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[No.30521] デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:らぴ  投稿日:2007/11/13(Tue) 20:19
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/53123903.html#53123903

デジタル1眼が95年にEOS DCS3が、198万円。
それから12年たち、半分の値段になってますが、
それでも価格は高すぎだと思っています。
皆さんはどう思われますか?
私の意見は、自分のBlogに書いてあるとおりですが。


[No.30524] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:デジカメ  投稿日:2007/11/13(Tue) 21:24

≫ らぴ さん

僕も非常に高価だと思っています。

そもそもデジタル一眼レフカメラのフラグシップは、どうしてもそれを必要とするごく一部の人を除いて、買うべきではない商品なのだと認識しています。

部品が規格化されているパソコンですらフラグシップはとんでもなく高いですよね。
カメラの場合は各社が独自にデバイスを設計・製造し、パソコンの部品と比べるととんでもなく少量生産しているわけですから、高いのは仕方がないと思っています。

ただ、製品企画としては、フラグシップとしてではなく、EOS1vなみの筐体に40D程度のデジタル部品を載せて20万円台半ば程度の価格の製品を作るというのは、本当はやったほうがいいのではないかと思っています。D300なんかはそれに近いコンセプトだと思っています。

真の意味でのフラグシップは、、、
1Ds MarkIIIみたいにへんな妥協をしないで、200万円くらいでいいから、ほんとにいい物を作れよ といいたい(^_^;


[No.30548] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:らぴ  投稿日:2007/11/14(Wed) 17:59
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/53123903.html#53123903

仕事が多忙でレスができないでいました。
なるほど、プロカメラマンのようにどうしても必要
あるいは、その価格で買える余裕のある人か、マニアなアマチュアカメラマン
がその対象というのはそのとおりだと思います。
しかし、それにしても デジタル製品=消耗品 の世の中で
この値段は未だに納得がいきませんねえ。
カメラが趣味である多くの方は、ほんとそう思っていると思いますが。
その他細かいことは、自分のBlogでレス頂いた人に追記して述べています。

EOS1vなみの筐体に40D程度のデジタル部品を載せて。。。というデジカメさんの
話、なかなかいいアイデアですね。
自分はデジタルの画質は、階調性とダイナミックレンズの高さを望んではいますが、
今のレベルになればまあそこそこという感じでもあります。
むしろ、ぺらぺらなボディーの質感や、見難いファインダーなどそちらの要素が
CANONの中級機では不満です。
とてもいいアイデアだと思います。


> 僕も非常に高価だと思っています。
>
> そもそもデジタル一眼レフカメラのフラグシップは、どうしてもそれを必要とするごく一部の人を除いて、買うべきではない商品なのだと認識しています。
>
> 部品が規格化されているパソコンですらフラグシップはとんでもなく高いですよね。
> カメラの場合は各社が独自にデバイスを設計・製造し、パソコンの部品と比べるととんでもなく少量生産しているわけですから、高いのは仕方がないと思っています。
>
> ただ、製品企画としては、フラグシップとしてではなく、EOS1vなみの筐体に40D程度のデジタル部品を載せて20万円台半ば程度の価格の製品を作るというのは、本当はやったほうがいいのではないかと思っています。D300なんかはそれに近いコンセプトだと思っています。
>
> 真の意味でのフラグシップは、、、
> 1Ds MarkIIIみたいにへんな妥協をしないで、200万円くらいでいいから、ほんとにいい物を作れよ といいたい(^_^;


[No.30549] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:らぴ  投稿日:2007/11/14(Wed) 18:06
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/53123903.html#53123903

おしゃるとおりだと思います。
ですが、20Dさんのおしゃいます、
高価な仕様にしても、コストで売価が倍になるような金額ではありません。
と結びがありますが、冒頭で、高いとは思いますが安くはできないというのと
どうしても結びつきません。ほかになにかあるのでしょうか。
というのも、普及期のKissは実売価格7万を切り、
DsMark3は、90万弱と、13倍近くも差を付けるのはどうしてなんでしょうか。

