[No.31840] ソニーA350 投稿者：   投稿日:2008/01/31(Thu) 09:15

14.2MP"CCD"、2fps、ファインダー像モニター式ライブビュー。
www.dpreview.com/news/0801/08013004sonyalpha300350.asp
ライブビューは撮像素子を使う方式と一長一短があるので、どちらが良いかは用途次第。
但し、このためにファインダー倍率がデジタル一眼最小の×0.74になっています。
テストイメージも公開されています。
www.imaging-resource.com/PRODS/AA350/AA350A7.HTM

[No.31841] Re: ソニーA350 投稿者：がちゃぽん  投稿日:2008/01/31(Thu) 10:25

≫ カトキチ さん

> 但し、このためにファインダー倍率がデジタル一眼最小の×0.74になっています。

勘違いでしょう。
現行品でもオリンパスのE-410やE-510はこれよりもっと倍率が低い。

[No.31842] Re: ソニーA350 投稿者：20D40D  投稿日:2008/01/31(Thu) 10:48

≫ がちゃぽん さん

> > 但し、このためにファインダー倍率がデジタル一眼最小の×0.74になっています。
>
> 勘違いでしょう。
> 現行品でもオリンパスのE-410やE-510はこれよりもっと倍率が低い。

APS-Cサイズ相当の撮像素子を持つDSLRの中ではと仰りたいのでは・・・？
ね、カトキチさん・・・。

[No.31843] Re: ソニーA350 投稿者：   投稿日:2008/01/31(Thu) 11:28

≫ 20D40D さん

> > > 但し、このためにファインダー倍率がデジタル一眼最小の×0.74になっています。
> >
> > 勘違いでしょう。
> > 現行品でもオリンパスのE-410やE-510はこれよりもっと倍率が低い。
>
> APS-Cサイズ相当の撮像素子を持つDSLRの中ではと仰りたいのでは・・・？
> ね、カトキチさん・・・。

APS-C、50mmレンズでということが抜けていました。訂正します。

[No.31844] Re: ソニーA350 投稿者：20D40D  投稿日:2008/01/31(Thu) 13:19

≫ カトキチ さん

> ファインダー像モニター式ライブビュー。

ちょっと気になったんですけど・・・
これって専用センサーが少しでも前後にずれていたり傾いていると
前ピン、後ピンの原因にならないのかなぁ〜と思ったりします。

撮像素子を使う方式のほうが、ピントの面では良いような気がしますが・・・どうでしょ。

[No.31846] Re: ソニーA350 投稿者：   投稿日:2008/01/31(Thu) 14:06

≫ 20D40D さん

> > ファインダー像モニター式ライブビュー。
>
> ちょっと気になったんですけど・・・
> これって専用センサーが少しでも前後にずれていたり傾いていると
> 前ピン、後ピンの原因にならないのかなぁ〜と思ったりします。
>
> 撮像素子を使う方式のほうが、ピントの面では良いような気がしますが・・・どうでしょ。

通常通りのAFセンサーで位相差AFを行うので、関係無いです。アングルファインダーの様なものと思えばイメージできると思います。

[No.31848] Re: ソニーA350 投稿者：20D40D  投稿日:2008/01/31(Thu) 17:41

≫ カトキチ さん

> 通常通りのAFセンサーで位相差AFを行うので、関係無いです。アングルファインダーの様なものと思えばイメージできると思います。

なるほど、今、デジカメWATCHで確認しました。
ライブビューでのAF方式は40Dと同じなのですね。

話は変わりますが、液晶モニタの可動方式です。
あれではライブビュー縦位置ハイアングル時に見にくいと思うのですが・・・
やはりオリのE-3やパナのL10の方式のほうが良いのでは・・・

[No.31849] Re: ソニーA350 投稿者：   投稿日:2008/01/31(Thu) 18:28 URL：http://schale.exblog.jp/

≫ カトキチ さん

> 14.2MP"CCD"、2fps、ファインダー像モニター式ライブビュー。
> www.dpreview.com/news/0801/08013004sonyalpha300350.asp
> ライブビューは撮像素子を使う方式と一長一短があるので、どちらが良いかは用途次第。
> 但し、このためにファインダー倍率がデジタル一眼最小の×0.74になっています。
> テストイメージも公開されています。
> www.imaging-resource.com/PRODS/AA350/AA350A7.HTM

このカメラ、ボディの右下に画素数書き込んであるんですね。
ソニーさん、まだまだこの路線（高画素＝高画質で大衆をひっぱる　笑）でいくつもりですね。

[No.31850] Re: ソニーA350 投稿者：まさひこ  投稿日:2008/01/31(Thu) 21:57

≫ schale さん

> > 14.2MP"CCD"、2fps、ファインダー像モニター式ライブビュー。
> > www.dpreview.com/news/0801/08013004sonyalpha300350.asp
> > ライブビューは撮像素子を使う方式と一長一短があるので、どちらが良いかは用途次第。
> > 但し、このためにファインダー倍率がデジタル一眼最小の×0.74になっています。
> > テストイメージも公開されています。
> > www.imaging-resource.com/PRODS/AA350/AA350A7.HTM
>
> このカメラ、ボディの右下に画素数書き込んであるんですね。
> ソニーさん、まだまだこの路線（高画素＝高画質で大衆をひっぱる　笑）でいくつもりですね。

相変わらずわかっとらんのですね。シャーレさんは

最先端の技術者は高画素に、より価値を見出していますよ。

ローパスフィルターなしとみなせることろまで高画素化は進むでしょう。

高画素の方がデジタルノイズリダクション、色収差補正などの処理技術の発展の恩恵が大きいですしね。

まぁ、私たちが将来的に、すぐれたデジタルノイズリダクションの効いた高画質8000万画素のデジカメを使っているときに、シャーレさんは1100万画素のカメラで撮影を楽しまれるのでしょうかね。

これが、進化の方向性をわかっていないにもかかわらず、小ばかにした発言をされる、すくいようのないシャーレさんへの技術者の内心ですよ。

高画素好き＝初心者とくくっていて、高いところからものを見ているつもりが実は逆な、こっぱずかしい状況なのですよ。

[No.31851] Re: ソニーA350 投稿者：   投稿日:2008/01/31(Thu) 22:19 URL：http://www.nambu-web.com

≫ まさひこ さん

> ローパスフィルターなしとみなせることろまで高画素化は進むでしょう。

どのくらいの画素数で、ローパスフィルター無しとみなせるのでしょうか？
DP１「春」の、ニュースを聞いて
FOVEON対ベイヤーに、関心が盛り上がっている僕は興味津々です。
ベイヤー素子における、高画素化とローパスフィルター、光学的解像度の関係なども
お聞かせいただけると、嬉しく思います。

> 高画素の方がデジタルノイズリダクション、色収差補正などの処理技術の発展の恩恵が大きいですしね。

ココも、もう少し御説明を。

> これが、進化の方向性をわかっていないにもかかわらず、小ばかにした発言をされるすくいようのないシャーレさんへの技術者の内心ですよ。

モロモロ、技術者の「本心」もっと吐露していただける幸いです。
揶揄ではありません、本当にお聞きしたいと思ってます。

[No.31853] Re: ソニーA350 投稿者：WanWan  投稿日:2008/01/31(Thu) 22:34

≫ landscape さん

> > ローパスフィルターなしとみなせることろまで高画素化は進むでしょう。
>
> どのくらいの画素数で、ローパスフィルター無しとみなせるのでしょうか？
> DP１「春」の、ニュースを聞いて
> FOVEON対ベイヤーに、関心が盛り上がっている僕は興味津々です。
> ベイヤー素子における、高画素化とローパスフィルター、光学的解像度の関係なども
> お聞かせいただけると、嬉しく思います。
>
> > 高画素の方がデジタルノイズリダクション、色収差補正などの処理技術の発展の恩恵が大きいですしね。
>
> ココも、もう少し御説明を。
>
> > これが、進化の方向性をわかっていないにもかかわらず、小ばかにした発言をされるすくいようのないシャーレさんへの技術者の内心ですよ。
>
> モロモロ、技術者の「本心」もっと吐露していただける幸いです。
> 揶揄ではありません、本当にお聞きしたいと思ってます。

高画素化は現状で止まるのか、またはさらに進むのか、感でどちらだと思うのか
あなたに聞いてみたい。

[No.31855] Re: ソニーA350 投稿者：   投稿日:2008/01/31(Thu) 23:48 URL：http://www.nambu-web.com

WanWanさん
> 高画質化は現状で止まるのか、またはさらに進むのか、感でどちらだと思うのか
> あなたに聞いてみたい。
ご質問、僕＝landscapeあてだと理解してお答えします。
高画素化に伴うデメリットを克服しながらという前提で
高画素化は更に進んでもよいと思います。
なので、まさひこさん宛に技術者としての見解を
更に詳しくお聞きしたいと思って、質問させていただいたのです。
以下は僕の「感」じていることです、
ベイヤー素子でいえば、
２０００万画素は、RGGBで１画素として５００万画素の解像度を
最終的に４倍補間処理していると理解してますので
まだレンズの解像度に対して、高解像度化する意味はあると思います。
ただ、実用的には８００万画素程度で
A３まで、そこそこイケるとも感じています。
逆に、DsMk3を使った印象では
レンズが負けるだろうと予想してましたが
８００万画素のDMk2より、２１００万画素のDsMk3は
レンズの性能を引き出していると感じました。
高画素化は、ノイズ問題や、ダイナミックレンジ問題
高画素化に伴う、メディア、PCの負担増などと
折り合いをつけながらという前提で、
高画素化を否定するべきではないと思っています。
もちろん、コンシューマ用途のコンデジもすべて
すべからく高画素化すべしとも思ってません。
ご専門家の方にお伺いしなければ、
どれぐらいの解像度まで必要なのかはわかりませんが
現存するフルサイズ用高性能レンズの解像力を生かしきるために
必要な素子の解像度までの高画素化は
デメリットを克服する技術があれば、良いと思いますし
DMｋ３以降で採用されているsRAW仕様や、
一部のコンデジなどで採用されている
高感度時の、画素混合などを利用すれば
「大は小をかねる」のではないでしょうか？

