原理的には紫外線や赤外線の検出も可能な点にあります。
-- 中略 --
> 赤外線は1D MarkIIIなどにフ用されている普通の撮像素子でも撮影可能ですよ。

確かに普通の撮像素子も赤外領域に感度を持ちますので、赤外線の撮影も可能ですよね。
ビデオカメラでリモコンの赤外光を捉えられるのは有名ですが、デジカメでもしっかり写り
ますね。わたしの説明の仕方が不十分でした。

フォビオンでは光の波長によりシリコンへの吸収層が異なることを利用して、赤外線を分離して
検出可能ですので、通常撮影と同時に赤外撮影も行うことが可能、理論的には赤外線カット
フィルターも不要になるらしいんです。

まぁ、現実にはそこまでやっていないので、フォビオンであっても赤外線カットフィルターは
搭載していますが…。

同じことを通常のベイヤー型の撮像素子でやろうとすると、RGB以外に赤外線を検出する専用の
I(Infrared)フィルターを搭載する必要があるそうです。

赤外線を本格的に撮影するには、撮像素子前面の赤外線カットフィルターも外す必要があり、
そのためにRGBのフィルターには赤外カット効果を持たせねばならず、赤外線の特徴
(波長が長いほど透過性が高い)から技術的に困難になってくるそうです。

しかしベイヤー配列にしろ、赤外領域に感度があるのに赤外撮影ができないのは残念です。
モノクロとはいえ、霧や靄の影響をあまり受けずに遠くの風景をシャープに描き出すその
能力は、一度体感すると感動ものなのですが…。

赤外撮影と通常のカラー撮影を2枚撮りし、赤外写真を輝度情報としてカラー写真の色情報を
重ね合わせることで、鮮やかな風景写真を実現する技法が存在します。
フォビオンならこれを一度の撮影で行える潜在能力があるように思えるのですが…


[No.32315] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:SDユーザー  投稿日:2008/03/06(Thu) 09:53
URL:http://www.photohighway.co.jp/tp/09_f.asp?key=2046874&un=154416&m=2&pa=&Type=9

≫ 千 さん

> フォビオンでは光の波長によりシリコンへの吸収層が異なることを利用して、赤外線を分離して
> 検出可能ですので、通常撮影と同時に赤外撮影も行うことが可能、理論的には赤外線カット
> フィルターも不要になるらしいんです。

たぶん4層にすればある程度可能だと思いますが、今でさえ色分離は苦労してますから
IRカットフィルターの方が楽でしょうね。

> モノクロとはいえ、霧や靄の影響をあまり受けずに遠くの風景をシャープに描き出すその
> 能力は、一度体感すると感動ものなのですが…。
>
一般に出回っているデジカメで赤外線撮影をするには改造を加えない限り
長時間露光で撮影するしか方法が無いのですが
SD10とSD14に限りIRカットフィルターがビス1本で外れるダストプロテクターを兼ねてますから
それを外し可視光線カットの赤外フィルターを使えば比較的早いシャッタースピードで撮影が可能です
日中なら手持ち撮影も可能です
ただしピントはかなり難しいです、ダストプロテクターを外すことで可視領域のピントまでずれてしまうので
同じ厚み同じ屈折率のガラスをダストプロテクターの代わりに入れてやる必要があるようです

カラーとの合成ですがシリコンには確かに見えているのですが
人間が見ることの出来る範囲は紫から赤までなので、合成された写真を見ても
ちょっと変な感じがします、学術的には有りだと思いますが
真に写真とするならモノクロのほうが良いと思います

参考までにアルバムをリンクします。

この中のIMG10446は撮影距離約70kmですが確かに写ります
もちろん肉眼では見えていませんでした。


[No.32316] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:mar  投稿日:2008/03/06(Thu) 12:25

≫ SDユーザー さん

横からすみません。

> 参考までにアルバムをリンクします。
>
> この中のIMG10446は撮影距離約70kmですが確かに写ります
> もちろん肉眼では見えていませんでした。
アルバム、見せていただきました。

シャープだし、階調豊かだし、素晴らしいですね。
IR撮影のイメージが変わりました。

自分もやってみたい衝動に駆られましたが…なかなか大変そうですね…。


[No.32317] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:SDユーザー  投稿日:2008/03/06(Thu) 14:37
URL:http://www.photohighway.co.jp/tp/09_f.asp?key=2046874&un=154416&m=2&pa=&Type=9

≫ mar さん

> シャープだし、階調豊かだし、素晴らしいですね。
> IR撮影のイメージが変わりました。
>
> 自分もやってみたい衝動に駆られましたが…なかなか大変そうですね…。