> 高いとは思いますが、安くはできないのでしょうね? 大半の金型、素子を旧1Dsを使うとかすれば激安になったのではありませんかね? 3DもD2Xのボディ使えればあそこまでUPしないですよ。 
>
> 100万の軽自動車も月数千台販売するのと、数台売るのでは販売価格は愕然とUPしちゃいます。200万程度と思わないでください。もちろん台数が少ないと大量生産するモデル同様の設備投資なんてしませんが、加工費、人件費がべらぼうにかかります。
>
> コンデジだと・・相場、2〜3万程度の実売モデルが並みだとすると、それの倍以上の価格で販売されているモデルは、最初から販売台数が少ない事を想定してのモデルです。まあ、高価に売る為に、多少はコストをかけて、高級感のある外観、塗装を用います。レンズもランクを上げた加工、コーティングを施すかもしれません。でも、これらの高価な仕様にしても、コストで売価が倍になるような金額ではありません。
>
> 一眼もエントリークラスは5万前後で入手できるのだし、何も、上のモデルのみ見て悩まなくても良いのかと思います。


[No.30554] Re: デジタル1眼レフのフラグシップは高すぎます。 投稿者:n2m  投稿日:2007/11/14(Wed) 18:38
URL:http://company.nikkei.co.jp/news/news.cfm?nik_code=0001458&page=1&back_sid=IR_CT

≫ らぴ さん

今日のデジ一眼市場において、販売価格と原価に強い関連性は見られません。
特に上位機種は嗜好品としてのブランディングが良く出来てるとおもいます。

キヤノンのカメラ部門の営業利益率が27%です。
キスなど薄利多売のペネトレーション価格の商品の利益率が一桁、
フラッグシップ機1D3の利益率を甘く見積もり27%としても、
変わらない原価で作れる1Ds3の利益率は40-50%となります。
人件費、販売費は差し引かれてますから、あとはそっくり観音様へのお布施となる訳です。

キヤノンは自社株を買い増していますが、
私も高いカメラにお布施するより株かって置こうと思案中です。
(ここの常連さんには今ごろ?と笑われそうですが)

http://company.nikkei.co.jp/news/news.cfm?nik_code=0001458&page=1&back_sid=IR_CT

> おしゃるとおりだと思います。
> ですが、20Dさんのおしゃいます、
> 高価な仕様にしても、コストで売価が倍になるような金額ではありません。
> と結びがありますが、冒頭で、高いとは思いますが安くはできないというのと
> どうしても結びつきません。ほかになにかあるのでしょうか。
> というのも、普及期のKissは実売価格7万を切り、
> DsMark3は、90万弱と、13倍近くも差を付けるのはどうしてなんでしょうか。
>
> > 高いとは思いますが、安くはできないのでしょうね? 大半の金型、素子を旧1Dsを使うとかすれば激安になったのではありませんかね? 3DもD2Xのボディ使えればあそこまでUPしないですよ。 
> >
> > 100万の軽自動車も月数千台販売するのと、数台売るのでは販売価格は愕然とUPしちゃいます。200万程度と思わないでください。もちろん台数が少ないと大量生産するモデル同様の設備投資なんてしませんが、加工費、人件費がべらぼうにかかります。
> >
> > コンデジだと・・相場、2〜3万程度の実売モデルが並みだとすると、それの倍以上の価格で販売されているモデルは、最初から販売台数が少ない事を想定してのモデルです。まあ、高価に売る為に、多少はコストをかけて、高級感のある外観、塗装を用います。レンズもランクを上げた加工、コーティングを施すかもしれません。でも、これらの高価な仕様にしても、コストで売価が倍になるような金額ではありません。
> >
> > 一眼もエントリークラスは5万前後で入手できるのだし、何も、上のモデルのみ見て悩まなくても良いのかと思います。


[No.30595] Re: デジタル1眼レフのフラグシップは高すぎます。 投稿者:らぴ  投稿日:2007/11/15(Thu) 18:40
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/53123903.html#53123903

≫ n2m さん

ニュース記事URLありがとうございました。
なるほどなあ と思いました。
高い利益率ですね。

デジ1眼もある程度普及し、上位機種に乗り換える方が出てきたのと、
一方で中級期以下の機種はメーカーの価格競争が激しくなり利益率が上がらないのと。
高年齢層の経済的に余裕のある世代がリタイヤして、
カメラをはじめてきた方が増えてきて早くから高級機を購入する人が増えてきたのと。
いままでフイルムでやっていたプロも、ようやくデジタルの画質
に容認でき、乗り換えてきた方などが買い支えて、
高値でも安定して買われているのかもしれませんね。


[No.30526] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:JNR169  投稿日:2007/11/13(Tue) 21:58