[No.31856] Re: 高画素化 投稿者：   投稿日:2008/02/01(Fri) 00:13 URL：http://www.nambu-web.com

スレッドの本意からは、脱線気味ですが
高画素化について、もう少し書かせてください。
下の、WanWanさんあてレスで
高画素化に肯定的な意見を書きましたが
僕自身の実際の運用状態を書きますと
昨年夏以来撮っている「Book＝作品」は、
その多くを、700万画素のKodak_v705で撮っています。
A3ノビまでのプリントは、「画質命」でなければ
十分に作品として、展示可能だと思っています。
DsMk3についても、仕事の7，8割はｓRAW＝500万画素で足りています。
DsMk3を即導入するきっかけになった性能は、
2100万画素ではなく、ｓRAWが500万画素だった点と5fpsでした。
だからと言って、高画素化に否定的ではないと言いたかったのです。
ま、DsMk3に、500万画素(画素混合)ISO＝12800モードがあると最高でしたが！

[No.31854] Re: ソニーA350 投稿者：まさひこ   投稿日:2008/01/31(Thu) 22:42

≫ landscape さん

> > ローパスフィルターなしとみなせることろまで高画素化は進むでしょう。
>
> どのくらいの画素数で、ローパスフィルター無しとみなせるのでしょうか？

うーん、それはナンセンスなご質問ですよ。

現状、たとえばD3でも、できるものならローパスをとってしまいたいという要求はあるでしょう。

これは、ローパスなしの1200万画素の解像度になるぐらいの高画素があってもよいということでえすよ。

> DP１「春」の、ニュースを聞いて
> FOVEON対ベイヤーに、関心が盛り上がっている僕は興味津々です。
> ベイヤー素子における、高画素化とローパスフィルター、光学的解像度の関係なども
> お聞かせいただけると、嬉しく思います。
>
> > 高画素の方がデジタルノイズリダクション、色収差補正などの処理技術の発展の恩恵が大きいですしね。
>
> ココも、もう少し御説明を。
>
> > これが、進化の方向性をわかっていないにもかかわらず、小ばかにした発言をされるすくいようのないシャーレさんへの技術者の内心ですよ。
>
> モロモロ、技術者の「本心」もっと吐露していただける幸いです。
> 揶揄ではありません、本当にお聞きしたいと思ってます。

[No.31852] Re: ソニーA350 投稿者：M-KEY  投稿日:2008/01/31(Thu) 22:33

≫ まさひこ さん

> まぁ、私たちが将来的に、すぐれたデジタルノイズリダクションの効いた高画質8000万画素のデジカメを使っているときに、シャーレさんは1100万画素のカメラで撮影を楽しまれるのでしょうかね。

うーん、画素数が過度に多いとデータのハンドリングも不便だし、
現状でも、某社の最廉価の600万画素機や高感度特性にすぐれた
フラッグシップ機をクロップの510万画素で使っているので、
私も8000万画素の時代に800万画素くらいで撮影しているかも？

技術者目線では多画素は魅力的だけど、撮影者の立場なら
必要以上に過度な画素数は考えものですね。

[No.31857] Re: ソニーA350 投稿者：   投稿日:2008/02/01(Fri) 00:20 URL：http://schale.exblog.jp/

≫ まさひこ さん

> > > 14.2MP"CCD"、2fps、ファインダー像モニター式ライブビュー。
> > > www.dpreview.com/news/0801/08013004sonyalpha300350.asp
> > > ライブビューは撮像素子を使う方式と一長一短があるので、どちらが良いかは用途次第。
> > > 但し、このためにファインダー倍率がデジタル一眼最小の×0.74になっています。
> > > テストイメージも公開されています。
> > > www.imaging-resource.com/PRODS/AA350/AA350A7.HTM
> >
> > このカメラ、ボディの右下に画素数書き込んであるんですね。
> > ソニーさん、まだまだこの路線（高画素＝高画質で大衆をひっぱる　笑）でいくつもりですね。
>
> 相変わらずわかっとらんのですね。シャーレさんは
>
> 最先端の技術者は高画素に、より価値を見出していますよ。
>
> ローパスフィルターなしとみなせることろまで高画素化は進むでしょう。
>
> 高画素の方がデジタルノイズリダクション、色収差補正などの処理技術の発展の恩恵が大きいですしね。
>
> まぁ、私たちが将来的に、すぐれたデジタルノイズリダクションの効いた高画質8000万画素のデジカメを使っているときに、シャーレさんは1100万画素のカメラで撮影を楽しまれるのでしょうかね。
>
> これが、進化の方向性をわかっていないにもかかわらず、小ばかにした発言をされる、すくいようのないシャーレさんへの技術者の内心ですよ。
>
> 高画素好き＝初心者とくくっていて、高いところからものを見ているつもりが実は逆な、こっぱずかしい状況なのですよ。

はい、技術者のことはよくわかりません。
で、８０００万画素、どういう目的で、どういうレンズで、どういう印刷媒体で、どういうモニターで、どういう被写体を、一般の家庭のお父さんが使うのでしょうか。また、そこに写真文化の上でどういう意味があるのでしょうか。つまり、技術の革新が何をもたらすかです。

僕は馬鹿なのか、はたまた傲慢なのか、両方なのか（このコンビは最悪と言われている。笑）、とにかく撮影者としては想像できないので、お教え下さい。
一つは、今とは次元の違う、極端な高画素化にともなう画像の技術革新がどういうものか、ローパスの件は挙げられていますね。ほかには？
では、作製、販売側の高画素化へのシフトが、実はそういう将来を見据えてのものだとして、ではなぜそれを喧伝しないのでしょうか。
もちろん一般家庭のパソコンも、そこまで進歩しているとしての話ですが。

[No.31858] Re: ソニーA350 投稿者：まさひこ   投稿日:2008/02/01(Fri) 00:42

≫ schale さん

> > > > 14.2MP"CCD"、2fps、ファインダー像モニター式ライブビュー。
> > > > www.dpreview.com/news/0801/08013004sonyalpha300350.asp
> > > > ライブビューは撮像素子を使う方式と一長一短があるので、どちらが良いかは用途次第。
> > > > 但し、このためにファインダー倍率がデジタル一眼最小の×0.74になっています。
> > > > テストイメージも公開されています。
> > > > www.imaging-resource.com/PRODS/AA350/AA350A7.HTM
> > >
> > > このカメラ、ボディの右下に画素数書き込んであるんですね。
> > > ソニーさん、まだまだこの路線（高画素＝高画質で大衆をひっぱる　笑）でいくつもりですね。
> >
> > 相変わらずわかっとらんのですね。シャーレさんは
> >
> > 最先端の技術者は高画素に、より価値を見出していますよ。
> >
> > ローパスフィルターなしとみなせることろまで高画素化は進むでしょう。
> >
> > 高画素の方がデジタルノイズリダクション、色収差補正などの処理技術の発展の恩恵が大きいですしね。
> >
> > まぁ、私たちが将来的に、すぐれたデジタルノイズリダクションの効いた高画質8000万画素のデジカメを使っているときに、シャーレさんは1100万画素のカメラで撮影を楽しまれるのでしょうかね。
> >
> > これが、進化の方向性をわかっていないにもかかわらず、小ばかにした発言をされる、すくいようのないシャーレさんへの技術者の内心ですよ。
> >
> > 高画素好き＝初心者とくくっていて、高いところからものを見ているつもりが実は逆な、こっぱずかしい状況なのですよ。
>
> はい、技術者のことはよくわかりません。
> で、８０００万画素、どういう目的で、どういうレンズで、どういう印刷媒体で、どういうモニターで、どういう被写体を、一般の家庭のお父さんが使うのでしょうか。また、そこに写真文化の上でどういう意味があるのでしょうか。つまり、技術の革新が何をもたらすかです。
>
> 僕は馬鹿なのか、はたまた傲慢なのか、両方なのか（このコンビは最悪と言われている。笑）、とにかく撮影者としては想像できないので、お教え下さい。
> 一つは、今とは次元の違う、極端な高画素化にともなう画像の技術革新がどういうものか、ローパスの件は挙げられていますね。ほかには？
> では、作製、販売側の高画素化へのシフトが、実はそういう将来を見据えてのものだとして、ではなぜそれを喧伝しないのでしょうか。
> もちろん一般家庭のパソコンも、そこまで進歩しているとしての話ですが。

私もWanWanさんではありませんが、

高画素化は現状で止まるのか、またはさらに進むのか、感でどちらだと思うのか
あなたに聞いてみたい。

ここを明らかにしたうえで議論しましょう。

もし、8000万画素を1200万画素にリサイズしたものがD3よりノイズレスだったら
どうします？

[No.31860] Re: ソニーA350 投稿者：   投稿日:2008/02/01(Fri) 01:09 URL：http://schale.exblog.jp/

