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[No.30678] 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/16(Fri) 07:24

私が別スレのなかで引き合いに出した題記事項について
具体的なレスがありましたので、完全なるスレ外れになりますので
また蒸し返しにはなってしまいますが別途スレ立ていたします。

> 高感度にたよらなくても、表現はできるでしょう!っ意味を込めて書きました。

これも何度も同じ事を私も説明してきているのですが、
私は高感度性能向上により撮影可能領域が拡がったことに
恩恵を受けている撮影者も多くいると述べています。
つまり、高感度に頼ることにより初めてできる表現もありますという反論です。

> それは、便利さにたよってばかりだと、真の芸術性を発揮する機会が薄れることが
> 多いということを意味します。もちろん絶対的な意味ではありません。
> あるレベル限定された範囲でもって自分の力で表現するという意識が強いほど
> 良い作品が生まれると思います。

それはあくまでらびさんの個人的な見解でしょう。
フレスコしか無かった時代から油彩という新技術が出てくることにより
画家はフレスコ時代に必要とされた大変多くの手間や手戻りから
逃れられるようになりました。また新しい、油彩ならではの表現方法が
次々に生み出されてゆきました。
表現の世界において新しい技術・技法が出てくるとはそういう事です。
誰も油彩よりもフレスコの方が芸術性が高い、などとは思いません。
(また同時に逆も勿論真です)

> 音楽はお好きでしょうか? ちょっと話がそれるかもしれませんが、
> NYで世界をまたに駆けているジャズピアニストで、
> 自宅のアパートでは カシオの10万もしないエレピで練習しています。
> もっと大きな住まいでグランド置く事は可能なはずなのに。
> また現代音楽のあるパーカショニストは、100均のおもちゃのような楽器
> でもそれを使いこなし、すばらしい音をそこから出すのをきいてびっくりしたことがあります。 以上は極端な例かもしれません。

極端というか、単純にこれでは「例」になっていないと思います。
(それら引き合いに出されている演奏家達が、そのようなおもちゃのような
楽器「しか」使わないのだというのであれば、へーそういう人もいるんですね
という感想は持てますが)
例えばM.デイビスは、巷に電子楽器が現れ始めた頃
当時は電子楽器を触りたがらなかったH.ハンコックに対し、
バンドリーダーとして無理矢理フェンダーローズを弾かせました。
それは、彼がその時模索していた新しい音楽が、電子楽器であるフェンダーローズ
が発生させるサウンドを自分のバンドに取り入れることで初めて可能になるからだと
判断したからです。その後更にM.デイビスはトランペットにワウペダルや
オーバードライブをかけたりといったことまで平気に取り組んで行きました。
その時代、その瞬間に可能な技術や技法を最大限活かし表現方法を工夫するというのは
いつの時代でも先鋭的な芸術家達が取り組んできた事です。

道具の便利さに頼るのではなく
芸術性やまた芸術表現を成り立たせるための技術を磨くべきである
とのご主張はよく分かりますし、この点については全く異存ございません。
しかしだからといって、それがすなわち
便利な道具を否定すべき理由にはなりませんし、また繰り返しになりますが
便利な道具を「使いこなす」ことで得られる芸術表現を否定する理由にもなりません。


[No.30775] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:らぴ  投稿日:2007/11/17(Sat) 17:47
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/53123903.html#53123903

≫ mattn* さん

こちらにわざわざスレ立てていただいて恐れ入ります。
新しい道具を否定している発言はしていませんが・・
極端に捕らえすぎです。
現座の私にとっては、高感度はいらない。
その前に今のレベルの感度で腕を磨くことのほうが
表現の力を出せるようになるのではと考えるからです。
多くのカメラマンも同じだと思うからです。
その様な方向に集中的にSPOTをあてて、
コストをかけなくてもいいと思うからです。

Jazzの話がでてきましたので一言だけ。
マイルスディビスの電気楽器を使ったような実験ジャズ
は芸術性は認知されていません。
一部の評論家がビチーズブリューなど革新的なと跡付け理論をつけているだけです。
が継承されてません。
あれを4345で聞いたときには、へどが出ました。

マイルスのその時代を芸術評価するぐらいですから
あまりジャズに関しては詳しくないようですね。


[No.30781] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/17(Sat) 19:32

≫ らぴ さん

写真からは全く乖離してしましますと、このサイトの主旨外となりますので
私もこれ以上深く議論するつもりはありませんが、
私からも一言だけ。

> マイルスディビスの電気楽器を使ったような実験ジャズ
> は芸術性は認知されていません。
> 一部の評論家がビチーズブリューなど革新的なと跡付け理論をつけているだけです。
> が継承されてません。

あの時代のマイルスを評価していない(理解できない)人が
少なからずいることは事実でしょうけれども
評価している人もまた多数いることはしっかりと認識しましょう。
自分が理解できないからといって、それには芸術性が無いというのは
芸術に接する姿勢としてあまりに排他的で、また狭小です。