≫ らぴ さん

値段そのものは高いと思います。安い車と同等ですから。(中古車ではより安いものも。)
しかし。あの画質を見てしまうと、やはり高いとは言えないような。
ある時代(例えば3年前)のフラグシップに同等となる製品の値段は下がっています。
また、かつて30万オーバーの中級機(D30とかD60)も性能が大幅に向上して値段も下がりました。

デジタルになってからフラグシップはフィルム時代よりも高いです。
それでも必要とされている人もいます。
高い金額を払うだけの価値があると感じる人が多々います。

また、フィルムでも長い期間使用すれば現像代もかなり高くなります。
そのぶんデジタルはフィルムの交換がなく、現像代に相当する費用もかかりません(処理に使用するパソコンなどは、計算に入れると非常に複雑になるので除外してください)

デジタルでも長い期間(少なくとも3年)使えば高いとは言えなくなってしまうのが私の実情です。

あとブログを参照させていただきましたが、私見として
> 絞って撮るなら、デジタル1眼の優位性はない
とありました。
私は大きな差を感じます。
らぴさんに無理に感じるように強制するつもりもないです。
ただ、差を感じる人もいることはご理解いただきたければ、と思います。
撮り方によっては、たしかにコンデジでもと思う場面はありますが、過去に「やはり一眼で良かった」と思うことは多々ありました。


[No.30550] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:らぴ  投稿日:2007/11/14(Wed) 18:15
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/53123903.html#53123903

JNR169 さん
JNR169 さんは、経済的余裕があるか、フラグシップモデルをお好きな
方なのか、必要とされる職業につかれているかなのでしょうか。
多くの通常の消費者の感覚からすると、時代に逆行してデジタル1眼になって
フラグシップは未だに、高価だと思うのですが。
他の映像機器やデジタル機器(プロフェッショナルユースのデジタルビデオカメラ・コンピュータ機器)に比べても。いかがでしょうか

> ≫ らぴ さん
>
> 値段そのものは高いと思います。安い車と同等ですから。(中古車ではより安いものも。)
> しかし。あの画質を見てしまうと、やはり高いとは言えないような。
> ある時代(例えば3年前)のフラグシップに同等となる製品の値段は下がっています。
> また、かつて30万オーバーの中級機(D30とかD60)も性能が大幅に向上して値段も下がりました。
>
> デジタルになってからフラグシップはフィルム時代よりも高いです。
> それでも必要とされている人もいます。
> 高い金額を払うだけの価値があると感じる人が多々います。
>
> また、フィルムでも長い期間使用すれば現像代もかなり高くなります。
> そのぶんデジタルはフィルムの交換がなく、現像代に相当する費用もかかりません(処理に使用するパソコンなどは、計算に入れると非常に複雑になるので除外してください)
>
> デジタルでも長い期間(少なくとも3年)使えば高いとは言えなくなってしまうのが私の実情です。
>
> あとブログを参照させていただきましたが、私見として
> > 絞って撮るなら、デジタル1眼の優位性はない
> とありました。
> 私は大きな差を感じます。
> らぴさんに無理に感じるように強制するつもりもないです。
> ただ、差を感じる人もいることはご理解いただきたければ、と思います。
> 撮り方によっては、たしかにコンデジでもと思う場面はありますが、過去に「やはり一眼で良かった」と思うことは多々ありました。


[No.30559] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:デジカメ  投稿日:2007/11/14(Wed) 21:00

> 多くの通常の消費者の感覚からすると、時代に逆行してデジタル1眼になって
> フラグシップは未だに、高価だと思うのですが。
> 他の映像機器やデジタル機器(プロフェッショナルユースのデジタルビデオカメラ・コンピュータ機器)に比べても。いかがでしょうか

僕は、プロフェッショナルユースのデジタルビデオカメラと比べたら1Ds MarkIIIは腰を抜かすくらい「安い」と思います (^_^;

単にらぴさんがビデオ業界のプロ用機材の価格を知らないだけだと思います。プロ用のほとんどの機材はWebでは価格を表示せず「営業にお問い合わせください」となっていますから、その業界とお付き合いがないとまったくわからないと思いますが。

