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[No.32185] フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:FFXI  投稿日:2008/02/25(Mon) 00:53

うまく説明できるか少し不安なのですが…。

コダックのグレースケールを見ると、
ハイライトAから中間部Mを通してシャドウBまでを5EVと1/3EVで再現してあります。
このAMBの間、5EV+1/3EVの間に画面を構成すれば、
白とび、黒潰れは原理的に発生しないことになります。
ポジの場合は5EVの間に、ネガの場合はさらに少し広く、
現実の世界は10EVと言われています。

今のデジカメ、例えば、EOS40Dだと、
階調優先すれば、11EVの階調を再現できると下記サイトで見ました。
上4EV、下7EVです。

http://photo-cafe.jp/scoop/archives/2007/08/eos_40d_dr.html

これだけを見ると、
ポジは元よりネガの階調再現性もはるかに超えているように思えるのですが、
デジ一眼はダイナミックレンジが少ないとか、
もっと階調再現性を高くして欲しいという意見がよく聞かれます。
実際のところ、すでにフィルムの階調性よりも高くなっているのではないかと思えます。
どうなのでしょうか?

また、例えば10EV再現できるカメラは、実際にはコントラストが眠い、
つまりネガよりもさらにコントラストが低くなるような気がします。
人間の目が美しく見える階調再現性は、
5EV程度、つまりポジ程度なのかなということも思います。
ポジは階調再現性が狭いからこそ、黒に締まりがあって美しいのかなと思います。
すでにないものねだりの状態にあるのかなとも思いますが、どうなんでしょうか?


[No.32186] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:IR  投稿日:2008/02/25(Mon) 01:40

≫ FFXI さん

だいぶ前からデジタル一眼レフの記録域はネガに匹敵しています。

狭い狭いという話が良く出るのは、

>人間の目が美しく見える階調再現性は、
>5EV程度、つまりポジ程度なのかなということも思います。

と、いうことなので、撮って出しJpegでは、受けが良いよう始めからそのように出力されるからです。


また記録できているところで、後述の方法で暗部を持ち上げたりする場合SN比が悪ければ、単純に
使えるとはいえないといった事情もかつてはありました。


10EVを単純に紙に詰め込めば眠くなります。

ですのでRAW現像で色域選択したり、レタッチソフトでマスクを使用したりして、覆い焼き、焼きこみの要領で、
逆光の空は暗くし、木影にたたずむ人物は明るくすることで、適度なコントラストを保ちつつ、黒つぶれ、白
飛びをなくすことができます。しかしこれをするには、階調が記録されていることが必要というわけです。
※他にもいろんな方法があります。

これはネガでも同じで、機械焼きでは、それなりのコントラストを保って焼くには11EVのうち、単純に5EVを取
るしかありませんが、手焼きでは覆い焼き、焼きこみ等により、本来再現域に無い階調を表現することができます。


[No.32187] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:ATHRUN  投稿日:2008/02/25(Mon) 01:46

Re: フィルムとデジタルの階調再現性
画像サイズ: 614×922 (139kB)
≫ FFXI さん

私も同意見です。

ラチチュードの必要幅は結局、鑑賞媒体次第ではないでしょうか。
ポジ(透過原稿)では5EVをどう使うかが撮り手の腕の見せ所だったと思います。
ネガの場合、紙(反射原稿)が再現できる範囲は狭く(4〜6EV程度だったと記憶しておりますが)、そのままでは白飛び・黒潰れがもったいないので「手焼き」処理がありました。現在ではフォトショップ等で処理するわけですね。
モニター鑑賞も同様でしょう。仮に11EV再現可能なモニターがあればそのままデータを流し込めばコントラスト再現できますね(有機ELはどうなんでしょう?)。

色の問題(adobe-RGB再現)もあるし、いくらあれば十分と一概には言えないと思いますが、RAWで無難に撮っておけばまず不満の無いデータが得られていると思います。
(ヘタレな私など12Bit・S-RGBで十分すぎるし、通常JPEG&レタッチで不満ないです。)
ポジ経験がある人なら現状に不満を言う人はいないと思いますね。

とりとめのないレスでスミマセン。


[No.32189] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:雅巳  投稿日:2008/02/25(Mon) 19:58
URL:http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

Re: フィルムとデジタルの階調再現性
画像サイズ: 300×450 (20kB)
≫ FFXI さん

この写真は、新宿住友ビルの天井を広角20mmレンズを使って、銀塩カラーリバーサルフィルムで撮ったものをフィルムスキャナでデジタルデータにしたものです。これで気に入らないのは、核(一番明るい部分)から周囲までの階調が全然、出ていないことです。オリジナルのフィルムを見ると、階調が滑らかに出ています。デジタルで撮った場合も同様になります。すなわち、デジタルは、一番、明るい部分から暗くなる方向の部分、短く言えば、ハイライト部の再現性が得意としないんです。


[No.32194] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:Canoscan  投稿日:2008/02/26(Tue) 14:33

≫ 雅巳 さん

> これで気に入らないのは、核(一番明るい部分)から周囲までの階調が全然、出ていないことです。

これはデジタルかどうかの問題ではないでしょう。
フィルムに階調が出ているのなら、あなたのスキャンが下手なのか、ディスプレイのガンマ設定が適切でないかでしょうね。そもそもディスプレイとライトボックスを比較することに無理があります。
タムロンのフォトビクスを使って、ポジフィルムをCCDから取り込んで、アナログのままビデオ出力しても(つまり途中に一切デジタルが存在しない)、テレビの画面だったら階調はぜんぜん出ませんよ。


[No.32197] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:雅巳  投稿日:2008/02/26(Tue) 20:02
URL:http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

≫ Canoscan さん

> フィルムに階調が出ているのなら、あなたのスキャンが下手なのか、ディスプレイのガンマ設定が適切でないかでしょうね。そもそもディスプレイとライトボックスを比較することに無理があります。
> タムロンのフォトビクスを使って、ポジフィルムをCCDから取り込んで、アナログのままビデオ出力しても(つまり途中に一切デジタルが存在しない)、テレビの画面だったら階調はぜんぜん出ませんよ。