例えば。茶器に対する造詣が深くない人にとっては
ン千万円という価値がつくような茶碗も小学生が焼いた湯飲も
どちらも同じような価値にしか感じないでしょうね。
審美眼というものは、経験や訓練を積まないと高くなりません。

分かり易いもの、理解しやすいものは、ポピュラリティは
得られやすいですが、芸術性が高ければポピュラーである
とは限りませんし、またポピュラーなものが必ず芸術的
であるとも限りません。

> あれを4345で聞いたときには、へどが出ました。

私の場合(嘔吐感は感じませんでしたが(笑))
最初聴いたときは直ぐには理解できず、以来暫くの間
Bitches Brewを再生機に載せることはありませんでしたが、
他の演奏家や様々な時代・スタイルの音楽を色々聴き込んだお陰かと
思いますが、その後自分のジャズ耳が発達したようで、ある時
久々に聴いてみたら一発でその素晴らしさを認識することができました。
ジャズとカテゴライズされる音楽の有名盤で同様の経験をしたのは
例えば以下のようなアルバム
・Ornette Coleman「Chappaqua Suite」
・Cecil Taylor「Unit Structure」
・Bud Powell「Jazz Giant」
上ふたつは、????と感じたのが、後で楽しめるようになった作品の例。
三番目は、最初は特段凄いと思わなかったのが、後にその凄さに
気づかされた作品。
(ちなみにJohn Coltraneの「Ascension」は、未だ理解できるに至っていません。
逆に、フリー系と呼ばれるなかでもEric DolphyやAlbert Aylerあたりは、何故か
最初から楽しめました。またWest Coastジャズについては、最初ずっと食わず嫌い
でしたが「Art Pepper Meets the Rhythm Section」が架け橋となってくれました。
でもChet Bakerは未だ食わず嫌いです。なぜこうくどくど書いているかというと、
こんなもん、結局は個人の好みや、審美眼(耳)の開発具合次第でしょ、
という事で、個人の好みと芸術性をごった混ぜにすべきではないということ)
Bill Evansの「Waltz For Debby」あたりなど
オシャレでムーディなアルバム、程度の理解で終わっている人も
多そうですが、これも実は「凄い」アルバムですね。
色々な音楽を聞きこむことによって、自分の耳が開発され
色々な作品の良さが新たに理解できるようになる瞬間って、
とても素敵な体験ですよ。
第一印象の好きだ嫌いだだけで判断しないほうが
間違い無く人生を豊かにできると断言できます(^ ^)

> マイルスのその時代を芸術評価するぐらいですから
> あまりジャズに関しては詳しくないようですね。

マイルスならばBlue Note時代から最後の「Amandra」まで
今数えてみましたらブートレグを含め計74枚所有していました(笑)
(iTunes調べ、なので二枚組アルバムも二枚とカウントしてますが)
しかし別に所謂「エレクトリック・マイルス」時代だけを評価して
いる訳ではありませんし、またマイルスだけを特段信奉している
わけでもありませんよ。あくまで私が好きでリスペクト
している多くのジャズ演奏家の「one of」です。

まあしかし、いずれにしましても
今回のらびさんのコメントが、らびさんの(写真に対する考え方を含め)
芸術や表現手法について極めて狭小な考え方しかできないということを
著しく見事に顕わしているなぁ、というのが私の感想です。
(また相変わらず、とても狭い了見で「ジャズに詳しく無い」とか
他人のことをすぐに断定するし。。。ま、もう毛程も気にならなく
なりましたが)

他の方もおっしゃっていますが100万年話しをしても
話しはかみ合いそうにありませんね(笑)


[No.30784] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/17(Sat) 19:54

≫ らぴ さん

> こちらにわざわざスレ立てていただいて恐れ入ります。
> 新しい道具を否定している発言はしていませんが・・
> 極端に捕らえすぎです。
> 現座の私にとっては、高感度はいらない。
> その前に今のレベルの感度で腕を磨くことのほうが
> 表現の力を出せるようになるのではと考えるからです。

嘘でしょう(笑)
私だけでなく、あの以前のスレでのやりとりの時に参加された
多くの方が、らびさんの主張は、結局のところ
「高感度は必要無い。高感度に頼る人には芸術性を理解できない」
というのが主旨だという受け止め方をしていたと思いますよ。
もし本当に本心から、極端に取られすぎている、とお感じに
なるならば、今後はコメントの書く際にもっと熟考・推敲した方が
良いと思います。


[No.30788] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:らんせ  投稿日:2007/11/17(Sat) 20:42

> 私だけでなく、あの以前のスレでのやりとりの時に参加された
> 多くの方が、らびさんの主張は、結局のところ
> 「高感度は必要無い。高感度に頼る人には芸術性を理解できない」
> というのが主旨だという受け止め方をしていたと思いますよ。