その分野で上位のシェアを占めている会社をいくつか例示します。

池上通信機
http://www.ikegami.co.jp/products/broadcast/index.html

松下電器
http://panasonic.biz/sav/p2/index_j.html

ソニー
http://www.ecat.sony.co.jp/business/dvcam_vtr/index.cfm?B2=1586

#Googleで検索したので、必ずしも最適なURLではないかもしれません。

NHKが使用している機材なんて、ここに例示したHPに載っている機材よりさらにゼロが1個か2個多いです。(^_^; どうして知っているかは都合により秘密です (^_^;

ちなみにここに例示した3社はあくまでもブランドなので、実際に開発・製造しているのはその下請け会社だったり、孫請け会社だったりするケースが多々あります。


[No.30561] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:mar  投稿日:2007/11/14(Wed) 21:58

≫ デジカメ さん

> 僕は、プロフェッショナルユースのデジタルビデオカメラと比べたら1Ds MarkIIIは腰を抜かすくらい「安い」と思います (^_^;

私はスチール専門なので、正確な価格は知りませんが、仕事柄想像は付きます。
プロ用デジタルビデオカメラ(というか放送機材全般)と比べると、現在のデジタル一眼レフの
価格はすごく安いですね。
(D1以前の先進的業務用機にはそういった「特機」的な雰囲気がありましたが…)

しかし、1ds系は、デザインといいネーミングといい宣伝媒体といい、
全てが銀塩カメラ時代のフラッグシップ機を継承してますよね。
なので_銀塩時代のフラッグシップ機に比べて_あまりに高価だという印象を
持つ人が多いのは仕方のない事だとも思います。


まあ、高かろうが安かろうが自分にはあまり関係の無い話です。
買わないから…ではなくて、必要なのでどっちにしろ絶対に買うから。
(無論、安くなってくれたら取り敢えずは嬉しいので、今回期待はしたのですが…。)


[No.30754] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:らぴ  投稿日:2007/11/17(Sat) 11:14
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/53123903.html#53123903

≫ デジカメ さん

業務用のビデオカメラは、スチールカメラの比ではなくまさしくピンきりです。
何も一番上の価格と価格だけを比べるのはおかしいです。
販売数も違いますし。単純価格比較で、腰を抜かすほど安い。
と結ぶのは短絡的な比較と思います。

CATV放送等で野外で使われる機材は50万程度のものが使われています。
コンパクトで軽量で機動力があります。

http://www.sony.jp/products/Professional/c_c/hdv/HVR-Z1J/index.html



> > 多くの通常の消費者の感覚からすると、時代に逆行してデジタル1眼になって
> > フラグシップは未だに、高価だと思うのですが。
> > 他の映像機器やデジタル機器(プロフェッショナルユースのデジタルビデオカメラ・コンピュータ機器)に比べても。いかがでしょうか
>
> 僕は、プロフェッショナルユースのデジタルビデオカメラと比べたら1Ds MarkIIIは腰を抜かすくらい「安い」と思います (^_^;
>
> 単にらぴさんがビデオ業界のプロ用機材の価格を知らないだけだと思います。プロ用のほとんどの機材はWebでは価格を表示せず「営業にお問い合わせください」となっていますから、その業界とお付き合いがないとまったくわからないと思いますが。
>
> その分野で上位のシェアを占めている会社をいくつか例示します。
>
> 池上通信機
> http://www.ikegami.co.jp/products/broadcast/index.html
>
> 松下電器
> http://panasonic.biz/sav/p2/index_j.html
>
> ソニー
> http://www.ecat.sony.co.jp/business/dvcam_vtr/index.cfm?B2=1586
>
> #Googleで検索したので、必ずしも最適なURLではないかもしれません。
>
> NHKが使用している機材なんて、ここに例示したHPに載っている機材よりさらにゼロが1個か2個多いです。(^_^; どうして知っているかは都合により秘密です (^_^;
>
> ちなみにここに例示した3社はあくまでもブランドなので、実際に開発・製造しているのはその下請け会社だったり、孫請け会社だったりするケースが多々あります。


[No.30783] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:デジカメ  投稿日:2007/11/17(Sat) 19:54

≫ らぴ さん

> 業務用のビデオカメラは、スチールカメラの比ではなくまさしくピンきりです。
> 何も一番上の価格と価格だけを比べるのはおかしいです。
> 販売数も違いますし。単純価格比較で、腰を抜かすほど安い。
> と結ぶのは短絡的な比較と思います。
>
> CATV放送等で野外で使われる機材は50万程度のものが使われています。
> コンパクトで軽量で機動力があります。

いや〜、まだ続くんですか。
正直うんざりしていますが。

論旨を変えないでください。
このスレッドは「フラグシップ」の話ですよね?