いちばんやりやすいのはSD10です
SD9は安く手に入るかもしれませんが、IRカットフィルターが
センサーカバーガラスを兼ねているので取り外せません

一般のデジカメなら長時間露光で十分撮れますが、どうしても風の影響があるのであまくなりますね。
IRフィルターはフジの75x75が¥1,000か¥2,000迄でビックとかヨドとかで普通に有ります。

新緑や真夜中の市街地のセンサーなど、普段見えない分面白いです。

赤外写真と言うとどうしても如何わしい事を連想するのですが
こういう赤外写真も有るということで。


[No.32324] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:  投稿日:2008/03/06(Thu) 23:38

SDユーザーさん、コメントありがとうございます。

> たぶん4層にすればある程度可能だと思いますが、今でさえ色分離は苦労してますから
> IRカットフィルターの方が楽でしょ、ね。

確かにそういえるでしょうね。
フォビオンが登場した当時は画期的な素子だと感じたのですが、通常のベイヤー配列の撮像素子が
ここまで高画素化してしまうと、もうひとつ何か画期的な機能を期待してしまいます。

すると期待するのが、赤外線撮影です。
フォビオンでは紫外撮影や赤外撮影が理論的に可能というお話は、確か初期にフォビオン社自らが
雑誌のインタビュー記事(!?)か何かで話されていたように記憶しています。

まだ銀塩が主流だった時代、赤外線フィルムは複数のメーカから発売されていました。
決してメジャーではないもののそれなりに需要があったのも確かだと思います。

シグマが本格的に赤外線撮影の分野に力を入れるようになれば面白いことになりそうですね。

> SD10とSD14に限りIRカットフィルターがビス1本で外れるダストプロテクターを兼ねてますから
> それを外し可視光線カットの赤外フィルターを使えば比較的早いシャッタースピードで撮影が可能です

ダストプロテクターを外すことに依るピンズレや赤外領域に於けるピンズレ(赤外指標分のズレ)、
可視光カットフィルターによるファインダー確認ができない点に関しては、ライブビューを実現
すれば、容易に解決できそうですね。次期SDシリーズに期待です。

赤外写真とカラー写真の合成なのですが、まぁこれは面白い写真を作る技法のひとつですので、
実用性は低いかもしれませんが、過去にはコダックが赤外カラーフィルムを発売して好評(!?)だった
みたいですので、それなりにクリエイティブな分野には有効かもしれません。

最後にアルバムの方を拝見させて頂きました。
やはり非常にクリアな写真が印象的で、素晴らしいです。
赤外撮影ならではのシチュエーションをうまく切り取っていますね。

わたし自身は、銀塩で赤外写真を経験した程度で、長らくこの分野の撮影を行ってなかったのですが
また沸々と撮影意欲が湧いてきます。 (^v^)


[No.32296] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:みa  投稿日:2008/03/04(Tue) 23:50

≫ 千 さん

みなさんこんばんわ

DP1の注目の脇で、
ひっそりとSD14が安くなってますね。
SD14のボディがDP1とほぼ同じ価格です。
 ・・・新機種でるのかな?

・・・と、お店にDP1が無かったので
ついSD14買ってしまいました。

書き込みレスポンスとか、電池の消耗の激しさとか
D30以前の感じにびっくりしました。

三脚などで、絞り優先&ゆっくりと風景でも撮るには
良いのかもしれませんね。


[No.32306] Re: フォビオン素子の解像力 投稿者:  投稿日:2008/03/05(Wed) 05:59

みaさん、コメントありがとうございます。

> ・・・と、お店にDP1が無かったので
> ついSD14買ってしまいました。

シグマSD14のGetおめでとうございます。

このシグマSD14の魅力は、やはりフォビオンに尽きると言っても良いかもしれませんね。
店頭で見る限り、メカ的な要素では他社に譲るところも多いのですが、撮影ジャンルを
選べば他では得られない写真を撮ることもできそうです。

忘れかけたのんびり旅を満喫するには良いモデルかもしれませんね。


[No.32369] DP1 VS KISSX( TAMRON 17-50mm F2.8) 投稿者:waka~  投稿日:2008/03/11(Tue) 02:15

≫ 千 さん

DP1とKISSXで同じものを撮りました
どちらがKISSXでしょうか?
http://proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp/users/444247f9_d4e1/bc/a6ff/__hr_/12fd.jpg?BCKEATIBT9oIqV_g
http://proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp/users/444247f9_d4e1/bc/a6ff/__hr_/3b68.jpg?BCKEATIBkMYovfM1


[No.32373] Re: DP1 VS KISSX( TAMRON 17-50mm F2.8) 投稿者:landscape  投稿日:2008/03/11(Tue) 10:40
URL:http://www.nambu-web.com