以前のらぴ氏の発言でこんなのもありましたね。

・古いレンズでも手ぶれ補正効果の恩恵がある素子補正を搭載した製品をキヤノンも出すべきだ
↓それは何故か?
・風があるときのマクロで撮ってる際のぶれが防げる

というものだったように思います。

実際の撮影経験が豊富な人からのアドバイス

・マクロ撮影は深度の関係で素子だろうがなんであろうが補正系によるぶれ防止の効果は薄い。
・なぜマクロ撮影ですばらしい作品を残す人が三脚を使っているのか理解しましょう
・シャッター速度を上げる方が効果的(高感度を使いましょう)
・ファインダーの安定性という観点からレンズ補正の方がまだ有利

ですがどれも返事らしいものをせずに言いたいことをぶちまけて終わりました。
今回は相互理解が深まると良いですね。

ちなみにmattn*さん。
彼のハンドルネームはら”び”ではなくら”ぴ”ですよ。


[No.30792] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/17(Sat) 22:57

≫ らんせ さん

> 今回は相互理解が深まると良いですね。

いやぁ、逆に今回のこのレスで私は(今度こそ)完全に諦めました(笑)
今後は(例えば私が立てたこのスレのissueとかでspecificallyに
私宛にレスを入れてくるような場合以外は)私の「放置リスト」に入れようかと。。。

絵画を引き合いに出すから絵画を例に話をしても、
ジャズが好きそうだからとジャズを例に話をしても
これですもんね。もう処置無しです(^ ^;

> ちなみにmattn*さん。
> 彼のハンドルネームはら”び”ではなくら”ぴ”ですよ。

あ”ーーそうだったのですか!それは全く、勘違いしていました。
これは大変な失礼をしていましたね。
すみませんでした -> らぴさん。


[No.30811] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:横丁の隠居  投稿日:2007/11/18(Sun) 10:54

≫ mattn* さん

> いやぁ、逆に今回のこのレスで私は(今度こそ)完全に諦めました(笑)
> 今後は(例えば私が立てたこのスレのissueとかでspecificallyに
> 私宛にレスを入れてくるような場合以外は)私の「放置リスト」に入れようかと。。。

他人にネチケットを守れ。勝手に決め付けるな。自分を侮辱するな。常識を持て。と言った人間と同一人物の発言を読んでみてください。


http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/53230248.html

最近、とあるBBSにちょっとカキコしましたら、
屁理屈ばかり並べる輩がいて、つかれます。爆
普通の感覚からずれまくっているので、話が平行線です。

ああいうのが、デジタルあたまの持ち主の典型だなと見えてしまいます。
なんでも理屈でしか物事を考えられない人たちです。
自分たちは小利口と勘違いしていますが、私からすると滑稽です。
そこに見えるもの。しか見えず、アイデアが考え付かないのです。
作られた出来あいの物しか目にうつらないし、自分で工作することも
できそうにない人たちです。

人には自分だけでなく、いろんな立場の考えがあるのだから・・・って
言う割には、自分たちのものの見方を変えようとはけしてしません。
なんとか理屈をつけて言い伏せてしまおう というのが見え見えなのです。
で苛立ちはじめると 人格を攻撃してきます。”過剰反応型人間”にある姿です。
皆様のまわりにはいないことをお祈りしますが、近年増殖していますので
お気をつけてください。うちの職場にも何人かいますので。

創造力は理屈からは生まれません。右脳が活性化した状態を維持すること。
いろんな楽しい経験やおもいをしなければ、心が開いていかないのです。

こんなことは健康物の本など読まなくても、気がつくものです。
今自分が、創造できてるーっと感じるときに
なるほどこうすればいい って直感でわかったことです。

なんでもデーター、マニュアル、理屈にたよる。
時には必要ですが、そんなものばかりに頼っててはいけません。
判断や行動を間違います。
(カメラのBBSの書き込みでの でたらめなデーターをならべて
 理屈っぽい発言する連中に特に言いたいですが、また噛み付いて
反論してきますのでほっときます。彼らの頭は年のせいか、
異常に頑固なので直らないですからw)

(横道にそれますが、WEBにあがっているデーターを鵜呑みにしては
決していけません。そのほとんどが真実とはちがうものです。
公表データっていうのはある程度、提供側の都合の良い値に書き換えられています。
あまり言い過ぎるとまたバッシングを受けることになるのでやめときます。)


[No.30813] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:観客  投稿日:2007/11/18(Sun) 12:53