どうして、デジタル一眼レフカメラのフラグシップの価格と、業務用ビデオカメラの最低価格帯の製品を比較する話にすり替わっちゃうんでしょうか。

そういうはなしになるなら、KISS DXや40Dは充分安いよね。

と答えておきます。


[No.30571] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:KATANA  投稿日:2007/11/15(Thu) 11:33
URL:http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

> らぴ さん

> 多くの通常の消費者の感覚からすると、時代に逆行してデジタル1眼になって
> フラグシップは未だに、高価だと思うのですが。
> 他の映像機器やデジタル機器(プロフェッショナルユースのデジタルビデオカメラ・コンピュータ機器)に比べても。いかがでしょうか

と本気で考えてますか?
例えば、SONYのハンディカムと、その業務機に関しては、ハードウェア的な部分や、外観はほぼ流用で
HDR-FX7(ベース機のHDR-FX1がモデルチェンジしてますので)がビック特価:333,499円(税込)
一方、業務機はと言うと
HVR-Z1Jが、ビック特価:598,000円(税込)です。
約倍ですよね。

パソコンに至っては、DELLのビジネスPCは60,000円程度で、モニタつきで購入できる。
しかし、ワークステーションやサーバのハイスペックモデルは50万くらいするものもありますよね。

この例では、どちらも同じようなものが達成できる筈です。
(ビデオは、CCDやレンズは同じですから、ベース機と同じような画はとれる。PCは処理速度の差はあるにしても、時間を掛ければ同じ作業は可能)

しかし、2000万画素の出力を必要とされる場面では、デジタル1眼レフでは代替がない。
流用できる分野の民生と業務機でさえ倍くらいの価格差があるのですから、らぴ さん
の論理は通用しないと思います。

銀塩のときも、フラッグシップ機は開発から含めると、赤字ということでした。
しかしながら、メーカーの意地で開発し、売っているそうです。
(本当のところ判りませんが)

PCのように、外部調達部品を寄せ集めて、外見のデザインや、付属のソフトウェアに注力すればよいような
ビジネスと混同されているような気がします。
確かに、フラッグシップ機は高価です。
しかし、それは、そのスペックを必要とする人が購入すれば良い訳で、無理にフラッグシップ機を購入する必要はありません。
フルサイズ画像素子に関して言えば、キヤノンは5Dという選択肢もある訳ですし。

やっとニコンがライバルの土俵に上がってきたのですから、今後のニコンの動き次第で1D系の価格が下がってくることは想像できますが、
それでも40Dプラス5万というような価格にはならないと思います。


[No.30698] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:JNR169  投稿日:2007/11/16(Fri) 13:30

≫ らぴ さん

返信が遅くなりました。

経済的な余裕がゼロではないですが、非常に余裕がある状態ではないです。
個人的にはフラグシップはそこまで好きではないですね(嫌いではないです)。フラグシップよりは自分の目的に合うもの(具体的には今なら40Dクラス)のほうが興味あります。

デジタルが高価なことは事実です。
しかしフィルムは現像代が…という点は書いたとおりなのですが。

あと別のところでコンデジと比べて、という話がありますが、ここでまとめて書きます。
コンデジはたしかにいいのですが、まず画素の余裕や収差等で一眼のほうが扱いやすいです。もちろん一眼でも収差はあります。
それにフラグシップ(1Dと1Dsどちらでしょうか。一応1Dsの前提で書きます)の画素数を実現しているコンデジってありますか。同等の画が出来ますか。

必要としている人が多くなければ、あのような価格で成り立たないと思います。
らぴさんが必要としなければ買わなければいいだけのことです。

他の映像機器やデジタル機器については他の方が言い尽くされているので略します。

> JNR169 さんは、経済的余裕があるか、フラグシップモデルをお好きな
> 方なのか、必要とされる職業につかれているかなのでしょうか。
> 多くの通常の消費者の感覚からすると、時代に逆行してデジタル1眼になって
> フラグシップは未だに、高価だと思うのですが。


[No.30600] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:らぴ  投稿日:2007/11/15(Thu) 18:59
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/53123903.html#53123903