≫ まさひこ さん

> 高画素化は現状で止まるのか、またはさらに進むのか、感でどちらだと思うのか
> あなたに聞いてみたい。
>
> ここを明らかにしたうえで議論しましょう。
>
> もし、8000万画素を1200万画素にリサイズしたものがD3よりノイズレスだったら
> どうします？


私自身は別にどうもしないです。そんな暗闇で撮らないし、室内スポーツ撮りませんので。
私の写真にはなんの影響もありません。技術の進歩ってすごなあと関心するのみです。でも、俺の”写真”はなぜ進歩しないのかと、あらためて悲しい疑問を抱く事でしょう。

高画素化進むかどうか、感もなにも、もっと進むんでしょう？　技術者（あるいはそれ並みに内部事情に詳しい）であるあなたがそういっているではありませんか。

私がいいたいのは、素子（電子機器）の高画素化、高性能化がいくらこれ以上すすんでも、レンズを含む周辺機器の問題、使用上の問題、さらには使用者側の問題を解決しないと意味がないではないかという疑問です。
もちろん、画素数自体が、レンズの解像度を遥かに下回っていたり、A4、A3で誰が見てもそれとわかる差が出た時代は別ですよ。

今、思いだしましたが、某社がD２００を出して、通称睫毛ノイズが出る問題に対して、等倍で鑑賞するなんてえのは良くない旨の発言がありましたね。
１０００万そこそこで等倍で見る意味がないというのに、何故一般使用者が目的の機種で８０００万必要なのですか。どちらかが違ってませんか。それともご都合主義ですか。

しかし、あなたによると、極端な高画素化によって、我々素人が想像できないメリットが産まれる旨のことを示唆されていますね。それなら話は変わって来ます。
それを知らないでとやかく言う奴は馬鹿だと。まあ、私が馬鹿なのは有名なのでそうかもしれませんが。笑
ですから、ぜひそれを教えていただきたいと申しているわけです。
　　　　

[No.31864] Re: ソニーA350 投稿者：はんちゃんＪＰ  投稿日:2008/02/01(Fri) 07:10

≫ まさひこ さん

> 高画素化は現状で止まるのか、またはさらに進むのか、感でどちらだと思うのか
> あなたに聞いてみたい。
>
> ここを明らかにしたうえで議論しましょう。

まさひこさんは答えを知っていて質問している気がする・・・。

半年前くらいにテレビ番組で見たのは、、、コンパクトデジカメに搭載するアプリ
を開発しているベンチャーがデジカメメーカー（おそらくセンサーも開発している
メーカー）に売り込みに行ったら、今のスペック（1000万画素を処理）では足
りない、将来的に2000万、4000万画素とスケジュールされているので、そこまで耐
えられる仕様でないと採用できない、として却下されていました。

[No.31866] Re: ソニーA350 投稿者：   投稿日:2008/02/01(Fri) 08:19 URL：http://schale.exblog.jp/

≫ はんちゃんＪＰ さん

>
> まさひこさんは答えを知っていて質問している気がする・・・。

（これはまさひこさんはじめ、みなさんへのレスですが）
私ももちろんそうだと思います。
また、デジカメさんがいわれることもまず間違いなくそうだと思います。これまでもすべてその上での発言です。

ーーーーー

さて、これから書く事はあくまで一種の感情論であって、論理的にどうだとか、技術的にどうだとかという側面ではありません。その上で。

例えば、社内で３年後の開発はほぼ規定通りでしょう。５年後も大体ほぼ決まっているでしょう。少なくとも方向性はずれることはありません。例えば５０００万画素は具体的に画造りをどうするかという段階でしょう。１０年後に関しては、方向性は多様性はあるが、探るべき可能性は専門家であればそんなにずれる事はないでしょう。
ですが、我々は写真を撮る立場の人間であり、その側面では、常に”アナログ”なのです。
つまり、技術の進歩より、どういう”写真”が撮れるかが一番重要なのです。
どういう写真とは、解像度とかという話ではありません。写真は高度な技術的機械である写真機に依存しますが、写真そのものは、どこまでいっても”芸術”であり、文化的行為なのです。
わかりやすく言えば、どの写真がよくて、どの写真が良くないか、数値化するこは出来ないのです。
おそらく古いカメラメーカーであるキヤノンやニコン、オリンパスやペンタックスはその事、つまり写真は何にも増してまず文化的行為であることを理解していると思います。
そして、いかに商売であるとはいえ、その点である程度文化的責任を背負っているという自覚があると感じています。
しかし、私は、素子の主な提供メーカーである会社が、その側面を重要視しているとは感じられないのです。
それは単なる”技術”であり、商売です（それは当然で悪い事ではないが）。つまり単なるコンピューターメーカーです。
私は、古い文化的行為である写真文化に、その感覚（単なるコンピューター開発）を持ち込まれることにいらだちを覚えるのです。
おそらく、そういう方向に向かえば向かうほど、かつてのマニュアル機やアナログ機を愛好する人が増えると思います。
繰り返しますが、私は技術の進歩にも、高画素化自体にも反対しているわけではなく、そういったマーケティングの方法、手法、思想に反対しているのです。

[No.31868] Re: ソニーA350 投稿者：クセナキス  投稿日:2008/02/01(Fri) 11:34

≫ schale さん

>このカメラ、ボディの右下に画素数書き込んであるんですね。
>ソニーさん、まだまだこの路線（高画素＝高画質で大衆をひっぱる　笑）でいくつもり>ですね。

単にこういう小ばかにしたような物言いに、技術者がそういう言い方はないだろうと
いっているんじゃないんですか？

[No.31870] 電子イナゴ 投稿者：Crystal2  投稿日:2008/02/01(Fri) 12:24 URL：http://www.imagegateway.net/a?i=KCLicJxnTo

schaleさん、お久しぶりです。

> おそらく古いカメラメーカーであるキヤノンやニコン、オリンパスやペンタックスはその事、つまり写真は何にも増してまず文化的行為であることを理解していると思います。
> そして、いかに商売であるとはいえ、その点である程度文化的責任を背負っているという自覚があると感じています。
> しかし、私は、素子の主な提供メーカーである会社が、その側面を重要視しているとは感じられないのです。
> それは単なる”技術”であり、商売です（それは当然で悪い事ではないが）。つまり単なるコンピューターメーカーです。
> 私は、古い文化的行為である写真文化に、その感覚（単なるコンピューター開発）を持ち込まれることにいらだちを覚えるのです。


なるほど、合点が行きました。
まったくもってその通りなんですが、あれはそういう会社ですから仕方ありませんよ。
よせばいいのに我田引水の御用規格を乱立して、実現できもしないことを吹きまくり、場を食い散らかして、やばくなったらバイナラと。
まあ一種の電子イナゴみたいなもんですな。

しかし、ああいう手合に要素技術を依存せざるを得ないカメラメーカーもありますから。そういうカメラメーカーの技術者さんは、精神的にきついと思いますよ。
アレを握られちゃってるわけだから。

右手で握手して左手で写真を撮ろうと思ったら、相手の左手にはナイフがキラリと。
さしずめ、そんなところでしょう。

[No.31872] Re: 電子イナゴ 投稿者：アンチニコン左派  投稿日:2008/02/01(Fri) 13:03

≫ Crystal2 さん

> schaleさん、お久しぶりです。
>
> > おそらく古いカメラメーカーであるキヤノンやニコン、オリンパスやペンタックスはその事、つまり写真は何にも増してまず文化的行為であることを理解していると思います。
> > そして、いかに商売であるとはいえ、その点である程度文化的責任を背負っているという自覚があると感じています。
> > しかし、私は、素子の主な提供メーカーである会社が、その側面を重要視しているとは感じられないのです。
> > それは単なる”技術”であり、商売です（それは当然で悪い事ではないが）。つまり単なるコンピューターメーカーです。
> > 私は、古い文化的行為である写真文化に、その感覚（単なるコンピューター開発）を持ち込まれることにいらだちを覚えるのです。
>
> なるほど、合点が行きました。
> まったくもってその通りなんですが、あれはそういう会社ですから仕方ありませんよ。
> よせばいいのに我田引水の御用規格を乱立して、実現できもしないことを吹きまくり、場を食い散らかして、やばくなったらバイナラと。
> まあ一種の電子イナゴみたいなもんですな。

残念ながら、そのとおりのメーカーですよ。
音楽文化をＣＤで破壊してＳＡＣＤで自滅してついでにゲーム文化で自滅して、更にブルーレイで映像文化を破壊しようとしてますからね。（ここまで言うとメーカー名わかっちゃうか？）

ただ、某社がオーディオ分野では技術的には一目置かれているけど音的には無視されているように、映像分野でも技術的には凄くても画像的に老舗にはかなわなくなって沈静化するのではないかな？持ち駒のドイツの光学組織、国内メーカーの残党を生かし切れれば話は別だけど。

[No.31873] Re: 電子イナゴ 投稿者：Crystal2  投稿日:2008/02/01(Fri) 13:38 URL：http://www.imagegateway.net/a?i=KCLicJxnTo

アンチニコン左派さん、こんにちは。

しかし、すごいHNですね(^^;


> ただ、某社がオーディオ分野では技術的には一目置かれているけど音的には無視されているように、映像分野でも技術的には凄くても画像的に老舗にはかなわなくなって沈静化するのではないかな？持ち駒のドイツの光学組織、国内メーカーの残党を生かし切れれば話は別だけど。