> > いやぁ、逆に今回のこのレスで私は(今度こそ)完全に諦めました(笑)
> > 今後は(例えば私が立てたこのスレのissueとかでspecificallyに
> > 私宛にレスを入れてくるような場合以外は)私の「放置リスト」に入れようかと。。。
>
> 他人にネチケットを守れ。勝手に決め付けるな。自分を侮辱するな。常識を持て。と言った人間と同一人物の発言を読んでみてください。
>
>
> http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/53230248.html
>
> 最近、とあるBBSにちょっとカキコしましたら、
> 屁理屈ばかり並べる輩がいて、つかれます。爆
> 普通の感覚からずれまくっているので、話が平行線です。
>
> ああいうのが、デジタルあたまの持ち主の典型だなと見えてしまいます。
> なんでも理屈でしか物事を考えられない人たちです。
> 自分たちは小利口と勘違いしていますが、私からすると滑稽です。
> そこに見えるもの。しか見えず、アイデアが考え付かないのです。
> 作られた出来あいの物しか目にうつらないし、自分で工作することも
> できそうにない人たちです。
>
> 人には自分だけでなく、いろんな立場の考えがあるのだから・・・って
> 言う割には、自分たちのものの見方を変えようとはけしてしません。
> なんとか理屈をつけて言い伏せてしまおう というのが見え見えなのです。
> で苛立ちはじめると 人格を攻撃してきます。”過剰反応型人間”にある姿です。
> 皆様のまわりにはいないことをお祈りしますが、近年増殖していますので
> お気をつけてください。うちの職場にも何人かいますので。
>
> 創造力は理屈からは生まれません。右脳が活性化した状態を維持すること。
> いろんな楽しい経験やおもいをしなければ、心が開いていかないのです。
>
> こんなことは健康物の本など読まなくても、気がつくものです。
> 今自分が、創造できてるーっと感じるときに
> なるほどこうすればいい って直感でわかったことです。
>
> なんでもデーター、マニュアル、理屈にたよる。
> 時には必要ですが、そんなものばかりに頼っててはいけません。
> 判断や行動を間違います。
> (カメラのBBSの書き込みでの でたらめなデーターをならべて
>  理屈っぽい発言する連中に特に言いたいですが、また噛み付いて
> 反論してきますのでほっときます。彼らの頭は年のせいか、
> 異常に頑固なので直らないですからw)
>
> (横道にそれますが、WEBにあがっているデーターを鵜呑みにしては
> 決していけません。そのほとんどが真実とはちがうものです。
> 公表データっていうのはある程度、提供側の都合の良い値に書き換えられています。
> あまり言い過ぎるとまたバッシングを受けることになるのでやめときます。)

引用したブログの横丁の隠居とは別人ですね。
そのブログの横丁の隠居に扮して、ここで悪印象を植え付けようとしているのですね。
それにあなたの文章は引用先ブログからの無断コピペ(=盗用)ですね。
悪意に満ちた行為は止めた方がいいですよ。下品過ぎる。


[No.30867] らぴです。 ここにまとめて最後に一言 投稿者:らぴ  投稿日:2007/11/20(Tue) 02:37
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/53123903.html#53123903

横丁の隠居さんへ
ずーと見守っていただいていたようで・・
ありがとうございます。
良識ある方がいて救われます^^


最後にひとこと。
人それぞれ、ここのBBSに裂ける時間も、手間も、表現の方法も
さまざまです。
ずーと住人しているからといって、その方法を押し付けるのも
雑談スレという点で、どうかな?と思います。

何も、細かなデーターで論理的説明がつかないと、
語れないのでしょうか?

テーマの投げかけは、単に感覚的なものです。
高いと思うから高い!それだけです。

車・オーディオビジュアル製品・TV・ビデオなど工業製品で
ある程度の高級品や新製品の価格と比較して、発売時期を考慮すると、
すでに10年近くたつデジタル1眼レフのフラグシップの値段は
高すぎだと思うのは、普通の感覚だと思います。

DsMark2をお持ちである?、n2mさんが、今回はパスと、
一言おっしゃっていましたが、私も同じような見解です。

それをあーだこーだと、一般消費者の感覚を無視し、製造側の
立場の発言を細かなわけの分からないデーターを並べて、
さも、これが正しいと主張し、人には、もっといろんな立場の見方が
できないのでしょうか?などと平然と言うのは
どっちがだよ!っていいたいです。
ここは、ユーザーのBBSですよね?
生産者の立場で物を申すわけではないのです。