 デジタル画像(固体撮像素子で取り込んで、A/D変換した画像)っていうのは、階調が階段状になっており、1番明るい部分(ドットがないエリア)から第一ステップの間が抜けます。第一ステップから第二ステップの間も抜けています。銀塩フイルムは極限に階調のある画像です。固体撮像素子(CCDやCMOS)でA/D変換した画像では到達不可能なレベルです。固体撮像素子で取り込んでA/D変換した時点で、すでに階調が抜けてしまいます。現在、フィルムとデジタルの階調再現性を相対的に評価することは不可能なんですが、将来、可能になる時代がくるかもしれないです。


[No.32195] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:roman  投稿日:2008/02/26(Tue) 17:10
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

≫ FFXI さん

> http://photo-cafe.jp/scoop/archives/2007/08/eos_40d_dr.html

計算によってつくられた数値のものをテストしてどういう意味があるのか・・・

> これだけを見ると、
> ポジは元よりネガの階調再現性もはるかに超えているように思えるのですが、
> デジ一眼はダイナミックレンジが少ないとか、
> もっと階調再現性を高くして欲しいという意見がよく聞かれます。

グレーを計算で作っているので色分離性が伴っていないからです。

> ポジは階調再現性が狭いからこそ、黒に締まりがあって美しいのかなと思います。

微妙なところですね。レンジが広いから黒に締まりがない、という訳でもないと思います。
レンジが広いというのは暗い部分の微妙な差(色も)が表現出来るという事だと思うのですが。
そもそも画像処理エンジンが素子レベルでどいうい計算をしているのかが明らかにならないと
ほんとの事は判らないと思います。


> すでにないものねだりの状態にあるのかなとも思いますが、どうなんでしょうか?

思うのですが、このレンジが何段あるとか、画素数・bit数が多くなったとか、
絵をよく観察していれば実際の画質にメリットとして反映していない事が判ると思います。


[No.32196] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:いろぶんり?  投稿日:2008/02/26(Tue) 19:04

≫ roman さん

計算によらないグレーとはなんですか?


[No.32198] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:roman  投稿日:2008/02/26(Tue) 20:37
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

≫ いろぶんり? さん

> 計算によらないグレーとはなんですか?

質問の意味が解りません。もう少し条件を特定して書いてもらわないと
答えようがありませんし、私が答えられるかどうかも分かりません。
少なくとも色相をひっくり返して乗算する様なものではないと思います。
しかしどんなデジカメもリニアから計算で出しているのは確かなので、
計算によらないグレーは存在しません。私は計算のアルゴリズムについて言っている訳です。


[No.32200] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:  投稿日:2008/02/26(Tue) 22:23

≫ roman さん

> しかしどんなデジカメもリニアから計算で出しているのは確かなので、
> 計算によらないグレーは存在しません。私は計算のアルゴリズムについて言っている訳です。

ようするに今のデジカメではどんなに計算上の階調再現性が高くなっても
フォルムには及ばないと言うことですか?

難しいことは私には分かりませんが、ハイライト側は確かにフィルムには
かなわないなぁと思いますが、シャドー側の階調はポジなどに比べて
劣っている様には感じませんね。

また計算でグレーを出してくれる事によるメリットもデジタルでは大きいですよね。
階調とは違いますが、昔みたいに何枚もフィルター持って行かなくて良いです。

メリットとデメリット考えて上手くつきあっていくしかないですね。


[No.32201] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:roman  投稿日:2008/02/26(Tue) 23:21
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

> ようするに今のデジカメではどんなに計算上の階調再現性が高くなっても
> フォルムには及ばないと言うことですか?

そういう事です。特に今の機種はグレーだけは出ます。
ハイライトはどんどんグレーに(RGB同数値)近付こうとします。しかしある彩度を超える色は
逆に補色がすっ飛んでしまいます。現行機種メーカーサンプルの人物をご覧ください。
肌のハイライトにMの値に対し40〜50%程Cが乗ってきています。
これを補正するためにRチャンネルの値上げるとカラーバランス・グレーバランスが崩れてしまいます。

> 難しいことは私には分かりませんが、ハイライト側は確かにフィルムには
> かなわないなぁと思いますが、シャドー側の階調はポジなどに比べて
> 劣っている様には感じませんね。

そうですかねえ、夕景・夜景なんかを撮るとよく判りますよ。

> メリットとデメリット考えて上手くつきあっていくしかないですね。

用途によるのでしょうね。私の用途では、くどい様ですが旧機種の1Dsで問題ありません。
いくらトロくても田舎ですので、20km以上離れたラボまで走る気もしませんし(笑)。


[No.32202] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:IR  投稿日:2008/02/27(Wed) 00:36

そんなことありませんよ。

ハイライト側がまずければ、ハイライト側を使わないければよいのです。14bitのうち、2bitを
捨てちゃえばいいわけです。
実際似たような処理が行われるものもあります。AD時点で上の方を数えないわけです。
そうすると色のリニアリティーの保証が高まるわけですね。純正メーカー現像ソフトがサード
製に比べ上のほうを見せないのも、こうした理由でしょう(初心者に配慮しているとも)。

フィルムだって、肩部、脚部まで使って目いっぱい撮りたい(現像して見せたい)というとき
(人)もあれば、そこは切り捨てて階調がよくや色相がずれないの良いところだけ使いたい
言うとき(人)もあったのに、デジタルになってから、急に端っこまで完全じゃなきゃだめ
みたいな風潮には疑問を感じます・・・・

飛ばしたとところのエッジにパープルがでて、綺麗じゃないのはデジタルならではかと
思いますけど。


[No.32205] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:CanoScan  投稿日:2008/02/27(Wed) 02:20

≫ IR さん

14bitのうちの2bitを捨てると言うことと、ハイライト側を使わないと言うことは、全然関係ない話ですね。どうも根本的にデジタルの何たるかを理解されていないようです。

それからフィルムは階調が無限にあるかのようなイメージを持っている人もいるようですが、階調の表現の仕方がフィルムと現時のデジタルカメラでは全く異なるので、比較の意味がないんですよ。フィルムはいわば究極的な1bitデジタルです。中間色を濃度ではなく密度で表現していますからね。
その1bitに揺らぎがあるので、さらに滑らかに感じるだけで、厳密に入力量の変化に対する出力値の変化幅だけを取り出したら、それほどリニアでもないですよ。


[No.32221] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:デジカメ  投稿日:2008/03/01(Sat) 08:40

≫ CanoScan さん

> それからフィルムは階調が無限にあるかのようなイメージを持っている人もいるようですが、階調の表現の仕方がフィルムと現時のデジタルカメラでは全く異なるので、比較の意味がないんですよ。フィルムはいわば究極的な1bitデジタルです。中間色を濃度ではなく密度で表現していますからね。
> その1bitに揺らぎがあるので、さらに滑らかに感じるだけで、厳密に入力量の変化に対する出力値の変化幅だけを取り出したら、それほどリニアでもないですよ。

ということは、フィルムの再現性に近づけようと思ったら、各画素のビット数を上げるのではなく、画素数を増やすほうが効果的というふうに解釈すればよいのでしょうか? またその場合の画素数増は、2〜3割というオーダーではなく、10倍とか100倍とか?