電子イナゴはそれほどカメラに興味はなくて、半導体の卸し先としてしか見てないと思いますよ。
食い散らかしたら、またどっかに飛んでくだけの話です。

某ブランドを買ったのは、棚の品ぞろえをちょろんこ増やしたかっただけのことでしょうね。


ドイツの光学組織って・・・潜水艦で何かすごいブツでも運んでくるんですかね？
ちゃんと日本まで着きゃいいけど。

[No.31877] Re: ソニーA350 投稿者：Crystal2  投稿日:2008/02/01(Fri) 14:42 URL：http://www.imagegateway.net/a?i=KCLicJxnTo

≫ まさひこ さん

まさひこさん。こんにちは。


> 私もWanWanさんではありませんが、
>
> 高画素化は現状で止まるのか、またはさらに進むのか、感でどちらだと思うのか
> あなたに聞いてみたい。

私もschaleさんじゃありませんが、デジカメの高画素化が止まるわけはないと思いますよ。
思えば11年前、娘が生まれた時に初代サイバーショットを買いましてね、35万画素だったかと思いますが、これで写真を撮ったら丸いはずの鼻の穴がジャギジャギのギザギザに映りまして。
ふざけんなよこのくそカメラが！ということで「写るんです」に戻ったと。
電池も持たないんであっという間に捨てました。あれはゴミでしたね。

あれから11年。同じソニーさんが今喧伝してるのは、2481万画素のこいつでしょうか。
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200801/08-010/

ムーアの法則の真偽など、しがないCG屋には知る由もありませんが、無理やり当てはめてみますと、
350000*2^(11/1.5)＝5644万画素になりますので、上のセンサではちょっと画素数が足りてませんね。
これはムーア大先生の1.5年という係数が間違っているのか、それともソニーがぶったるんでるからなんでしょうか？

係数を2年にすると、350000*2^(11/2.0)＝1583万画素になりますから、なんだ、ソニーさんもがんばってるじゃないの、ということになりますが、このあたりどうなんでしょうね？
技術者の観点からご意見を頂けるとありがたいです。

で私はと言えば、下は800万、上は1670万画素といろんなカメラ使ってますけど、やっと娘の鼻の穴を丸く撮れるようになって、ああ技術の進歩は素晴らしいなあと常々思うわけですよ。
嗚呼、日本の技術者に栄光あれ、と叫びたいくらいですな。

民生品ですらこういった具合ですから、業務用、軍事用の分野などはもっと切実に高解像度化を望んでるんじゃないでしょうか。
グーグルアースとか最初にアメリカで見た時はぶっとびましたよ。nVidiaの社長と会った時ですけどね。まだグーグルアースが日本で使えるようになる数年前の事です。会った瞬間×○△という電撃が走ったんでサインしませんでしたけどね。schaleさんも前におっしゃっていた、いやな予感てやつですよ。
とまれ、ああいう手合は好みません。
日本の技術者に栄光あれ、もう一度言っておきましょう。

とまあこんな感じで、高解像度化を押しとどめるものは何もない、というのが私の考えです。
異議を唱える人もいないでしょう。


> もし、8000万画素を1200万画素にリサイズしたものがD3よりノイズレスだったら
> どうします？

8000万画素に到達するのは何年後ですかね。
上の数式に入れる係数として1.79年くらいにしとくと大体入口と出口が合いますから
350000*2^(11/1.79)＝2477万画素

このセンでいくと
350000*2^(14/1.79)＝7915万画素
ということで、初代サイバーショットから14年後、つまり今から３年後ってことになりますか？
いや乱暴な話で申し訳ないんですが、ここのところも技術的観点からの観測を教えていただきたいです。

で肝心なのは値段ですよね。あんまり高くちゃ買えません。シャッター音も大事ですね。
それと最後にキヤノンじゃないとね。何億画素でもソニーさんのカメラじゃ買う気にもなりませんわ。

[No.31881] Re: ソニーA350 投稿者：キヤノン株主  投稿日:2008/02/02(Sat) 01:46

≫ Crystal2 さん

僕も学生時代はキヤノンに憧れてた時代もありましよ。
今はもうすでにキヤノンは卒業しちゃいましたけど
けっこう悪くはないカメラだとは思いますよ。
僕はキヤノンユーザーは否定したりはしないなぁ。
過去の自分を否定したくもないしね、

他を否定するのは自分の世界を狭めるだけだから
もうちょっとおとなになった方がいいよ。

[No.31882] Re: ソニーA350 投稿者：Crystal2  投稿日:2008/02/02(Sat) 02:03 URL：http://www.imagegateway.net/a?i=KCLicJxnTo

≫ キヤノン株主 さん

> 僕も学生時代はキヤノンに憧れてた時代もありましよ。
> 今はもうすでにキヤノンは卒業しちゃいましたけど
> けっこう悪くはないカメラだとは思いますよ。
> 僕はキヤノンユーザーは否定したりはしないなぁ。
> 過去の自分を否定したくもないしね、
>
> 他を否定するのは自分の世界を狭めるだけだから
> もうちょっとおとなになった方がいいよ。

レスを付けていただくのは結構です。ありがとう。
ですが、せっかくですからね。
抽象論ではなく、具体的、論理的にお願いします。

[No.31879] Re: ソニーA350 投稿者：え  投稿日:2008/02/01(Fri) 18:36

≫ まさひこ さん

>もし、8000万画素を1200万画素にリサイズしたものがD3よりノイズレスだったらどうします？

これはなかなかよい投げかけかと思います。
1000万画素の40Dと800万画素の20Dでも同じことが言えます。
今後はKISS-X2とKISS-DNも同様の比較になるでしょう。

ただし2100万画素の1Ds3と1Ds2だとあまり言われません。

等倍じっくり検証者の多くは高画素がお嫌いなんでしょう。

[No.31883] Re: ソニーA350 投稿者：M-KEY  投稿日:2008/02/02(Sat) 02:20

> >もし、8000万画素を1200万画素にリサイズしたものがD3よりノイズレスだったらどうします？

ベイヤー8000万画素なら４画素合成のリアル2000万画素となり、
60％縮小でノイズを上手く紛らせば、結構イイ線を行くかも？
でも、レンズが8000万画素の高解像度に追い付かないというか、
そんな高解像度をホントに必要といしている人がいるのか？
という疑問も出てきます。

「発明は必要の母」という言葉があるけど、こうなると8000万画素という
高精細が先にあって、使い道を考えるという風になりそうです。

> 等倍じっくり検証者の多くは高画素がお嫌いなんでしょう。

私は等倍鑑賞否定派で、手にとっての鑑賞で300dpiでＡ４サイズがカバー
すなわち、800万画素程度あれば充分に実用的だと思ってはいますが、
Ｂ全ポスターが350dpiでカバーできる約6700万画素くらいまでは
用途によっては必要だとも考えています。

中判ベースのハイエンドはともかく、35mmシステムベースならレンズの
性能からも2800万画素あたりが上限でしょうし、一般用途なら600〜800万画素で
不足するような事は少ないけど、販売政策上は2000万画素くらいまではいきそう。

[No.31886] Re: ソニーA350 投稿者：はんちゃんＪＰ  投稿日:2008/02/02(Sat) 03:24

≫ M-KEY さん

> でも、レンズが8000万画素の高解像度に追い付かないというか、
> そんな高解像度をホントに必要といしている人がいるのか？
> という疑問も出てきます。

搭載のセンサーが１億画素とかになってくるのは個人的には大歓迎なのですが、
いつでも最大解像度で撮影するのではなく、必要に応じて自在に小さなサイズの
RAWデータを生成できて欲しいとは思います。

ソニーの家庭用ビデオカメラではわざわざハイビジョン撮影に必要な画素数の
3.6倍のセンサーを搭載してその膨大な情報量からリアルタイムで縮小して絵を
つくっています。ハイビジョンフォーマットになる前からそのような方法で
した。きっとそのような手間暇をかけると結果としてキレイになるのでしょう。

１億画素時代、さらにはギガピクセルの時代には、ベイヤー配列のネガな部分も
払拭されて非常にリアルで正確な画像が撮影できるようになっているのかなと
思います。期待してそういう時代を待望していようと私は思います。

[No.31893] Re: ソニーA350 投稿者：え  投稿日:2008/02/02(Sat) 18:25

≫ M-KEY さん

必要としていないものを欲しがるのは今にはじまったことではありません。

画質は等倍じっくり検証を行い云々いう方が多いと思いますけど。

これはISO1600の例です。
http://www.d-slr-photo.net/joyful_exif/joyful.cgi?#1680

1000万画素はノイズが多いと酷評されているようですが、それは等倍じっくり検証の結果だと思います。
その結果で800万画素がよくて1000万画素が醜いとされているのではありませんか？

このくらいなら800万画素に留めておく大きな理由にはならないような気がしています。

[No.31906] Re: ソニーA350 投稿者：M-KEY  投稿日:2008/02/03(Sun) 00:23

>> 1000万画素はノイズが多いと酷評されているようですが、それは等倍じっくり検証の結果だと思います。
> その結果で800万画素がよくて1000万画素が醜いとされているのではありませんか？
>
> このくらいなら800万画素に留めておく大きな理由にはならないような気がしています。