まだ、価格.COMの口コミのカキコのほうが、良識ある方が多いし
参考になります。

こちらの住人の方の全てではないのですが、数人の方のために、
内容が偏ってしまうのがとても残念です。

しばらくここは見ないようにします。
また気が向いたら来るかもしれません。
もちろん、らぴ のままで。

そのときはお手柔らかに頼みます。
ではでは、皆様、お体に気をつけて、よい写真をおとりください。
さようなら〜


[No.30869] 高いと思うのは自由 投稿者:らんせ  投稿日:2007/11/20(Tue) 07:57

≫ らぴ さん

不特定多数の人間が閲覧するここのような掲示板で不買運動を持ちかけたり、根拠も無く値段が下がるという風説をしなければ問題無いですよ。

m2nさんやDAIGAさんが感じるように私もGR-Dの初期価格は性能の割に高いと感じるし、実際にそれで買わなかったですしね。

ご自分のBLOGで第三者を、どうみても私と決め付けて攻撃ごっこをするのも自由です(^^;
私が見なければ済む話なので。

> ずーと住人しているからといって、その方法を押し付けるのも
> 雑談スレという点で、どうかな?と思います。

それも自由ですよ。
ただ個々人が感じるのも受け取り手側の自由なので、どういう人間か判断されるのも同様に自由なわけです。
私は今回のやり取りで以前から感じていた通り、ご自分のBLOGでは反響が無くて物足りないので、何かテーマを書いたらいてもたってもいられなくなるとここにぶちまけて、賛同者が少しでもあれば大満足。
異論や反論をする者は、屁理屈と不合理を押し付けてくるネチケットと常識が無い奴で芸術性も理解できないと決め付ける人って印象です。
でもそれも自由ですよね。

> 車・オーディオビジュアル製品・TV・ビデオなど工業製品で
> ある程度の高級品や新製品の価格と比較して、発売時期を考慮すると、
> すでに10年近くたつデジタル1眼レフのフラグシップの値段は
> 高すぎだと思うのは、普通の感覚だと思います。

どれも論破された根拠の上での感情論を普通と一般化するのはおかしいですけどね。
少なくともここでは普通ではないようですよ。

> それをあーだこーだと、一般消費者の感覚を無視し、製造側の
> 立場の発言を細かなわけの分からないデーターを並べて、
> さも、これが正しいと主張し、人には、もっといろんな立場の見方が
> できないのでしょうか?などと平然と言うのは
> どっちがだよ!っていいたいです。

消費者はメーカーが販売してくれるから購入する事ができる立場です。
塩せんべいや羊羹ならとても気に入ったところがあっても、代替が可能な場合が大きいですがDSLRのような販売するメーカーが少ない上に、嗜好品である場合は相手の立場も考えながら楽しむ視点もあって良いと思います。
GATEWAYは当初日本に来た際はサービスと価格バランスがとてもよかったですが、ファンの期待を裏切って二度も撤退をする事に。
IBMはマニアに定評のあるキータッチで一世を風靡しましたが価格競争の果てに撤退。
もうピーチスキンやあのキータッチ、キー配列のPCはオリンピック以降買えないかもしれません。
PDAもひと時はソニーが参入して薔薇色の多様機種新時代が訪れましたが、一般ユーザーの携帯電話の普及とその不当なビジネスモデルゆえの低価格との価格競争の果てに今ではザウルスと英語版のPalmが残るのみです。
コアなユーザーは携帯電話では物足りません。
オーディオも現在の山水の没落のようにどうなっていくか分かりません。
車もひところ人気のあった車種も変動し今の若者は可哀想だと思うくらいです。

ですがそれらを全て私個人の思惑でこうだと決め付けるわけではありません。
ましてやファンサイトでこれらの心情を無視して、高いから僕買わない。もっと下がるね。
とやるのはおかしいですよ。と言ってるわけです。

90万円ならば例えば他の方が論じるように、せめて液晶には最高性能のものを持ってきて欲しいとか、プラスアルファを求めるのがフラグシップ論として健全だと思います。
ただそれだけの考え方の違いで他人をあざけるのはみっともないですよ。

> ここは、ユーザーのBBSですよね?
> 生産者の立場で物を申すわけではないのです。

ユーザーの考え方は様々です。

> まだ、価格.COMの口コミのカキコのほうが、良識ある方が多いし
> 参考になります。

あなたは価格コムへ投稿を選択する自由があります。

> こちらの住人の方の全てではないのですが、数人の方のために、
> 内容が偏ってしまうのがとても残念です。

一人の風説が企業を追い込むこともあるんです。
記憶に新しいのはヨドバシカメラ倒産説。
乗せられた人間がポイント還元に走りました・・・
笑えません。
銀行倒産と同様に風説で酷い事になるのは実例もあるんですよ。

さようなら。
次はBLOGと連動しないで冷静なときに書き込まれる事を期待します。


[No.30871] Re: らぴです。 ここにまとめて最後に一言 投稿者:SV  投稿日:2007/11/20(Tue) 10:41

いやああ、酷いね。自覚無く自分だけが正しいと思っている人がいかに手に負えないかという典型的な例を久々に見させてもらったよ。

> ずーと住人しているからといって、その方法を押し付けるのも
> 雑談スレという点で、どうかな?と思います。
> 何も、細かなデーターで論理的説明がつかないと、
> 語れないのでしょうか?