[No.32230] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:CanoScan  投稿日:2008/03/01(Sat) 11:14

≫ デジカメ さん

> ということは、フィルムの再現性に近づけようと思ったら、各画素のビット数を上げるのではなく、画素数を増やすほうが効果的というふうに解釈すればよいのでしょうか?
フィルムの再現性が「良い写真」かどうかは別として...
オーディオの世界では SACD という規格で、同じことが実現していますね。
ただし、1bit 10億画素や100億画素のデータを、ピクセルで表示しても意味がないので(フィルムの粒子を見ても写真にならないのと同じ)、ディスプレイもプリンタのような「目に見えない大きさの点の集合」として表示する必要がありそうです。


[No.32210] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:FFXI  投稿日:2008/02/28(Thu) 16:31

皆さん、レスありがとうございます。

>>IRさん

なるほど、やはり記録域はネガに匹敵してるんですね。

>逆光の空は暗くし、木影にたたずむ人物は明るくすること

これをするには記録域は広い方がいいということも、その通りですね。


>>ATHRUNさん

>ポジ経験がある人なら現状に不満を言う人はいないと思いますね。

露出の知識(ライティングの知識)があれば、現状でも十分だということが分りました。


>>雅巳さん

>固体撮像素子で取り込んでA/D変換した時点で、すでに階調が抜けてしまいます。

デジタルの0と1の境目ですね。個人的には解像度が上がればある程度解決できるのかなと思っています。
自分は気になるのは、デジタルはハイキー露出だと、解像感がものすごく低下する?気がしています。
フィルムはその辺りの解像感はもっとはっきりしてるように思います。


>>romanさん

>グレーを計算で作っているので色分離性が伴っていないからです。

>ハイライトはどんどんグレーに(RGB同数値)近付こうとします。

デジタル一眼の画像にそういう傾向があるとは知りませんでした。

>絵をよく観察していれば実際の画質にメリットとして反映していない事が判ると思います。

よく言われるダイナミックレンジを広くして欲しいというのは、
実際、好ましい画質の向上にはあまり反映しないということですね。


[No.32211] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:雅巳  投稿日:2008/02/28(Thu) 19:43
URL:http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

Re: フィルムとデジタルの階調再現性
画像サイズ: 1246×118 (26kB)
≫ FFXI さん

> デジタルの0と1の境目ですね。個人的には解像度が上がればある程度解決できるのかなと思っています。
> 自分は気になるのは、デジタルはハイキー露出だと、解像感がものすごく低下する?気がしています。
> フィルムはその辺りの解像感はもっとはっきりしてるように思います。

 今、本屋さんに並んでいるカメラ雑誌の中で、デジタル一眼レフの多段階の濃度を撮った画像の比較がありますが、いずれのデジタル一眼レフもハイライト部4段目くらいまで全然、階調が出ていないです。銀塩フィルム上は、この領域でも階調が出ます。階調が8段とか8段1/2とかあると書いてありますが、ハイライト部の階調が出ていない部分は除いています。デジタルはハイキー露出だと、解像感がものすごく低下していると感じるのは正しいです。


[No.32432] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:らぴ  投稿日:2008/03/15(Sat) 22:38
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid

≫ 雅巳 さん

全く同感です。


[No.32212] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:roman  投稿日:2008/02/28(Thu) 20:54
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

≫ FFXI さん

> >ハイライトはどんどんグレーに(RGB同数値)近付こうとします。

> デジタル一眼の画像にそういう傾向があるとは知りませんでした。

現在の機種はそういう傾向です。しかしcanonだと1D・1Ds・D60など旧機種は
そういう傾向はありません。

> >絵をよく観察していれば実際の画質にメリットとして反映していない事が判ると思います。

> よく言われるダイナミックレンジを広くして欲しいというのは、
> 実際、好ましい画質の向上にはあまり反映しないということですね。

そういう事です。現在の機種は画素数を上げる事により画素ピッチが狭くなる
それにより当然SN比が低下する。SN比はダイナミックレンジとほぼ同義ですね。
SN比の低下はシャドー部のノイズもこれまた当然増えます。
しかし新しく出た機種が“レンジが狭くなってノイズも増えた”では売れません。
これを補おうとしているのが現在の演算アルゴリズムなんだと思います。
ですのでハイライト・シャドーは無理矢理計算で出されたものですから
今の機種はハイキーな表現と同様ローキーも凄く不自然です。


[No.32224] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:platonic love  投稿日:2008/03/01(Sat) 09:49

≫ roman さん

> そういう事です。現在の機種は画素数を上げる事により画素ピッチが狭くなる
> それにより当然SN比が低下する。SN比はダイナミックレンジとほぼ同義ですね。
> SN比の低下はシャドー部のノイズもこれまた当然増えます。

画素ピッチを上げるに伴って、SN比が低下したのはどのモデルですか?

SN比の低下によってシャドー部にノイズが増えたのはどのEOSですか?