≫ waka~ さん

> DP1とKISSXで同じものを撮りました
> どちらがKISSXでしょうか?
> http://proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp/users/444247f9_d4e1/bc/a6ff/__hr_/12fd.jpg?BCKEATIBT9oIqV_g
> http://proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp/users/444247f9_d4e1/bc/a6ff/__hr_/3b68.jpg?BCKEATIBkMYovfM1
久しぶりのご登場ですね、
前のご設問、正答のレスありましたっけ?
ついにDP1を手に入れたのですね、僕もDP1を楽しんでいます。
ドレスの解像感から、DP1は12fd。
ビシッとピントが来ているところから、少しアウトフォーカスしていく部分の
つながりに、ベイヤーとFoveonの差が見えるような、、、
画像最周辺部の描写からも、DP1のレンズらしさがうかがえます。


[No.32374] 追記: DP1 VS KISSX( TAMRON 17-50mm F2.8) 投稿者:landscape  投稿日:2008/03/11(Tue) 10:46
URL:http://www.nambu-web.com

≫ waka~ さん

> DP1とKISSXで同じものを撮りました
> どちらがKISSXでしょうか?
> http://proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp/users/444247f9_d4e1/bc/a6ff/__hr_/12fd.jpg?BCKEATIBT9oIqV_g
> http://proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp/users/444247f9_d4e1/bc/a6ff/__hr_/3b68.jpg?BCKEATIBkMYovfM1

Kissの方、現像時に歪曲を補正してませんか?
DP1より、樽型ひずみが少ないように感じます。


[No.32383] Re: 追記: DP1 VS KISSX( TAMRON 17-50mm F2.8) 投稿者:waka~  投稿日:2008/03/12(Wed) 01:22

≫ landscape さん

> Kissの方、現像時に歪曲を補正してませんか?
とくに補正はしていませんよ


[No.32384] Re: 追記: DP1 VS KISSX( TAMRON 17-50mm F2.8) 投稿者:   投稿日:2008/03/12(Wed) 08:52
URL:http://www.nambu-web.com

≫ waka~ さん

> > Kissの方、現像時に歪曲を補正してませんか?
> とくに補正はしていませんよ

台に使っているプラケースを見直すと、
やっぱりKissの方が樽型歪曲がきついようです。


[No.32377] Re: DP1 VS KISSX( TAMRON 17-50mm F2.8) 投稿者:RET  投稿日:2008/03/11(Tue) 19:59

≫ waka~ さん

> DP1とKISSXで同じものを撮りました
> どちらがKISSXでしょうか?
> http://proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp/users/444247f9_d4e1/bc/a6ff/__hr_/12fd.jpg?BCKEATIBT9oIqV_g
> http://proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp/users/444247f9_d4e1/bc/a6ff/__hr_/3b68.jpg?BCKEATIBkMYovfM1


うーん、この2枚、SSまで同じになってます??
違うと格好悪いですが(^_^)、前者の12fdって方がdp1ぽいですね。


[No.32378] Re: DP1 VS KISSX( TAMRON 17-50mm F2.8) 投稿者:はんちゃんJP  投稿日:2008/03/11(Tue) 20:47

≫ waka~ さん

> DP1とKISSXで同じものを撮りました
> どちらがKISSXでしょうか?
> http://proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp/users/444247f9_d4e1/bc/a6ff/__hr_/12fd.jpg?BCKEATIBT9oIqV_g
> http://proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp/users/444247f9_d4e1/bc/a6ff/__hr_/3b68.jpg?BCKEATIBkMYovfM1

今回はキタナイ緑色ノイズのおかげで
12fd
がシグマとわかりました。


[No.32381] Re: DP1 VS KISSX( TAMRON 17-50mm F2.8) 投稿者:SLR  投稿日:2008/03/11(Tue) 23:48

≫ waka~ さん

野暮なこと言って申し訳ないんですが、△×○□$&sだふぁdf。

色かぶり補正58って蛍光灯のフリッカーで色かぐちゃぐちゃな状態じゃないで
しょうか?また、カラーノイズ除去も10もかけると、元の絵の感じが消えちゃ
うと思います。


[No.32382] Re: DP1 VS KISSX( TAMRON 17-50mm F2.8) 投稿者:waka~  投稿日:2008/03/12(Wed) 01:20

≫ SLR さん

> 野暮なこと言って申し訳ないんですが、△×○□$&sだふぁdf。
>
> 色かぶり補正58って蛍光灯のフリッカーで色かぐちゃぐちゃな状態じゃないでしょうか?
DP1の色に合わせるためドレスの色でホワイトバランスをとりました。
十分な光量が必要なためインバーター式の電球型蛍光灯(200W相当×2)を使用しました
> また、カラーノイズ除去も10もかけると、元の絵の感じが消えちゃうと思います。
ドレスに偽色が大量に発生しましたので仕方なく…