貴殿が表明した意見に対し、貴殿に向け疑問・異論・反論を投げかけているだけだと思うが。自分の言いたいことだけ様々な例えを交え(芸術だJAZZだ絵画だと持ち出したのは全てらぴ氏が先であったと記憶する)声高に主張する一方で、疑問・異論・反論には真正面から答えない、答えに窮すると人格攻撃だと逆切れし、自分のBLOGでここのBBSに対する誹謗中傷悪態を吐きまくる。これが貴殿のネットへの参加態度。
自分のURLを曝していることに誇りを持っているようだが、URLを曝すということは全世界のどのような人間でもそのBLOGを見る可能性があるということだ。あのような、それこそ品性下劣な精神を曝け出しまくるような安易な書き込みは例え自分のBLOGでも、それが公開されているものであれば、控えるべきだと俺は思うね。

> テーマの投げかけは、単に感覚的なものです。
> 高いと思うから高い!それだけです。

投げかけたボールが返ってきた。それだけだろ。貴殿は返ってきたボールの投げ方や球筋が悪いと悪態をついているだけ。BBSっていうのはまさに言葉のキャッチボールだ。一方的にしかボールを投げたくない、自分が捕球できる玉しか受けたくない、というのならばBBSという場でおのれの「単に感覚的なもの」程度の中身スカスカな意見を芸術性だ何のもったいつけた言い方などすべきでは無い。しかもそもそも最初に投げた貴殿のボールからして無茶苦茶な悪球だぜ。結局あんたの言っていた事は
「フラグシップって高くて(買えないから)僕キライ。それに今のデジのフラグシップって本当は全然欲しく無いしね。これを買う奴に芸術性がわかる訳ないさ!」
ということ。
もうすこし大人の人間であれば、ほぼ同じことをこう言う。
「本当はフラグシップも買えると嬉しいが、あの値段を自分の中で正当化できる程にはフラグシップの性能・付加価値を自分は必要としていない。今自分が買える機材を使って、フラグシップ機で撮影した写真に負けないような良い写真を捕れるよう、自分の技術を磨きたい。」

> すでに10年近くたつデジタル1眼レフのフラグシップの値段は
> 高すぎだと思うのは、普通の感覚だと思います。

値段に対する考え方・見方、またそれを買うか買わないかも、人それぞれだということは今回の一連のやり取りにおける貴殿へのレスで既に明らかになっている。従い貴殿の感覚が「普通」だと一般化できないこともまた自明だ。

> それをあーだこーだと、一般消費者の感覚を無視し、製造側の
> 立場の発言を細かなわけの分からないデーターを並べて、

> ここは、ユーザーのBBSですよね?
> 生産者の立場で物を申すわけではないのです。

製造者側の立場をも考察することが悪いことなのか?また製造者側の立場について言及の無いレスも多い。確かに貴殿の自己中心的な投稿内容を皮肉るコメントが散見されるのは事実だが、貴殿に向けたレスの本論主旨自体は、至極まっとうな問いかけばかりだと思う。こうした問いかけを一方的にまるで悪意あるかのように解したり「わけ分らない」と非難するのはあまりに幼稚すぎる態度だ。

> さも、これが正しいと主張し、人には、もっといろんな立場の見方が
> できないのでしょうか?などと平然と言うのは
> どっちがだよ!っていいたいです。

はい?天に唾吐いてませんか?

> こちらの住人の方の全てではないのですが、数人の方のために、
> 内容が偏ってしまうのがとても残念です。

俺としては、投稿内容に対しまっとうに投げかけられた問いかけに、全くまともに答えること無く悪態しか述べず自らの態度のことは結局一切省みようとしない「偏った」人間によって、このBBSにおける今回の一連のやり取りが結果的に「荒れた」と同様の結果で終わることが残念でならないね。

> そのときはお手柔らかに頼みます。

貴殿がもう少し自己の主張内容と今回の一連のやり取りについて客観視できていれば「人格攻撃されている」などと自意識過剰にはならないと思うね。


[No.30829] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:らんせ  投稿日:2007/11/18(Sun) 21:17

≫ mattn* さん

> 絵画を引き合いに出すから絵画を例に話をしても、
> ジャズが好きそうだからとジャズを例に話をしても
> これですもんね。もう処置無しです(^ ^;

せっかく雑談板の方だったので、掘り下げてお互いの趣味嗜好の話が出来たら有意義だったんですけどねぇ。

感性については勝った負けたじゃないので、何をどう感じるからこうなのかと話を深めるチャンスと思ったんですが。
意外とこういう掲示板に繰るような人は趣味がかぶっている事が多いですしね。


[No.30797] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:K  投稿日:2007/11/18(Sun) 00:39

≫ らぴ さん

らびさんの発言から、
全体的に自分がそうだから、他もそうあるべき
という押し付けの印象を受けました。

mattn*さんの
高感度の「可能性を広げる」という話に全面的に同意します。
もっと、今までにない、新しい表現や撮影の可能性をデジカメには期待したいですね。

> 現座の私にとっては、高感度はいらない。
> その前に今のレベルの感度で腕を磨くことのほうが
> 表現の力を出せるようになるのではと考えるからです。
> 多くのカメラマンも同じだと思うからです。
> その様な方向に集中的にSPOTをあてて、
> コストをかけなくてもいいと思うからです。
そういう方向性があることは理解しますが、
> 多くのカメラマンも同じだと思うからです。
というのは、押し付けではないでしょうか?