[No.32214] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:Key  投稿日:2008/02/28(Thu) 22:10

≫ FFXI さん

> よく言われるダイナミックレンジを広くして欲しいというのは、
> 実際、好ましい画質の向上にはあまり反映しないということですね。

私はそうは思わない。

Canon機に搭載された「高輝度優先モード」は、ノイズを除けば無害であると思うし、不自然な白とびを抑えられる点においては、好ましい画質の向上のある一面には貢献していると思う。

http://photo-cafe.jp/scoop/archives/2007/09/eos_40d_highlight.html
上記リンク先の左右の色味に違いは感じられない。
以前の機種に対しても、大きくは違っていないと思っている。(40Dと30Dでは)

12bit⇒14bit化は、以前のものに対して画質の劣化の要素は含まれないと思うが。


一方、高画素化については、高感度領域に関して色再現性に影響があるかも知れない。
ただ、そこは時間が経過した分何らかの技術進歩により、問題にならないように対策して新製品は発売されていると思う。

ダイナミックレンジと、高感度対応における色再現とは違う話しだと思う。(階調と色は別要素)
なので色が、と言う話し出てくると、私には具体的なイメージが湧かず関係ない話しではないかと思っているが。


[No.32216] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:Key  投稿日:2008/02/28(Thu) 22:26

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page20.asp

14bit化により輝度における分解能も向上した。この事により+1.5から+4.5のみの階調性に手を加える事が可能になった。
露出(写真の明るさ)はほぼ同じで差が感じられないと、「No.32214」でリンクした写真から思った。

私は瞬時に露出が決められない時もあるので、ダイナミックレンジが広がる事は後処理おける自由度が増す点で好ましい。


[No.32219] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:Key  投稿日:2008/02/29(Fri) 06:05

> http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page20.asp
>
> 14bit化により輝度における分解能も向上した。この事により+1.5から+4.5のみの階調性に手を加える事が可能になった。
> 露出(写真の明るさ)はほぼ同じで差が感じられないと、「No.32214」でリンクした写真から思った。
>
> 私は瞬時に露出が決められない時もあるので、ダイナミックレンジが広がる事は後処理おける自由度が増す点で好ましい。

あっ、なるほど。Iso100⇒Iso200、確かに増感による色が関係しているかも知れませんね。
この事でしょうか。romanさんは奥が深いなぁ。

だとしても、40Dはセンサー自体のノイズレス化がなされたのか、14bitによる色分解能アップにより、色への心配はいらないような気がしますが。どう感じられますでしょうか。


[No.32220] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:roman  投稿日:2008/02/29(Fri) 21:36
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

≫ Key さん

> だとしても、40Dはセンサー自体のノイズレス化がなされたのか、14bitによる色分解能アップにより、色への心配はいらないような気がしますが。どう感じられますでしょうか。

ノイズレス化、要するにNR処理を強くした訳ですね。というか画素ピッチが小さくなったので
レンジの低下→ノイズが増える→NRを強く→トーンジャンプが目立つ(特にRとB)→
つながりを良く見せるために14bit化、せざるを得なかったんでしょうね。
ちなみに色分解能は画素ピッチが小さくなった時点でダウンします。14bit化で良くなる事はありません。

↓表の私の発言、ここらから下をお読み頂ければと思います。
http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=55517&reno=55516&oya=55433&mode=msgview

↓旧機種の写真です。今の機種の方が、色分解能が良いと思われますか?
http://www.pbase.com/francist/flowers&page=1


[No.32222] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:platonic love  投稿日:2008/03/01(Sat) 08:48

≫ roman さん

> ちなみに色分解能は画素ピッチが小さくなった時点でダウンします。14bit化で良くなる事はありません。

14bitでも性能が上がっていない、という機種があるのですか?
それは具体的にどの機種でしょうか。


[No.32227] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:roman  投稿日:2008/03/01(Sat) 10:46
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

≫ platonic love さん

> 14bitでも性能が上がっていない、という機種があるのですか?

表でも書いてます様に、例えばメーカーサンプルDs3夜景の各チャンネルを
じっくり観察してみてください。メーカーは何をもってどの時点で14bitと言うのか、
全く理解に苦しみます。

> それは具体的にどの機種でしょうか。

私は現行機種全てだと思います。でも私が思うだけですから、
見て解らなければ、それはそれでいいのではないでしょうか。


[No.32231] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:platonic love  投稿日:2008/03/01(Sat) 11:25

≫ roman さん

> 表でも書いてます様に、例えばメーカーサンプルDs3夜景の各チャンネルを
> じっくり観察してみてください。メーカーは何をもってどの時点で14bitと言うのか、
> 全く理解に苦しみます。

メーカーサンプルは8ビットのjpegです。14bitの様子を批評できるはずは
ありません。

16bitに展開した結果で、各機種を比較されたと思いますが、
14bit化が高画質に寄与していないEOSがあるのですか?


[No.32233] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:LAB  投稿日:2008/03/01(Sat) 12:55

≫ platonic love さん

5Dのことのようです。そして純正現像ソフトのプリセットのことです。

この方は各色値が輝度ごとに変えられること知らないのかやりたくないのか分か
りませんが、多分、色度座標という概念をご存知ないのだと思います。
カメラプロファイルも作成されておられないようで、基本的には「出た目」に若干
の変更しかしないことを前提にお話されています。
ピクチャースタイルに任せきりという方は参考になると思いますので、ご参考に
なさってください。


[No.32229] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:Key  投稿日:2008/03/01(Sat) 11:04

> > だとしても、40Dはセンサー自体のノイズレス化がなされたのか、14bitによる色分解能アップにより、色への心配はいらないような気がしますが。どう感じられますでしょうか。
>
> ノイズレス化、要するにNR処理を強くした訳ですね。というか画素ピッチが小さくなったので
> レンジの低下→ノイズが増える→NRを強く→トーンジャンプが目立つ(特にRとB)→
> つながりを良く見せるために14bit化、せざるを得なかったんでしょうね。
> ちなみに色分解能は画素ピッチが小さくなった時点でダウンします。14bit化で良くなる事はありません。

bit数のアップでつながりが良くなり、元データを弄ってもトーンジャンプはし難いとの意見は理解しました。しかし、仕組みとして持たない旧機の12bit機と、14bitとすることでダイナミックレンジを約1EV広げる事のできるものとは、やはり同じではないと思います。
そして色分解能が上がっていない事も理解しました。ただ、悪くなったと言える事例があって、実感として納得した事でもありません。今のところ色再現は、違いが感じられない程度になっているものと考えています。

> ↓表の私の発言、ここらから下をお読み頂ければと思います。
> http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=55517&reno=55516&oya=55433&mode=msgview

読みましたが、私が気にしているのはメディアの階調特性でなく、入力機としてのダイナミックレンジの広さです。
つまり、逆光などの極端にハイコントラストなものを、レフ板などの使えない状況で、肉眼で見たものと遜色ない程度に写真にできる物を望みます。

> ↓旧機種の写真です。今の機種の方が、色分解能が良いと思われますか?
> http://www.pbase.com/francist/flowers&page=1