どれくらいの画素数が必要か？
私は出力サイズや方式から逆算しています。
で、インクジェット出力でＡ３なら約800万画素で適度な余白のある
プリントが可能だし、商業印刷の標準解像度の350dpiでＡ４をカバーなら
1200万画素必要で800万画素機でも150％拡大で対応可能なので、800万画素を
一応の基準として考えています。

もちろん、Ａ３見開きの印刷物なら2400万画素が必要だし、先に挙げたように
高精細なポスター用途なら7000万画素くらいは必要になります。
ただ、35mm銀塩カメラの代用としてなら、800万画素の解像度があれば
充分で、それは別に画質上では1000万画素と大差なくとも、データサイズも
2割程違ってくるので、過度な画素数よりは必要最小限で充分だと思います。

同様にコンパクトカメラなんて用途からみれば、300万画素もあれば充分で
今の1000万画素前後の画素数というのは、メディアを売る為の方便のような
気さえしています。

[No.31926] Re: ソニーA350 投稿者：え  投稿日:2008/02/03(Sun) 21:19

≫ M-KEY さん

自動車で法定速度100km/hを実現するのにどのくらいの排気量が必要か？
1000ccあれば十分すぎるから、そのことを啓蒙すべきと思われますか？
よく似た題目ですが現実はどうでしょう。

カメラの話に戻すと、
JpegならＬ・Ｍ・Ｓなどというサイズで撮れます。
その適正な画素数はカメラ内蔵の設定で選択することができます。
トリミングするかもしれないときはＬ、Ｌ版しか使わないならＳ、
どちらになるか考えていないときはＬにしておくなどの選択が可
能なのです。現モデルであればJpegで書き込みが遅くて困る状況
は少ないでしょう。

一方、高画素化の弊害は？
等倍じっくり検証で細かいアラがわかったりする？

等倍じっくり検証での画素数維持要望よりも高画素化要望のほう
がまだ健全だと思います。

[No.31928] 目的は 投稿者：らんせ  投稿日:2008/02/03(Sun) 22:11

≫ え さん

> 自動車で法定速度100km/hを実現するのにどのくらいの排気量が必要か？
> 1000ccあれば十分すぎるから、そのことを啓蒙すべきと思われますか？
> よく似た題目ですが現実はどうでしょう。

全然違うのでは？

結論を先に置くからもはや無茶苦茶ですね。
100km/hを実現した状態、するまでの状況を1000ccの乗用車と2000ccの乗用車で比べた事が無いのかな？

> 一方、高画素化の弊害は？
> 等倍じっくり検証で細かいアラがわかったりする？

プリントベースでもＰＣでの等倍でじっくり鑑賞のような事をせず、適正な鑑賞距離で観るだけなら今以上の高画素なんていらないんだよ。
論理破綻が止まらない状態ですねぇ。

前コメントで言ってた縮小したら同じになるというのは根拠が仮定だし。
失われたディテールが戻るなんて事は無いのに・・・

今までの技術の延長線上で技術的に楽ちん路線な高画素なんかよりローパス不要のベイヤー構造からの脱却や等倍鑑賞しなくても分かるトーンジャンプを無くす為に、ダイナミックレンジを広げるとかやる事はたくさんあると思うのはそう特殊な嗜好ではないのでは？

[No.31930] Re: 目的は 投稿者：え  投稿日:2008/02/03(Sun) 22:33

>>どれくらいの画素数が必要か？
>>私は出力サイズや方式から逆算しています。

>全然違うのでは？

ちがいますかね〜？
目的は100km/hの速度で走行できることなんですけど。


>プリントベースでもＰＣでの等倍でじっくり鑑賞のような事をせず、
>適正な鑑賞距離で観るだけなら今以上の高画素なんていらないんだよ。
>論理破綻が止まらない状態ですねぇ。

jpegなら画素数はＬやＭなども選べますよ。

わたしは高画素化の弊害のことを聞いているのですが。
らんせ氏はどうお考えですか？
やはり等倍じっくり検証で僅かなノイズの差などで判断するのでしょうか？


>前コメントで言ってた縮小したら同じになるというのは根拠が仮定だし。
>失われたディテールが戻るなんて事は無いのに・・・

その時反論せず、なぜ今になって指摘しているんでしょう？

APS-C1000万画素ではディテールが失われてAPS-C800万画素なら失われないのですか？
リンクはISO1600 APSC1000万画素 フルサイズ1200万画素です。わたしはそのようには思えませんけど。
http://www.d-slr-photo.net/joyful_exif/joyful.cgi?#1680

縮小すれば等倍じっくり検証でノイズ目立たなくなりませんか？
縮小すれば等倍じっくり検証でぼやっとしていた細部が締まって見えるようになりませんか？

[No.31935] やはり交信不能 投稿者：らんせ  投稿日:2008/02/04(Mon) 00:19

> ちがいますかね〜？
> 目的は100km/hの速度で走行できることなんですけど。

実際に全然違いますよ。
騒音、アクセル開度、横風、追い風、向かい風、アップダウン、燃費と高速道路という限定条件にしても現実的には差が明白です。

> jpegなら画素数はＬやＭなども選べますよ。

意味不明です。
Ｍにして縮小すれば同じになると思っている根拠は？
私は実画像による実体験から違うものになると感じています。

> わたしは高画素化の弊害のことを聞いているのですが。
> らんせ氏はどうお考えですか？
> やはり等倍じっくり検証で僅かなノイズの差などで判断するのでしょうか？

後述します。

> その時反論せず、なぜ今になって指摘しているんでしょう？

放置ですよ。
空論で済んでるうちは、人それぞれですから。

> APS-C1000万画素ではディテールが失われてAPS-C800万画素なら失われないのですか？
> リンクはISO1600 APSC1000万画素 フルサイズ1200万画素です。わたしはそのようには思えませんけど。

そのリンク先で何を見ろと？
ピント、ブレ、白とび、ハロ・・・様々な要件で劣悪な状況になった画像で検証する意味が分かりません。

シャーレさんが指摘されているように、高画素以前の問題が多発していて差が出ないではなく差が出にくいだけですね。


> 縮小すれば等倍じっくり検証でノイズ目立たなくなりませんか？
> 縮小すれば等倍じっくり検証でぼやっとしていた細部が締まって見えるようになりませんか？

高画素化の一番の問題はノイズが増える事ではなく、ノイズを消すための処理によってディテールが消える事なんですが・・・
ノイズリダクションをかけた後にシャープネス処理をすれば、ノイズが多いと言われるD2Hでも意外と見れる画になります。

それでも画素数の少ない代わりに高感度ノイズ耐性の高いD1Hと、D2Hのデータを縮小して比較すると差が出るんですよ。
キヤノンが30Dで画素数を増やさないで、KissDXでは画素数を増やした。
40Dで1000万画素まではあげたが、KissX2では1200万画素まで上げた。
この辺の意味はそれなりにあると思っているので。

等倍鑑賞という言葉が一人歩きして、決め付け論で他人の意見に耳を貸さないのなら議論なんて成り立ちません。
締まって見えるようになんて抽象的に表現していますが、それではあなたはその縮小作業による変化とシャープネス処理をした場合の変化を比較した事がありますか？

高画素化で色の変化はどうか？
デジタル時代は色なんてどうにでもなるなんて、スキルの低い私のような人間からすれば空論に感じているので高画素化による弊害は無数です。

[No.31938] Re: やはり交信不能 投稿者：え  投稿日:2008/02/04(Mon) 00:35

≫ らんせ さん

>実際に全然違いますよ。
>騒音、アクセル開度、横風、追い風、向かい風、アップダウン、燃費と高速道路という限定条件
>にしても現実的には差が明白です。

A4に印刷できる画素数を100km/hが可能な排気量と例えただけです。
その他（アクセル開度？横風？？）なんて条件は入れていませんけど。

そういえばコンデジ1000万画素を売っていた販売員さんは高画素だからトリミングできるのです、
なんて言っていましたね。ふーんと思いながら聞いていましたけど。


>意味不明です。
>Ｍにして縮小すれば同じになると思っている根拠は？
>私は実画像による実体験から違うものになると感じています。

それなら違うと例をだして反論すればいいのです。


>そのリンク先で何を見ろと？
>ピント、ブレ、白とび、ハロ・・・様々な要件で劣悪な状況になった画像で検証する意味が分か
>りません。シャーレさんが指摘されているように、高画素以前の問題が多発していて差が出ない
>ではなく差が出にくいだけですね。

以前から何度も申し上げていますが、高画素以前の問題のない例をだして反論してください。


>高画素化の一番の問題はノイズが増える事ではなく、ノイズを消すための処理によってディテール
>が消える事なんですが・・・

あの例はJpeg撮って出しトリミングですが例として何か問題がありますか？


>締まって見えるようになんて抽象的に表現していますが、それではあなたはその縮小作業による変化
>とシャープネス処理をした場合の変化を比較した事がありますか？

印刷したら高画素機に起因した問題は記憶にありませんが。

>高画素化で色の変化はどうか？
>デジタル時代は色なんてどうにでもなるなんて、スキルの低い私のような人間からすれば空論に感じて
>いるので高画素化による弊害は無数です。

たとえば5Dと40Dで高画素化による弊害が無数にあるのですか？
等倍じっくり検証だとわかるかもしれませんが。

[No.32008] Re: やはり交信不能 投稿者：大道  投稿日:2008/02/06(Wed) 10:38

≫ らんせ さん

> それでも画素数の少ない代わりに高感度ノイズ耐性の高いD1Hと、D2Hのデータを縮小して比較すると差が出るんですよ。
> キヤノンが30Dで画素数を増やさないで、KissDXでは画素数を増やした。
> 40Dで1000万画素まではあげたが、KissX2では1200万画素まで上げた。
> この辺の意味はそれなりにあると思っているので。