> Jazzの話がでてきましたので一言だけ。
> マイルスディビスの電気楽器を使ったような実験ジャズ
> は芸術性は認知されていません。
話はずれますが、そういう解釈があることは理解しますが、
認知されていないと一般化するいうのは、どうでしょう?
少なくとも、一つの例として
On the CornerやBitches Brewは、Kind of Blue以上にレコードセールスを記録していると聞きます。
これは一般的に少なくともなんらかの価値がある、
もしくは価値がある可能性があると一般的に認知されている一つの証左と思います。
だから価値があるとは言い切りませんが、
少なくとも
ご自分が理解できないことをもって「認知されていない」と一般化するのはどうでしょう。
(個人的には実験的「ジャズ」という解釈にそもそも無理を感じますが)

個人的にもこの時代のマイルスがなかったら(ここからは価値観の議論になりますが)
マイルスの存在理由は半分以下だと思います。
でもそれはそれぞれの解釈なんで無理強いはしません。
(もちろんマラソンセッションもKindOfBlueも好きですがジャズという、ある意味偏狭な視点では議論されていませんか)

ところで、
らびさんはラビ・シャンカールかラビ・コルトレーンやとられたのですよね。


[No.30798] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:K  投稿日:2007/11/18(Sun) 00:40

すみません
らぴさんなのですね。大変失礼いたしました。
> ところで、
> らびさんはラビ・シャンカールかラビ・コルトレーンやとられたのですよね。


[No.30806] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/18(Sun) 01:56

> On the CornerやBitches Brewは、Kind of Blue以上にレコードセールスを記録していると聞きます。

On the Cornerはコンプリート・セッションが最近リリースされましたねー
オリジナル盤自体は、リリース当時は殆ど無視状態といってよいくらい
まるっきり売れなかったらしいですね。それが近年のクラブ世代、DJ連中が
このアルバムを発見(発掘?)してから一気にブレイクしたようで。

そういえば(絵の話ですが)ゴッホって生前はまるっきり売れない画家でしたね。

芸術的かどうか、という観点は置いておくとして、
それが名作(マスターピース)かどうかという私なりの判断基準は、
いつの世からもリファレンスとしてあげられるような作品だったり、
何度聞いても聞き飽きない、時代が変わっても色あせない
力強さを持った作品だと思ってます。
そういう意味で、On the Corneも時代を超えて人々に訴求する
力強さを持った作品だったのだと思います。
(写真のシャの字も無い話なので、sage指定で。。。笑)


[No.30805] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:FF-30  投稿日:2007/11/18(Sun) 01:38

≫ らぴ さん

横から失礼します。
今回の一連の書き込みを拝見しまして、らぴさんが自分自身の考えを
他の人も同じように考えているような以下の言い方が気になります。

> 現座の私にとっては、高感度はいらない。
> その前に今のレベルの感度で腕を磨くことのほうが
> 表現の力を出せるようになるのではと考えるからです。
> 多くのカメラマンも同じだと思うからです。

「多くのカメラマンも同じと思うからです」のような言い方は、ちょっと
安易な気がします。
ご自分の考えを主張することは大切ですが、他の方の意見に対してもう少し
耳を傾ける方が良いように思います。
せっかく自分の世界を広げることができる機会を、自分で閉ざしている気が
してなりません。

ブログも拝見しましたが、他の人を非難したり自分自身の擁護的な発言が気になります。
このツリーでのmattn*さんの発言は、ごく一般的な良識ある見解という気がします。
主張するべきは主張して、他人の意見に対してもっと真摯に対する姿勢があれば
自分自身のためになると思えてなりません。

ここまで書いてサイトを見ると、他の方が同様の意見を書かれていますね。
決して個人攻撃ではなく、らぴさんが自分の考えをより深めることができれば
いいなと思っています。


[No.30777] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:らぴ  投稿日:2007/11/17(Sat) 18:06
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/53123903.html#53123903

≫ mattn* さん

質問なのですが、mattnさんは、フラグシップをお持ちですか。
だれそれが何を持っているかとか、ここのBBSの常連ではないので
把握していませんし、あまり興味もないので。
もし、お持ちでなかったとしたなら、DsMark3を90万円で
安いあるいは、適当な値段だと思って、お買いになりますか?
2年後には、30万〜40万円代にはなると私は予測していますが。


[No.30782] Re: 高感度の件(らびさんへ) 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/17(Sat) 19:40

≫ らぴ さん

> 質問なのですが、mattnさんは、フラグシップをお持ちですか。

持っていました。銀塩時代ですが。

> もし、お持ちでなかったとしたなら、DsMark3を90万円で
> 安いあるいは、適当な値段だと思って、お買いになりますか?