色分解能ですか?
わかりません。すみません、つまらない答えをして。
(関係ありませんが、紹介していただいたHPの写真やromanさんのHPの写真は、とても色使いがいいですね。)

私には旧機種と今の機種を比べる尺度も統べもなく、違いが分からないです。

http://www.photo-cafe.jp/scoop/archives/2007/08/eos_40d_color.html
こちらも見ましたが、まだ自分なりの考えがまとまっていない状況です。

今の機種は、はたして色に対して悪くなったと実感できる事例はあるのでしょうか・・・


[No.32232] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:roman  投稿日:2008/03/01(Sat) 12:17
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

≫ Key さん

ごめんなさい。これから仕事で出かけますので、夜にゆっくりと。


[No.32236] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:roman  投稿日:2008/03/01(Sat) 22:45
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

失礼しました。続きです。

> bit数のアップでつながりが良くなり、元データを弄ってもトーンジャンプはし難いとの意見は理解しました。

あくまで素子レベルでそうであれば、という事です。他でも書いてますが14bitからの8bitJPGを見ても
8bitすら無い様に私には見えます。もう一度メーカーサンプルDs3夜景の特にRとBチャンネルをよくご覧ください。
それと↓ここの
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/10/11/7180.html

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/113309-7180-19-1.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/113310-7180-19-2.html

とかのシャドー部のRとBチャンネルをご覧ください。明らかに段々畑の様に大きくトーンジャンプしてますね。
Key さんは、これ8bitある様に見えますか?

> しかし、仕組みとして持たない旧機の12bit機と、14bitとすることでダイナミックレンジを約1EV広げる事のできるものとは、やはり同じではないと思います。

明日、見て解るサンプルを作りますので待ってください。

> そして色分解能が上がっていない事も理解しました。ただ、悪くなったと言える事例があって、実感として納得した事でもありません。今のところ色再現は、違いが感じられない程度になっているものと考えています。

多くの方がそうだと思います。思いますに、私の様に画質にこだわる人間はトーンカーブを弄ります。
(カメラの記録する輝度範囲やガンマカーブなどが人間のそれと異なるので、より肉眼の感覚に近づけよう
とするのが大まかな目的です)うまく言えませんがトーンカーブを普段触られる方はよく解ると思います。
少なくとも新旧を(新と言っても12bitの5Dまでですが)しばらく使ってみて、はっきり違いが分かりました。

> 今の機種は、はたして色に対して悪くなったと実感できる事例はあるのでしょうか・・・

奇麗かそうでないか(透明感・立体感・ヌケなども)は、感覚的なものや好みもありますので
なかなか定量的に説明するのは難しいですが、私のサイトで紹介しているモスグリーンや
シャドー部の彩度などの検証は、定量的に、新しい機種が悪くなったと言える一例ではないでしょうか。


[No.32246] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:Key  投稿日:2008/03/02(Sun) 02:33

≫ roman さん

> 失礼しました。続きです。

お疲れ様です。

> > bit数のアップでつながりが良くなり、元データを弄ってもトーンジャンプはし難いとの意見は理解しました。
>
> あくまで素子レベルでそうであれば、という事です。他でも書いてますが14bitからの8bitJPGを見ても
> 8bitすら無い様に私には見えます。もう一度メーカーサンプルDs3夜景の特にRとBチャンネルをよくご覧ください。

う〜ん、それはJPEGに現像したソフトにもよります。もうお気付きかも知れませんが、DPPとかならスポイトツールを当てないと、分からないトーンジャンプがあったりします。これは仕様なのでしょう。モニター(RGB)とプリント(CMYK)の色で、違和感がなくなったのが、1Ds以降のカメラからだったとの認識がありますし。階調優先か、色のマッチング優先かで、8bitのJPEG作成に違いが出たりするのではないかと思いますが。

現状のプリントを取り巻く環境の変化が、カメラの仕様や、現像アルゴリズムに、少なからずも影響を与え、今の機種へと仕様変更されているのかなとの印象があります。



> それと↓ここの
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/10/11/7180.html
>
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/113309-7180-19-1.html
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/113310-7180-19-2.html
>
> とかのシャドー部のRとBチャンネルをご覧ください。明らかに段々畑の様に大きくトーンジャンプしてますね。
> Key さんは、これ8bitある様に見えますか?

 DPPなどのソフトや、現像パラメータが不明確なので何とも言いがたいですが、必ずしも14bitからの現像がトーンジャンプを起こさないと、ガチガチな考えは持ってないですよ。(例えば現像にPCがフリーズ?したかのような、時間を書けさえすれば良いと言う者でもないのでは)
 撮影から鑑賞までのプロセスで何かを優先して作業する必要があれば、鑑賞サンプルは幾通りも違ったりするわけで、印象も違ってくるものだと思います。

「シャドー部のRとBチャンネル」の件は、そこまでしなければ分からないレベルであり、現行デジカメを取り巻く環境下では、如何様にも調整可能なレベルではないかと感じます。

とりあえずここまで・・・。


[No.32262] Re: フィルムとデジタルの階調再現性 投稿者:roman  投稿日:2008/03/03(Mon) 03:09
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

感覚や価値感は多様ですから、おそらくKey さんとはその辺りが対局なのかもしれません。

上レスの件です。

> > しかし、仕組みとして持たない旧機の12bit機と、14bitとすることでダイナミックレンジを約1EV広げる事のできるものとは、やはり同じではないと思います。
>
> 明日、見て解るサンプルを作りますので待ってください。

ご覧ください。
http://www.wepkyoto.co.jp/roman/Research/Research-10/index.html

14bitにする事とダイナミックレンジに相関はありません。

まあこれも感覚の違いや、捉え方・解釈でその是非のしきい値も変化するのかもしれませんが。


[No.32265] 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:はんちゃんJP  投稿日:2008/03/03(Mon) 22:42

> ご覧ください。
> http://www.wepkyoto.co.jp/roman/Research/Research-10/index.html
>
> 14bitにする事とダイナミックレンジに相関はありません。

増感現像のレポートを拝見しました。

つまり14bit機だと増感現像のレンジは1Dsよりも狭いのですか?どのくらい狭い
のですか?なぜ14bit機の増感の撮影結果は公開してないのですか?