≫ JNR169 さん


絞って撮るなら、デジタル1眼の優位性はないと。いっている点について
いいきってしまいましたので、言葉足らずな点を補足します。
(それほど食い違いがありましたでしょうか・・・。)

今出ているコンパクトデジタルカメラの良い製品は
本当に解像度が高くすばらしいものがあります。
私は逆光で撮る写真が7、80%占めますが、飛びや潰れにも
けっこう耐性があります。発色もすばらしいものもあります。
DR DGITALのスナップ撮影や、FX100のポートレイト
など見ると、え?ここまで写しこめるのか?って思ってしまいます。
もちろん操作性については、コンデジのレスポンスと1眼のレスポンス
を比べる範疇にはないですが、それとて撮り方や慣れ次第なところがあり、
ここでいっていたのは、画像に対して言っていた部分です。
1眼でF5.6〜F8より絞り込んだ画質でそれほどの差はないと
Blogでは申し上げました。
今、DR DIGITALを購入し、その差を実際に比べてみるつもりです。
DR GIGITAL2はとても高価なので手が出ませんw
補足ですが、CANON S80というコンデジで デジスコをはじめています。
ある使い方をすると、1眼ではとうていなし得ない世界がそこにはあります。
ほかのサイトで見ていただければわかりますが、しのぎを削って各社
開発された、コンデジはすごい性能を持って進化していると思っています。


>
> あとブログを参照させていただきましたが、私見として
> > 絞って撮るなら、デジタル1眼の優位性はない
> とありました。
> 私は大きな差を感じます。
> らぴさんに無理に感じるように強制するつもりもないです。
> ただ、差を感じる人もいることはご理解いただきたければ、と思います。
> 撮り方によっては、たしかにコンデジでもと思う場面はありますが、過去に「やはり一眼で良かった」と思うことは多々ありました。


[No.30529] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:たろう  投稿日:2007/11/13(Tue) 23:45

≫ らぴ さん

> デジタル1眼が95年にEOS DCS3が、198万円。
> それから12年たち、半分の値段になってますが、
> それでも価格は高すぎだと思っています。
> 皆さんはどう思われますか?
> 私の意見は、自分のBlogに書いてあるとおりですが。
数字はでたらめですが・・・
ハード設計、ロジック設計、デザイン、その他もろもろで、50人として
年収500万円×50人=2億5千万円
金型費、とかCMOS生産ライン検査装置もろもろで、
20億
ここまでの合計が22億5千万円 10万台作るとして
一台当たり¥22500円
実際の生産コストを20万円くらいとしても、¥222500円
これに、生産者利益、管理費、不良見込み分とか乗せて、
40%増しで、¥311500円
その他、広告費、販売コスト、流通コストを乗せて 倍がけで
¥623000円
要は、生産台数がキモですな・・・


[No.30530] Re: デジタル1眼レフ のフラグシップは高すぎませんか? 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/13(Tue) 23:52

≫ たろう さん

> 年収500万円×50人=2億5千万円

年収5百万ってのもちぃと安過ぎるような気もしますが
仮に5百万だとしても、社会保険等が上乗せになりますから
人件費としてみるならば、15〜20%程度のマークアップが必要でしょうね。


[No.30533] 高いの根拠は? 投稿者:らんせ  投稿日:2007/11/14(Wed) 00:10

≫ mattn* さん

> 年収5百万ってのもちぃと安過ぎるような気もしますが
> 仮に5百万だとしても、社会保険等が上乗せになりますから
> 人件費としてみるならば、15〜20%程度のマークアップが必要でしょうね。

現実的に考えるとすべて内製なんて事は無いので派遣や外注での中間搾取も考えると果てしないことになりますね。
会社には非生産部門も養うだけの利益を出さないといけないですし。

自動車の場合は全塗装をするだけでも分かるように(カタログから色を選ぶだけなら、むしろ在庫がだぶついてるカラーなら安くなることも、でも一色統一で全塗装すると30万、つまり300万の車でも1割)ラインでのコストと同じように考えられないでしょうね。

月産2000台って年たったの24000台ですよ。それが全世界での数量なわけで。

それがどれだけ特殊でプレミアな機材か分からないってのはどうなんでしょう。
中古でしか買わない人は忘れがちですが、アフターサービスもありますしね。


[No.30534] Re: 高いの根拠は? 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/14(Wed) 00:32