1Ds3の値段については別レスでも既に述べた通り、
1Ds系がこうした高額な値段で商品として成立してきたということは、
商品性があるってことなんだろうなと思っています。
しかし私個人としては、1Ds系の値段の適正性などはっきりいって
知ったこっちゃありません。買うつもりありませんから(笑)
Too Muchですもん。私の用途には。
例え安くなっても多分買わないです。あの筐体サイズを
銀塩時代の無印(-HSとかが無いやつね)1系程度まで
にしてくれない限り。
(でも、銀塩時代で使っていたフラグシップ機の良さはやはり
私もできれば欲しいので、5D相当の画像部の性能と筐体サイズで
銀塩1系時代のような高耐久性・高信頼性(含む防塵防滴性)を
持つようなモデルが出て欲しいと「個人的に」願っていますが、
まぁまだもう少しDSLRの市場が飽和してこない限り、まだ
難しいのだろうなぁと予想しています)


[No.30802] 本板が長すぎるので。 投稿者:ぷーさん  投稿日:2007/11/18(Sun) 01:20
URL:http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

ずーっとロムしていましたが、らぴさんの主張はユニークですね。でもmattn*さん
にコテンパンですが。

この議論は、らぴさんが芸術を理解しているという自信が大前提ですが、mattn*さん
に反論できなければ、その前提は崩れてしまいますね。

で引っかかる点が2つ

>NYで世界をまたに駆けているジャズピアニストで、 自宅のアパートでは カシオの
>10万もしないエレピで練習しています。 もっと大きな住まいでグランド置く事は可能
>なはずなのに。

これはらぴさんの友人ですか?コンサートグランドピアノと電子ピアノはタッチが全然
違うので、コンサートでグランドを弾くためには、それ用の練習をする必要があります。
そのピアニストは、自宅以外にグランドを弾けるスタジオがあるのでは無いでしょうか?
それがあるのであれば、自宅は電子ピアノだけは不思議では無いですね。

>あれを4345で聞いたときには、へどが出ました。

これってスピーカーJBL4345の事でしょうか?これってペアで90万円以上
しませんか??アンプやその他もろもろ入れれば、もっと掛かりますよね。
そんな人が1Ds3が高すぎると言ったところで説得力ゼロですよ!

また、それくらい掛けないとジャズの芸術性はわからないのでしょうか??


[No.30804] Re: 本板が長すぎるので。 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/18(Sun) 01:37

≫ ぷーさん さん

> これってスピーカーJBL4345の事でしょうか?これってペアで90万円以上
> しませんか??アンプやその他もろもろ入れれば、もっと掛かりますよね。
> そんな人が1Ds3が高すぎると言ったところで説得力ゼロですよ!

あ、いやでもこれは、ジャズ喫茶で聴いたとか。。。
私も実は、今は外回りが多いので、たまに隙みて四谷の「いーぐる」には
よく顔を出してます(^ ^;
来月からは仕事が変わるので、そうおいそれとは聴きに行けなくなりますが。


[No.30807] Re: 本板が長すぎるので。 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/18(Sun) 02:21

≫ ぷーさん さん

> で引っかかる点が2つ
>
> >NYで世界をまたに駆けているジャズピアニストで、 自宅のアパートでは カシオの
> >10万もしないエレピで練習しています。 もっと大きな住まいでグランド置く事は可能
> >なはずなのに。
>
> これはらぴさんの友人ですか?コンサートグランドピアノと電子ピアノはタッチが全然
> 違うので、コンサートでグランドを弾くためには、それ用の練習をする必要があります。
> そのピアニストは、自宅以外にグランドを弾けるスタジオがあるのでは無いでしょうか?
> それがあるのであれば、自宅は電子ピアノだけは不思議では無いですね。

アメリカだから、パット・メセニーの曲から想起されるような
広い家に住めるに違い無いと短絡している可能性が
あるのでは、と想像しています。
NYCだと、特にマンハッタン島内は狭いですからねぇ。
ちょっとでも生活した経験があれば、ドアマンがいるような
高級アパートでそれなりの防音を施した部屋にでも住まない限り
下手に楽器かきならしたら隣人に撃ち殺されかねない、ってのは
まぁ冗談にしても、まぁ間違いなく近所迷惑にはなるだろうな
ということは直ぐにわかるんですけどね。
管系ですと周りが川なので、川に向かって吹けばあまり迷惑に
ならないと思いますが(S.Rollinsが隠遁時にブルックリン橋だか
マンハッタン橋だかの上で練習していたとかというエピソード
がそういえばありました)、ピアノだとやはりスタジオでしょうね。。。

あ、でも修正。
地下・半地下の部屋がそういえばあの街のアパートには
かなり多くありますね(日本人には分かりづらいんですが
彼の地の連中はあまり日当たりを気にしない人が多いようで)。
地下の部屋であれば結構大きな音で練習できるかも。