それから、12bit機と14bit機という議論では、8bitへ減衰させたデータでの
比較などあまり意味がないのでは?16bitへ展開したときのレタッチ耐性で検証
すれば実用的な比較になると思いますがいかがですか?


[No.32277] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:roman  投稿日:2008/03/04(Tue) 03:16
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

≫ はんちゃんJP さん

> つまり14bit機だと増感現像のレンジは1Dsよりも狭いのですか?どのくらい狭い
> のですか?

ダイナミックレンジは画像素子のSN比そのものですから
演算の伴った増感現像時であるかどうかは関係ありません。
またノイズ量をどこまで許容するか、色分離性をどこまでOKとするかで評価は変わります。
演算後のグレーだけで言えば14bit機の方が広いと言えます。
しかし私は色が出てないのに(計算で作っているのに)レンジが広いは無いでしょ、
と思うので1Dsの方がレンジは広いと実感しています。
ま、究極は絵に対する価値感や姿勢かもしれないので、各人の価値感に見合った機種を使えばいいと思います。
ひとつ言えるのは画素ピッチとレンジ(SN比)には相関があるという事。
この相関が無いとするなら、ばんばん画素数を上げればいい訳です。

> なぜ14bit機の増感の撮影結果は公開してないのですか?

私は14bit機を持っていません。私のレポートから何が言えるのかは各人の判断でいいと思います。
(個人的には最低感度が制限されノイズも増える“高輝度側・階調優先機能”を使ってもこのモヤモヤ感なの?)

> それから、12bit機と14bit機という議論では、8bitへ減衰させたデータでの
> 比較などあまり意味がないのでは?16bitへ展開したときのレタッチ耐性で検証
> すれば実用的な比較になると思いますがいかがですか?

最も実用的なのは最終結果だと思います。繰り返し書きますがbit数の差は
特定の数値差を何段階で割るか、という事だけなので、肉眼の許容範囲を超えるものは
知覚できないので意味がありません。
また16bitへ展開したときのレタッチ耐性は現在のモニタでは確認できませんから
検証も不可能です。
個人差はあるでしょうが、肉眼の特性を理解すれば机上の数値に意味が無い事が解って頂けると思います。


[No.32282] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:はんちゃん  投稿日:2008/03/04(Tue) 08:51

> ダイナミックレンジは画像素子のSN比そのものですから
> 演算の伴った増感現像時であるかどうかは関係ありません。

ダイナミックレンジとSN比は同意ではないので、それはあきらかに間違っていますよ。


> しかし私は色が出てないのに(計算で作っているのに)レンジが広いは無いでしょ、
> と思うので1Dsの方がレンジは広いと実感しています。

1Dsは計算で作っていない、というのはどういうことですか?


> ひとつ言えるのは画素ピッチとレンジ(SN比)には相関があるという事。
> この相関が無いとするなら、ばんばん画素数を上げればいい訳です。

画素数のアップで一素子あたりの感度は下がっているのですか?それはどのEOSに搭載された
センサーですか?


> 最も実用的なのは最終結果だと思います。繰り返し書きますがbit数の差は
> 特定の数値差を何段階で割るか、という事だけなので、肉眼の許容範囲を超えるものは
> 知覚できないので意味がありません。
> また16bitへ展開したときのレタッチ耐性は現在のモニタでは確認できませんから
> 検証も不可能です。

実際にromanさんが16bitでのレタッチをされていない、という実情がよくわかります。


[No.32285] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:roman  投稿日:2008/03/04(Tue) 10:52
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

≫ はんちゃん さん

> ダイナミックレンジとSN比は同意ではないので、それはあきらかに間違っていますよ。

では説明をお願いします。

> 1Dsは計算で作っていない、というのはどういうことですか?

肌のハイライトにシアンなど補色が乗ってこないからです。だから濁らず透明感があります。

> > ひとつ言えるのは画素ピッチとレンジ(SN比)には相関があるという事。

> 画素数のアップで一素子あたりの感度は下がっているのですか?それはどのEOSに搭載された
> センサーですか?

現在使用している1DsとD60には画素ピッチなりのレンジの差、感度の差があります。
現在の機種は“画素ピッチが小さくなってもグレーはしっかり出てるからレンジは広い”という主張。
ハイライトの描写が曖昧になってても、グレーが出てればいいのでしょうかね?

16bitでのレタッチ耐性が高いのは承知しています。必要に応じて使えばいいと思っています。


上のKeyさん へのレスでも書いていますが、各人感覚が違う訳ですから、
私が主張する事は、そう思う人もいれば、そう思わない人もいて当然でしょう。
私のサイトの検証は極力定量的に判断できる様に心掛けているつもりですが、
いかんせん技術者ではないので、至らない点もあるかもしれません。
しかし結果としてその機種はどんな絵になるのか、というのは解って頂けると思います。
そしてこのポイントが絵にこだわるユーザーにとって最も重要ではないでしょうか。


[No.32287] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:はんちゃん  投稿日:2008/03/04(Tue) 11:51

≫ roman さん

> > ダイナミックレンジとSN比は同意ではないので、それはあきらかに間違っていますよ。
>
> では説明をお願いします。

ダイナミックレンジは白と黒(黒というかノイズで判別不能な部分を引いたところ)との出力比
SN比は信号と雑音の比率です。

SN比が高ければダイナミックレンジが高い ←必ずしも正ではない
SN比が低ければダイナミックレンジは低い ←必ずしも正ではない

> > 画素数のアップで一素子あたりの感度は下がっているのですか?それはどのEOSに搭載された
> > センサーですか?
>
> 現在使用している1DsとD60には画素ピッチなりのレンジの差、感度の差があります。

旧型の機種同士の比較の話ではなく、たとえば800万画素→1000万画素へのモデルチェンジで
1素子あたりの感度を下げた、というセンサーはあるのかないのか教えて欲しかったのですが。

> 現在の機種は“画素ピッチが小さくなってもグレーはしっかり出てるからレンジは広い”という主張。
> ハイライトの描写が曖昧になってても、グレーが出てればいいのでしょうかね?

ハイライト域で色相がねじれるEOSはどの機種のどのピクチャースタイルになりますか?


> 16bitでのレタッチ耐性が高いのは承知しています。必要に応じて使えばいいと思っています。

そうではなく、16bitレタッチにおいて12bitカメラと14bitカメラでレタッチ耐性に違いが出るのでは
ありませんか?というところを問題にしています。14bitカメラは無意味なんですよね?