うーん、キヤノン開発っていうか今、低調なのは、キヤノンの思惑と市場の感覚が違うからじゃないでしょうか？

ＡＰＳ−Ｃサイズなら１０００万画素以下で，本来ならもっと煮詰めたかったと思うけど市場がそれでは許してくれないでしょうし、まず売れない。
売る為には、高画素、高感度に強いってテーマだけですよね。
これってＡＰＳ−Ｃサイズでは限界でしょう。このサイズではフジとかシグマの方法しかないと思うけど、データが重たいので処理にはイライラしてしまう・・・。

[No.32013] Re: やはり交信不能 投稿者：おくと  投稿日:2008/02/07(Thu) 12:23

≫ らんせ さん

Dave Black Photographyの記事
http://www.daveblackphotography.com/workshop/02-2008.htm

ニコン D300 と D3 の比較レビュー
・ISO 800までのノイズはほぼ同等らしい

[No.31932] Re: 多画素と高感度 投稿者：M-KEY  投稿日:2008/02/03(Sun) 23:19

> 自動車で法定速度100km/hを実現するのにどのくらいの排気量が必要か？
> 1000ccあれば十分すぎるから、そのことを啓蒙すべきと思われますか？
> よく似た題目ですが現実はどうでしょう。

最高速100km/hの自動車だと流れ120km/h程度の高速道路は危なくて走れませんね。
実感というか目安としては、乗員や荷物を含めた車両総重量１トンにつき1500cc程度、
パワーウエイトレシオが10kg/psあたりなら必要充分だと考えています。
現実問題として、200馬力とか300馬力以上の自動車もありますが、
市場にはそうした過馬力車よりも適正馬力車の選択肢の方がずっと多いです。

> 一方、高画素化の弊害は？
> 等倍じっくり検証で細かいアラがわかったりする？

等倍でなくとも、高感度になれば2L判程度のプリントでも多画素化の弊害は
確認できる訳で、ニコン機なら600万画素のD40ならISO1600でも実用になるのが
1200万画素のD2XだとISO400で許容範囲いっぱいでしたし、キヤノン機においても
820万画素の20D/30D、800万画素のKissDnと比べると、1010万画素の40DやKissDXは
あきらかに高感度の画質が悪化しており、低照度下での手持ち撮影や体育館での
スポーツ撮影においては使いにくいモノになっていますね。

1Ds系であれば、高感度を犠牲にしてでも、その時点での最高画素数を与え
高解像度を追求するというのはコンセプトとして納得できます。
でも、スポーツ撮影などに使われる1D系や広く一般ユーザーが使う機種の場合は
画素数を不足と感じない程度にとどめてでも高感度特性を重視した方が
ユーザー視点では使いやすい機種になると考えています。
ミドルクラスでも、20D/30D/40Dのラインは程よい画素数で高感度に振って
高解像度はフルフレームの5D後継機が担っていく方がいいと思います。

必要性の薄い多画素化にのみ突き進んでいく現状は健全とは思えません。
自動車の話のもどすと、ランエボやインプレッサSTi、ニッサンGTRしかないような
ことに近いのがデジタルカメラの現状だと感じています。

[No.31934] Re: 多画素と高感度 投稿者：え  投稿日:2008/02/04(Mon) 00:12

≫ M-KEY さん

高感度域で２Ｌ程度で
・明らかに多画素化の弊害が確認できますか？
・明らかに画質が悪化し使いにくいものになっていますか？

リンクはISO1600 APSC1000万画素 フルサイズ1200万画素です。
http://www.d-slr-photo.net/joyful_exif/joyful.cgi?#1680

わたしには２Ｌ程度で明らかに悪いとは思えませんけど。
Ｍ−ＫＥＹ氏の感想と大きく違いますが、リンク先をどのように思われますか？

>ミドルクラスでも、20D/30D/40Dのラインは程よい画素数で高感度に振って
>高解像度はフルフレームの5D後継機が担っていく方がいいと思います。

画素数を留めた30Dに比べれば40Dのほうが市場に受け入れられているように
見受けられます。実際に画素数維持モデルは失敗だったのか？と言われれば
失敗だったのかもしれません。

いまはコンパクトでも1000万画素ですから、デジタル一眼が800万画素だとど
うでしょう？メーカーに売れなさそうなものを作れというのも酷だとおもい
ます。また等倍じっくり検証の評価で画素数現状維持なら賛成しかねます。
実際にサイズＬやＭで撮ることも可能なわけですから。

しかし現状2000万画素ではなく1000万画素でGT-Rなどとおっしゃいますか。

[No.31942] Re: 多画素と高感度 投稿者：M-KEY  投稿日:2008/02/04(Mon) 01:19

> わたしには２Ｌ程度で明らかに悪いとは思えませんけど。
> Ｍ−ＫＥＹ氏の感想と大きく違いますが、リンク先をどのように思われますか？

実際にプリントして比べてはいませんが、モニター上でプリントサイズ近似で見た場合、
少なくとも多画素化による解像度アップよりは、ノイズ感の方が強く感じますね。

> しかし現状2000万画素ではなく1000万画素でGT-Rなどとおっしゃいますか。

GTRは1Ds3かな？
1000万画素はランエボやインプでしょう（笑）

[No.31967] Re: 多画素と高感度 投稿者：え  投稿日:2008/02/04(Mon) 23:03

≫ M-KEY さん

あの程度の差でISO1600の高感度は使いにくかったのですか？
「明らかに差がある」というのは個人差が大きいですね。

私にとってISO1600であの程度なら全く問題ありません。
ISO800ならもっと差が小さくなりますので殆ど気になることもありません。

ISO1600であの程度の差であれば、画素数を留めて高感度特性を重視しろと
いうつもりもありません。弊害というほどの差は感じません。

ISO1600 フルサイズとAPS-C ダウンロードパス:abc
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org0454.jpg.html

等倍で見れます。

[No.31937] Re: 多画素と高感度 投稿者：らんせ  投稿日:2008/02/04(Mon) 00:27

≫ M-KEY さん

> 最高速100km/hの自動車だと流れ120km/h程度の高速道路は危なくて走れませんね。
> 実感というか目安としては、乗員や荷物を含めた車両総重量１トンにつき1500cc程度、
> パワーウエイトレシオが10kg/psあたりなら必要充分だと考えています。
> 現実問題として、200馬力とか300馬力以上の自動車もありますが、
> 市場にはそうした過馬力車よりも適正馬力車の選択肢の方がずっと多いです。

結局は車という品物を測るのに排気量の数字しか眼に入らない人ということでしょう。
実際の自動車の運転で差が出るのはトルクと車重ですからね。

同様にＤＳＬＲを語る上で画素数の数字にしか眼がいかない、レンズを語る上で焦点距離とＦ値しか眼がいかない。
そういう方と実写派は話が合わないのが現実だと思います。


> 必要性の薄い多画素化にのみ突き進んでいく現状は健全とは思えません。

簡単にコンパクトカメラよりも綺麗で良い写真が撮れるというのを感じさせないと、銀塩時代と同様すぐにブームが去ってしまいますからね。

その点ではニコンのD40のように感度を上げやすい機種や、Kissシリーズのように入門機でも中級機顔負けの機能性を持ったものを用意しているニコンやキヤノンはさすがだなと思いますね。

ただ携帯ですら500万画素（酷い画質ですが）時代なので、早く素人受けするキャッチコピーをつけて健全化して欲しいと思います。

[No.31939] Re: 多画素と高感度 投稿者：Crystal2  投稿日:2008/02/04(Mon) 00:44 URL：http://www.imagegateway.net/a?i=KCLicJxnTo

こんばんは。


> 結局は車という品物を測るのに排気量の数字しか眼に入らない人ということでしょう。
> 実際の自動車の運転で差が出るのはトルクと車重ですからね。

雑談ですが・・・動軸数は関係ないですかね。１軸駆動と２軸駆動の違いとか。トルクのうちに入ってるのかな？


> 同様にＤＳＬＲを語る上で画素数の数字にしか眼がいかない、レンズを語る上で焦点距離とＦ値しか眼がいかない。
> そういう方と実写派は話が合わないのが現実だと思います。

確かに。なんでこんなに意見がかみ合わないのか、意味がわかりませんね。
僕はらんせさんとは逆に高解像度化をありがたがるタイプですが、らんせさんやM-KEYさんのご意見はわかります。
自分が買うカメラはこうじゃなきゃイヤだ、って話ならわかりますが、これからの進化の方向性を語るなら、いろんな方向性に進化してもらった方が面白いと思います。


> > 必要性の薄い多画素化にのみ突き進んでいく現状は健全とは思えません。
>
> 簡単にコンパクトカメラよりも綺麗で良い写真が撮れるというのを感じさせないと、銀塩時代と同様すぐにブームが去ってしまいますからね。

その時代、写真を撮ってませんでしたのでピンときませんが、そんなもんですか・・・


> ただ携帯ですら500万画素（酷い画質ですが）時代なので、早く素人受けするキャッチコピーをつけて健全化して欲しいと思います。

高画素に代わるキャッチということですよね。
ストロボは焚くのも焚かれるのも嫌いな人は多いと思うので、高感度の売り込み方はいくらでもあると思います。
・雰囲気を壊さないで、室内、夜でもこんな写真が撮れる
・赤ちゃんも安心
・学芸会
とか。

実際、私もストロボを焚かれるのは非常に嫌いです。
眩しいし、撮られるのを意識してしまいますし。
自分が撮る段になっても同じ事ですね。

[No.31945] Re: 多画素と高感度 投稿者：らんせ  投稿日:2008/02/04(Mon) 05:36

≫ Crystal2 さん

> 雑談ですが・・・動軸数は関係ないですかね。１軸駆動と２軸駆動の違いとか。トルクのうちに入ってるのかな？

実際の走行ではトランクションや、馬力ベースを勘案する際は回転数が効いてきますがとりあえず低性能車で十分という発想は違うだろうという事ではしょりました。
SOHC,DOHC,SOV等々様々な型式による差異が大きいのに、排気量の数字で一緒くたにされていたので余りに無茶かなと。

> 僕はらんせさんとは逆に高解像度化をありがたがるタイプですが、らんせさんやM-KEYさんのご意見はわかります。
> 自分が買うカメラはこうじゃなきゃイヤだ、って話ならわかりますが、これからの進化の方向性を語るなら、いろんな方向性に進化してもらった方が面白いと思います。

私も高解像度化は良いと思うんですよ。
実際に桜等もっと解像度が欲しいと感じる被写体もありますし。
ですが、高解像度化は高画素化だけではなく他にも達成可能な技術的があるので、それらのブレイクスルーを静観している状態です。

> その時代、写真を撮ってませんでしたのでピンときませんが、そんなもんですか・・・

今、世の中に溢れる中古の機材を見ていただければなんとなく想像できると思います。

> ストロボは焚くのも焚かれるのも嫌いな人は多いと思うので、高感度の売り込み方はいくらでもあると思います。
> ・雰囲気を壊さないで、室内、夜でもこんな写真が撮れる
> ・赤ちゃんも安心
> ・学芸会
> とか。

フジがFinepixで高感度を上手に売り込んで、手ブレ補正だけでは・・・というのを作ってくれたんですが、それに乗った他社が単純に高感度にするだけという方向に進んでしまい駄目になった感じがします。
一般の方はISOの数字しか見ないですからね。

いずれにしろどこかで方向転換が図られると思います。
方向性を変えるのでは？と期待していたペンタックスが、ＨＯＹＡに買収されて中判ＤＳＬＲの選択肢がひとつ消えたのは残念でした。

[No.31949] Re: 多画素と高感度 投稿者：M-KEY  投稿日:2008/02/04(Mon) 10:05

≫ らんせ さん

> 実際の走行ではトランクションや、馬力ベースを勘案する際は回転数が効いてきますがとりあえず低性能車で十分という発想は違うだろうという事ではしょりました。
> SOHC,DOHC,SOV等々様々な型式による差異が大きいのに、排気量の数字で一緒くたにされていたので余りに無茶かなと。

私は、排気量≒トルクと広義に捉えています。
たしかに、エンジンの形式や過給器の有無なども影響しますが、
乱暴にいえば、過給器なんて排気量のドーピングだし弁機構の差も効率の
差であり、基本的には燃料内の炭素を単位時間にどれだけ燃やすか？でしょう。
同じ技術レベルの実用車の場合、排気量が等しければトルク特性も大差ないです。
（高出力車の場合はトルクのピークを高回転にシフトしる例が多いでしょうけど）

デジタルカメラだと、排気量＝センサーサイズ、画素数＝馬力と例える事ができ
小さなセンサーで多画素の場合、小排気量なのにリッター150馬力以上の
ピーキーなエンジンの用に感じますね。
APS-Cで1200万画素って、2000ccで300馬力以上絞り出している感じです。
実際に乗りやすいのは2000ccで140馬力程度でしょう。
（300馬力なら、5000ccクラスの方が運転は楽です）

[No.31952] Re: 多画素と高感度 投稿者：DAIGA  投稿日:2008/02/04(Mon) 11:18

≫ M-KEY さん

なるほど、うまく説明されますね。
「クルマ」も初期の頃は容量の枠内で馬力！馬力！乗りやすさでトルクを意識するようになったのは、私の場合、だいぶ経ってからだったな。
「デジカメ」も今はまだサイズの枠内で画素数！画素数！写しやすさでユニットセルサイズ等を意識するのは、一般には、もうすこし先でしょうか・・・

800ccで100馬力を超える車の技術力や、ある面の面白さはわかるように、超多画素APS-Cデジイチの技術力や、使いこなしの楽しみも分からないではない・・・

[No.31985] Re: 多画素と高感度 投稿者：こんもり  投稿日:2008/02/05(Tue) 09:41

≫ DAIGA さん

> なるほど、うまく説明されますね。
> 「クルマ」も初期の頃は容量の枠内で馬力！馬力！乗りやすさでトルクを意識するようになったのは、私の場合、だいぶ経ってからだったな。
> 「デジカメ」も今はまだサイズの枠内で画素数！画素数！写しやすさでユニットセルサイズ等を意識するのは、一般には、もうすこし先でしょうか・・・

自動車のほうの悲しい現実なんですが、
実用トルクを無視した馬力競争からようやく脱却した頃には、
車が売れない時代になっていたんですよね。
売れなくなってきたから健全な方向にシフトした、とも言えるのかも。
でも、面白みの少ない車ばかりになっちゃって・・・。

コンデジの販売台数の伸びが鈍化してきたようです。
そろそろ、デジカメの方向性にも変化が出てくるのかも。

[No.31986] Re: 多画素と高感度 投稿者：DAIGA  投稿日:2008/02/05(Tue) 11:06

≫ こんもり さん

> 自動車のほうの悲しい現実なんですが、
> 実用トルクを無視した馬力競争からようやく脱却した頃には、
> 車が売れない時代になっていたんですよね。

まあ、適正規模（必要な人は使う）になってきたともいえるかも。

> コンデジの販売台数の伸びが鈍化してきたようです。
> そろそろ、デジカメの方向性にも変化が出てくるのかも。

実用だけでいいなら携帯のカメラ機能で充分という日も近いかな。
「PHOTOS」・・・まだ大々的にとりあげるのタブーかな？

[No.31990] Re: 多画素と高感度 投稿者：こんもり  投稿日:2008/02/05(Tue) 13:52

≫ DAIGA さん

> > 自動車のほうの悲しい現実なんですが、
> > 実用トルクを無視した馬力競争からようやく脱却した頃には、
> > 車が売れない時代になっていたんですよね。
>
> まあ、適正規模（必要な人は使う）になってきたともいえるかも。

実際のところはそうなんでしょうね。
しかし、車よりも携帯の通話料を優先させる思考回路が僕には理解できず　(A^_^;


> 実用だけでいいなら携帯のカメラ機能で充分という日も近いかな。
> 「PHOTOS」・・・まだ大々的にとりあげるのタブーかな？

雑談板だから良いんじゃないでしょうか (^^ゞ
http://mb.softbank.jp/mb/product/3G/920sc/

今使っている携帯がそろそろ寿命なので、実はかなり気になっています。
これでワンセグ対応ならば何も悩むことないのですが　(A^_^;

[No.31940] Re: 多画素と高感度 投稿者：え  投稿日:2008/02/04(Mon) 00:46

≫ らんせ さん

また遠くから石を投げるようなことをしていますね。

私は実写から２Ｌでそんなに差がでることはありませんでした。

他人の例に異論があるならご自分で納得いく例をだしたらいかがですか？
実写派を自認していて例も出せないようでは実写派失格です。

高画素化反対を啓蒙したいなら弊害を実写でみせてやればいかがですか？
30Dより40Dのほうが受けているのですから、高画素化が進んでいくと思いますけど。

[No.31953] Re: 多画素と高感度 投稿者：DAIGA  投稿日:2008/02/04(Mon) 11:34

≫ え さん

> 30Dより40Dのほうが受けているのですから、高画素化が進んでいくと思いますけど。

この場合は旧機種と次機種との比較になっちゃいますねぇ・・・批判はできても選べない。
やるならD3と1Ds3でしょう（笑）。

[No.31958] Re: 多画素と高感度 投稿者：デジカメ  投稿日:2008/02/04(Mon) 18:45

≫ DAIGA さん

> > 30Dより40Dのほうが受けているのですから、高画素化が進んでいくと思いますけど。
>
> この場合は旧機種と次機種との比較になっちゃいますねぇ・・・批判はできても選べない。
> やるならD3と1Ds3でしょう（笑）。

KISS X2と40Dの比較でもいいと思いますよ。
そのほうがD3と1Ds3を比較するより実売価格も近いし
画素数以外の諸条件も近いでしょう (^_^)

[No.31959] Re: 多画素と高感度 投稿者：DAIGA  投稿日:2008/02/04(Mon) 18:49

≫ デジカメ さん

> KISS X2と40Dの比較でもいいと思いますよ。
> そのほうがD3と1Ds3を比較するより実売価格も近いし
> 画素数以外の諸条件も近いでしょう (^_^)