> しかし結果としてその機種はどんな絵になるのか、というのは解って頂けると思います。
> そしてこのポイントが絵にこだわるユーザーにとって最も重要ではないでしょうか。

使用していない最新機種について、あたかもテストをした結果であるかのように
ダメだしをしていることに疑問を感じます。私は12bit機よりも14bit機が劣る
のはどのようなケースなのかが知りたかったのですが。


[No.32289] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:獣太  投稿日:2008/03/04(Tue) 13:55

≫ はんちゃん さん

> そうではなく、16bitレタッチにおいて12bitカメラと14bitカメラでレタッチ耐性に違いが出るのでは
> ありませんか?というところを問題にしています。14bitカメラは無意味なんですよね?
>
>
nikonのD3,D300のように12bitと14bitのを切り替えできる機種がcanonに
存在すれば検証もしやすいんでしょうけどね。
canonにも12bitモードつけてほしかったです。


[No.32291] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:はんちゃん  投稿日:2008/03/04(Tue) 14:50

≫ 獣太 さん

> nikonのD3,D300のように12bitと14bitのを切り替えできる機種がcanonに
> 存在すれば検証もしやすいんでしょうけどね。
> canonにも12bitモードつけてほしかったです。

ニコンには切り替えがあるのですね。それはRAWデータを小さくしたいときに便利なのでしょうね?
親切でいいですね。

ユーザーが検証したい場合は確かに切り替えみたいにしないとできませんね。


[No.32290] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:roman  投稿日:2008/03/04(Tue) 14:46
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

≫ はんちゃん さん

> ダイナミックレンジは白と黒(黒というかノイズで判別不能な部分を引いたところ)との出力比
> SN比は信号と雑音の比率です。
>
> SN比が高ければダイナミックレンジが高い ←必ずしも正ではない
> SN比が低ければダイナミックレンジは低い ←必ずしも正ではない

私もその様に認識しています。ですので、“ダイナミックレンジは画像素子のSN比そのもの”ではなく
「ダイナミックレンジは画像素子のSN比に大きく影響を受ける」と訂正します。
言葉のあやだと思うのですが・・・

> 旧型の機種同士の比較の話ではなく、たとえば800万画素→1000万画素へのモデルチェンジで
> 1素子あたりの感度を下げた、というセンサーはあるのかないのか教えて欲しかったのですが。

画素ピッチが狭くなれば、当然感度は下がるのではないでしょうか。
メーカーはマイクロレンズの集光率がどーのこーの言ってますが。

> ハイライト域で色相がねじれるEOSはどの機種のどのピクチャースタイルになりますか?

色相がねじれるのではなく、補色が乗算された様な傾向は、現行機種全てだと思います。
またピクチャースタイルについては、搭載していない20D(DPP1.6)でも同じ傾向でしたのであまり関係ないと思います。
ピクチャースタイルを個々で比較すると、色相をシフトさせたり彩度を変えているのは解っています。

> そうではなく、16bitレタッチにおいて12bitカメラと14bitカメラでレタッチ耐性に違いが出るのでは
> ありませんか?というところを問題にしています。14bitカメラは無意味なんですよね?

なんども言いますが、Ds3の夜景や上で挙げたレビューの写真を見て14bit→8bitの絵
または8bitに見えません。ほんとに14bitあるなら16bitレタッチに於いて12bit機とレタッチ耐性に
差は出るはずですが、、これも何度も言いますが、現状のモニタ精度や最終出力サイズ、鑑賞距離
などを定義しないと議論する意味はありませんし、肉眼では検証不可能だと思います。
少なくとも私の用途では無意味で、データが重くなるデメリットしかありません。しかし現状14bit機の
サンプルの各チャンネルを見て「なるほど!さすが14bit機の諧調は滑らかだ」と思うなら考えを改めます。
その前にモスグリーンは出てもらわないと・・・。
諧調を滑らかにする目的でメーカーは14bit化したのでしょうが、肉眼やデジタル画像の特性を解っているなら
いくらbit数を上げてもその目的は達成できないのは明らかだと思うのですが。逆にアラが露呈するだけです。
絵や諧調表現に関わる重要な要素、これに対する認識が抜けていますから当然ですね。
ま、セールス上の数字合わせである事は解っていますが。

> 使用していない最新機種について、あたかもテストをした結果であるかのように
> ダメだしをしていることに疑問を感じます。私は12bit機よりも14bit機が劣る
> のはどのようなケースなのかが知りたかったのですが。

ハイライトに補色が乗算された様になっていたり、自然の緑が単調な色で構成されていたり、
そういうのはメーカーサンプルでも十分解ります。


[No.32292] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:  投稿日:2008/03/04(Tue) 19:50

> 色相がねじれるのではなく、補色が乗算された様な傾向は、現行機種全てだと思います。
> またピクチャースタイルについては、搭載していない20D(DPP1.6)でも同じ傾向でしたのであまり関係ないと思います。
> ピクチャースタイルを個々で比較すると、色相をシフトさせたり彩度を変えているのは解っています。

このあたりは完全に個人の好みでしかない話ではありませんか?
romanさんが昔の機種(初代1Ds)が好みであり、最新の機種は好みではないと言うだけの。
メーカーのサンプルやJPEGをそのまま出したのを見ただけであるならそれはその機種の
絵作りの考え方であって、センサー云々を語る話ではないように思います。

厳密な画像のテスト(センサーレベルでの信号の)は実際普通の人には無理なわけで
昔の機種から使った感想から言わせてもらうと20D以降かなり思った色を出せるように
なったと感じています。

それがセンサーなのか?ソフト処理なのか?それとも自分のスキルが上がったからなのか?
たまたま自分の好みにマッチしただけなのか?私には理論立てて説明できる知識は有りませんが。


[No.32293] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:roman  投稿日:2008/03/04(Tue) 22:05
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

> このあたりは完全に個人の好みでしかない話ではありませんか?

ありませんか?と聞かれると、違います。ヌケとか解像感・立体感などというと
好みや感覚の相違かもしれませんが。青〜紫かぶり・モスグリーンが出ないこと、
ハイライトとシャドーの彩度がちぐはぐなこと、これらは定量的な要素ではないでしょうか。

> romanさんが昔の機種(初代1Ds)が好みであり、最新の機種は好みではないと言うだけの。

私はそれこそメーカーや特定の機種に対する憧れやファン意識みたいなのは一切無く
デジカメは立体入力機器という道具としか捉えていません。
ここも定量的に言いますが、旧機種で今の機種の絵は作れますが、その逆は出来ません。
分離している色を曖昧にするのは簡単ですが、分離していないものはマスクを切るしか方法がありません。
要するにコントローラブルで表現の幅が広いというのが1Dsを選ぶ理由です。

> メーカーのサンプルやJPEGをそのまま出したのを見ただけであるならそれはその機種の
> 絵作りの考え方であって、センサー云々を語る話ではないように思います。

よく見るというのは大事で、それを弄ってみると、もっといろんな事が判ります。
センサー云々は、ほんとは余り語りたくはありませんが、絵づくりに関する要ですから。

> 厳密な画像のテスト(センサーレベルでの信号の)は実際普通の人には無理なわけで
> 昔の機種から使った感想から言わせてもらうと20D以降かなり思った色を出せるように
> なったと感じています。

上でも書いてます様に、感覚は人それぞれなので、それはそれでいいと思います。
私も技術的な事は素人ですから、いちユーザーとして可能な範囲でしか検証できません。

> それがセンサーなのか?ソフト処理なのか?それとも自分のスキルが上がったからなのか?
> たまたま自分の好みにマッチしただけなのか?私には理論立てて説明できる知識は有りませんが。

逆にいうと20D以降の絵が あ さんの好みなだけでは、という言い方は出来ませんか?
何か定量的に「こいう部分は旧機種にはマネできないだろ」ってな事があれば
教えてもらえれば助かります。それによって私の認識は変わるかもしれません。
至って頭は柔らかい方だと思っていますので。


[No.32294] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:  投稿日:2008/03/04(Tue) 22:39

≫ roman さん

> > このあたりは完全に個人の好みでしかない話ではありませんか?
>
> ありませんか?と聞かれると、違います。ヌケとか解像感・立体感などというと
> 好みや感覚の相違かもしれませんが。青〜紫かぶり・モスグリーンが出ないこと、
> ハイライトとシャドーの彩度がちぐはぐなこと、これらは定量的な要素ではないでしょうか。

これはJPEGで撮影したものRAWで撮影した物のどちらで比較されてのことでしょうか?

モスグリーンについては今まで撮影の機会がなかったためよく分かりませんが
昔の機種の方が色かぶり(色転び?)?が多かったような気がしています。

特に色白の方の肌の色は大変苦労して、きちんとライティングを考えて撮らないと
(特にハイトーンな場面)後処理が大変(と言うよりも不可能?)だった気がします。

> 逆にいうと20D以降の絵が あ さんの好みなだけでは、という言い方は出来ませんか?
> 何か定量的に「こいう部分は旧機種にはマネできないだろ」ってな事があれば
> 教えてもらえれば助かります。それによって私の認識は変わるかもしれません。
> 至って頭は柔らかい方だと思っていますので。

確かに20D以降の機種は私の使い方にあっているのだと思います。
ただし上でも書きましたが、ハイキー+色白の方の肌色などの場面だと
20D以降の機種の方が思った色が出やすいと思っています。
ただそれがセンサーのせいなのか、その他の要因なのかはわかりません。


[No.32298] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:roman  投稿日:2008/03/05(Wed) 00:33
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

> これはJPEGで撮影したものRAWで撮影した物のどちらで比較されてのことでしょうか?

両方で比較しました。私のサイトに検証レポートがありますので、ご覧頂ければと思います。

> 特に色白の方の肌の色は大変苦労して、きちんとライティングを考えて撮らないと
> (特にハイトーンな場面)後処理が大変(と言うよりも不可能?)だった気がします。

うーん全く逆の印象ですねー。女子高生を良く撮るのですが(オフの印刷媒体、ストロボ・屋外レフ、
メイクはてかり止め程度のみ)この辺りの年頃の子は肌の色の個人差が大きく、5Dでは赤や黄色が強調され過ぎ
後処理に結構苦労しました。またライティングに問題があるのではと結構悩みました。
それが1Dsに変えてから、今までなんだったの!?ってな感じです。顔色の差や明暗差などが
比較的忠実に再現できるため個性として見られる(要するに自然な感じ)範囲に収まります。
コマーシャルですので強すぎる個性の部分は若干補正しますが。
ともかく後処理に掛かる時間が大幅に短縮し、品質も向上したと感じました。
しばらく両機併用しての感想です。

ただ私の用途やスタイルに合っているだけかもしれませんし、スポーツや報道などの分野では
道具の特性として優先させるものが違うので、全く適さないと思います。


[No.32299] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:はんちゃんJP  投稿日:2008/03/05(Wed) 01:27

> この辺りの年頃の子は肌の色の個人差が大きく、5Dでは赤や黄色が強調され過ぎ
> 後処理に結構苦労しました。またライティングに問題があるのではと結構悩みました。

つまり、romanさんが5Dで人物を撮影すると、赤や黄色が強調される
失敗の撮影になってしまう、ということだったのですね。

romanさんは世界中の5Dユーザーがromanさんと同様に赤や黄色が強調
される失敗撮影をしているとお考えなのですか?

しかしなんであれromanさんが1Dsを使うことで正常に撮影できるようになった、
というのは良かったと思いますし、1Dsに良さがある、ということだと思います。


[No.32300] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:roman  投稿日:2008/03/05(Wed) 02:05
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

≫ はんちゃんJP さん

訂正に感謝します。

書こうと思ったのですが、今日は久々にシビアなブツ撮りでちょっと限界です・・
私事で申し訳ありません。また明日。


[No.32326] Re: 増感現像のレポートを拝見しました。 投稿者:roman  投稿日:2008/03/07(Fri) 02:17
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

≫ はんちゃんJP さん

遅くなりました。

> つまり、romanさんが5Dで人物を撮影すると、赤や黄色が強調される
> 失敗の撮影になってしまう、ということだったのですね。

いえそうではありません、全て成功(変な表現)です。
同じライティングでも現像時のトーンカーブが、人によってかなり違うという意味です。
1Dsも全く共通という訳ではありませんが、ぶれ幅が少なく結果的に時間が短縮しました。

> romanさんは世界中の5Dユーザーがromanさんと同様に赤や黄色が強調
>