素人目には画素数が1.6倍ぐらいないと区別しにくいみたいですのでねぇ・・・
KISS X2と5Dの1200万画素同士も研究しがいがあるでしょうねぇ・・・

[No.31961] Re: 多画素と高感度 投稿者：え  投稿日:2008/02/04(Mon) 20:53

≫ DAIGA さん

判別できるような口ぶりですねぇ（笑）

[No.31964] Re: 多画素と高感度 投稿者：DAIGA  投稿日:2008/02/04(Mon) 21:38

≫ え さん

> 判別できるような口ぶりですねぇ（笑）

いやいや。

>≫ デジカメ さん
>> KISS X2と40Dの比較でもいいと思いますよ。
>> そのほうがD3と1Ds3を比較するより実売価格も近いし
>> 画素数以外の諸条件も近いでしょう (^_^)
>
>素人目には画素数が1.6倍ぐらいないと区別しにくいみたいですのでねぇ・・・
>KISS X2と5Dの1200万画素同士も研究しがいがあるでしょうねぇ・・・

[No.31966] Re: 多画素と高感度 投稿者：え  投稿日:2008/02/04(Mon) 21:59

≫ DAIGA さん

1Ds3よりD3のほうが受けがいいようですねぇ。

40Dを皆さんがおっしゃるように画素数据え置き800万画素で発売したとすれば、
今のD3のように絶賛されるカメラになったでしょうかねぇ？

[No.31968] Re: 多画素と高感度 投稿者：DAIGA  投稿日:2008/02/04(Mon) 23:04

> 1Ds3よりD3のほうが受けがいいようですねぇ。

D3はプロにもアマにも使いようがある画素数ですけど、1Ds3はアマは持て余すであろう画素数ですからねぇ。

> 40Dを皆さんがおっしゃるように画素数据え置き800万画素で発売したとすれば、
> 今のD3のように絶賛されるカメラになったでしょうかねぇ？

40Dはあれでいいんじゃないですかね。
D3を「絶賛」ですかぁ・・・いいカメラですよ、もちろん。

[No.31969] Re: 多画素と高感度 投稿者：え  投稿日:2008/02/04(Mon) 23:15

DAIGA氏ならアマでは持て余す1Ds3を使いこなせるといわんばかりですな（笑）

40Dは800万画素でなく1000万画素ですから（笑）
許せない人がいるようですけど（笑）

[No.31973] Re: 多画素と高感度 投稿者：DAIGA  投稿日:2008/02/05(Tue) 00:55

> DAIGA氏ならアマでは持て余す1Ds3を使いこなせるといわんばかりですな（笑）

そりゃ当然ですけど、こういう所で自分から言ったらイヤミですね（笑）
ちなみに、私はまだ1Ds2使用中です。

> 40Dは800万画素でなく1000万画素ですから（笑）
> 許せない人がいるようですけど（笑）

技術の進歩があるとも言えるし、人それぞれとも言える。

[No.31991] Re: 多画素と高感度 投稿者：え  投稿日:2008/02/05(Tue) 16:43

≫ DAIGA さん

>そりゃ当然ですけど、こういう所で自分から言ったらイヤミですね（笑）
>ちなみに、私はまだ1Ds2使用中です。

相当な自信過剰であることは存じ上げております（笑）


>技術の進歩があるとも言えるし、人それぞれとも言える。

なにかあると冷静にフルサイズと比べるのが一番でしょう。
悪くてもあまり差がなかった場合、それで皆さん納得という感じで（笑）

有名な某Ｎさんのブログを斜め読みしたところ40Dの高感度特性はなかなかのものらしい。
1000万画素が極端に扱いにくいとは思いませんから、安売りの30Dと40Dならば私は40Dを選ぶでしょうな（笑）
使用頻度の低いISO1600以上の等倍じっくり検証で得られるような差のために30Dは選びませんわ（笑）

[No.31994] Re: 多画素と高感度 投稿者：DAIGA  投稿日:2008/02/05(Tue) 18:47

≫ え さん

> 相当な自信過剰であることは存じ上げております（笑）

言われちゃったね（笑）

> なにかあると冷静にフルサイズと比べるのが一番でしょう。
> 悪くてもあまり差がなかった場合、それで皆さん納得という感じで（笑）

結局（笑）どのくらい少ない光の取り入れでも破綻しないかが問題で、それに関する意見は、まだ、人それぞれなんでしょう・・・
ダイナミックレンジの話が高感度ノイズの話に置き換わってしまって、ノイズと一緒に解像感も消しちゃってヨシという傾向とか。（ポートレではいい場合もあるだろうけど、風景ではヤバイやね。）

> 有名な某Ｎさんのブログを斜め読みしたところ40Dの高感度特性はなかなかのものらしい。

読んでいないんですが、代わりに失ったものについても諮詢があるんでしょうか？

> 使用頻度の低いISO1600以上の等倍じっくり検証で得られるような差のために30Dは選びませんわ（笑）

ようやくあなた「自身」の意見が読めたかな・・・

[No.31998] Re: 多画素と高感度 投稿者：え  投稿日:2008/02/05(Tue) 21:32

≫ DAIGA さん

>結局（笑）どのくらい少ない光の取り入れでも破綻しないかが問題で、それに関する意見は、まだ、人それぞれなんでしょう・・・

これもフルサイズと比べればヨシ
大反論があっても反証例が一向にでてこないわけですわ（笑）

>ダイナミックレンジの話が高感度ノイズの話に置き換わってしまって、ノイズと一緒に解像感も消しちゃってヨシという傾向とか。

これもフルサイズと比べればヨシ
しかし反証例が一向にでてこないわけですわ（笑）

>>（ポートレではいい場合もあるだろうけど、風景ではヤバイやね。）

ノイズ気にして風景撮るなら三脚使わんかい（笑）
まずは「これは許すまじ」を示すべし（笑）

>読んでいないんですが、代わりに失ったものについても諮詢があるんでしょうか？

ないとは言えないようですが。

ISO800 ダウンロードキー：abc
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org0879.jpg.html
わたしは気にしませんねぇ

800万画素が欲しい人は中古か残存の新品在庫を狙うべし

[No.31914] Re: ソニーA350 投稿者：ムーミンパパ  投稿日:2008/02/03(Sun) 09:18

≫ schale さん

> で、８０００万画素、どういう目的で、どういうレンズで、どういう印刷媒体で、どういうモニターで、どういう被写体を、一般の家庭のお父さんが使うのでしょうか。

実際には、所有することの満足だけで、1000万画素以上を必要とする
一般家庭のお父さんは、それほどいないでしょうね
コンテスト応募で全紙、全倍プリントまでする人もいますが、
全体の数からしたら、すごく少数ですね

> また、そこに写真文化の上でどういう意味があるのでしょうか。つまり、技術の革新が何をもたらすかです。

これは、使う側で新たに創り出していくものではないでしょうか？
暗い森の中の小さな小鳥をトリミングで画面いっぱいにすることも出来ますし
超精密に見えることにより、だまし絵のような、よく見ると作者のメッセージが
見えてくるとか、新しい文化や芸術が出来上がると思います

実際には今のカメラでも使いこなしている人は、あんまりいないと感じていますね
ISO6400や2400万画素が使えるカメラなら、もっと撮影範囲は広がって
色々撮りたい写真はあるんですが、
貧乏人の私は手元のカメラで、出来る範囲でやるしかないです

[No.31915] Re: ソニーA350 投稿者：   投稿日:2008/02/03(Sun) 10:36 URL：http://schale.exblog.jp/

画像サイズ: 689×1035 (176kB) 撮影データ ( Exif情報表示) 撮影カメラ Canon EOS-1DS 焦点距離 73mm 露出モード 絞り優先AE ISO感度 100 シャッタースピード 1/320秒 絞り f9 露出補正値 -0.3EV

ムーミンパパさん、おはようございます（こちらは深夜です。笑）。 > これは、使う側で新たに創り出していくものではないでしょうか？ その側面については確かにそうですね。 ただ、そこまでいくのはまだずっと先のような気がします。 > 実際には今のカメラでも使いこなしている人は、あんまりいないと感じていますね ありがとうございます、要はいいたいことはそれだけなんです。笑 > ISO6400や2400万画素が使えるカメラなら、もっと撮影範囲は広がって > 色々撮りたい写真はあるんですが、 > 貧乏人の私は手元のカメラで、出来る範囲でやるしかないです どうなんでしょうねえ、私は高感度使わないので有り難みが実感しづらいのですが、室内スポーツではいくらよくても困ることはないでしょうね。 ただ、画素数は商用でない普通のポートレー、報道では今でも十分かなとは思います。 それ以上は趣味の範囲をこえた特殊な用途でしょう。 風景では確かに高画素は重要な要素ですが、ただ、今のデジは、諧調とか、色再現とかいった部分ではいくらでも改良の余地があるので、はっきり言って風景向きかというとそうは思わないです。 風景主体の自分がいうのもなんですが。笑 このスレに参加してから、街角でポスターなど、ますます見入ってしまいましたが（笑）、画素数が重要でない被写体、モチーフもかなり多いですね。動きを強調したものなどです。 逆に化粧品のポスターなどは、もちろん超精細ですが、そんなの３５mmでは撮らないでしょう。 以前にも書きましたが、僕の友人が空港の設計してて、自ら現場の写真を５Dで数枚ステッチして撮ってますが、驚くべき精細さですよ。底辺２mぐらいの看板で、目を数センチに近づけても粗が見えないです。 用途から言えば明らかにスペックオーバー。笑 数年前、５Dが”高画素機”と言われていた頃これをいっても、納得する人のほうが多かったような気がしますが、コンパクトでも１０００万オーバーの時代には変わるんでしょうかね、と思ってしまいます。 まあ、でも毒舌もこの辺にしときます。口内炎が出来て痛いので。爆 だいたい尽きた話題なので、勝手にサゲにしましたが、どうか気にしないでください。