≫ らんせ さん

> 月産2000台って年たったの24000台ですよ。それが全世界での数量なわけで。
>
> それがどれだけ特殊でプレミアな機材か分からないってのはどうなんでしょう。
> 中古でしか買わない人は忘れがちですが、アフターサービスもありますしね。

御意。
そもそもこのスレ主の方は、日頃から質感大事、芸術性がどうたら
機械式カメラ+MFの良さが分からない奴はカスだ(とは直接的には
言ってませんが、同等のことを慇懃無礼に言っている)よばわり
しているくらいなのですから、DSLRのフラグシップの値段が高いとか
言い出すこと自体が言っていることに全くconsistencyが無いというか
かなり片腹痛いです。(更に高くなっても構わないから、自分の芸術的
創作意欲をかき立てるように質感をもっと上げろという話しならば、
一応一貫性はあるでしょうけれどもね)

SLRじゃありませんが、だったら
Summicron 35mmの8枚玉(で例えば更に黒鏡筒とか)とか、
Summaron 28mmのフードのあの法外な値段は
何なんだと言いたい(笑)


[No.30545] Re: 高いの根拠は? 投稿者:らんせ  投稿日:2007/11/14(Wed) 08:03

≫ mattn* さん

> そもそもこのスレ主の方は、日頃から質感大事、芸術性がどうたら
> 機械式カメラ+MFの良さが分からない奴はカスだ(とは直接的には
> 言ってませんが、同等のことを慇懃無礼に言っている)よばわり

質感に関する部分は費用対効果の側面からは一番コストが掛かりますからね。
数値的なスペックでわかる性能は部品買って組み込むだけですが。

MF時代のカメラの質感を現行のDSLRへとなると、重量から全て今までのノウハウものを白紙にするくらいの事になりますしね。(ファインダーについてはハーフミラーのPEN FTとフルミラーのPENを覗き比べると構造の違いが大きすぎることをすぐ気付けますが)
でもそれをただでやれって事なんでしょう。
不思議なんですよね。
安くしろって暴言と、偽装請負を叩く声は矛盾してるんですが発言者への反応が様々過ぎて。
順調に発展して欲しいのか、尻すぼみでも良いからバブルよコイと思っているのか。
今でも故障修理が効く機械式カメラと違って、電子デバイスが逝くとまずメーカー修理しか手立てが無い物を使ってるという認識が薄いのかもしれません。
継続性は何よりも求めたいもの(これは純正でレンズシステム等を揃えている人の方が強いでしょうが)だと思うのですが・・・

> Summicron 35mmの8枚玉(で例えば更に黒鏡筒とか)とか、
> Summaron 28mmのフードのあの法外な値段は
> 何なんだと言いたい(笑)

私もレンジファインダー機(特にライカ)の外付けファインダーは・・・キリがありませんね。

キタムラに300万程のレンズが売られていましたが、焦点距離だけならデジスコと変わらないです。
その値段の差は分からない人にはぼったくりに見えるのかと思うと、まぁしょうがないかと思いますが。

らぴ氏とえ氏が議論にならないのが不思議です。
お二方の考え方を傍から読んでいると、噛み合わせはかなり良いと思うのですが。


[No.30552] Re: 高いの根拠は? 投稿者:らぴ  投稿日:2007/11/14(Wed) 18:31
URL:http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/53123903.html#53123903

≫ mattn* さん

mattanさん
いつも私のBlogを静観していただいているようですね。ありがとうございます。
しかし、私個人に対して、主題にはずしたところを引き出して悪口をおしゃるのは、
あまり格好のよいものではありませんので、謹まれたほうがよろしいかと思います。

無視しようかとも思いましたが、それも失礼かと思いますので、愚だ愚だ言わずに
一言だけ言っておきますね。

写真は芸術性が全てではないですが、それを分からなくても理解しようと
しない方は、どんなに努力しても、他の人が感動するようないい写真は撮れません。
ぱっと目の写りのよさと、写真のよさとは別物です。


[No.30558] Re: 高いの根拠は? 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/14(Wed) 20:18

≫ らぴ さん

> いつも私のBlogを静観していただいているようですね。ありがとうございます。

いつも見ている訳ないじゃないですか。
以前一度拝見しそのあまりの矛盾と身勝手さに満ちあふれた論旨に
くらくらと目眩がして以来、久しぶりに拝見しただけです。

> しかし、私個人に対して、主題にはずしたところを引き出して悪口をおしゃるのは、
> あまり格好のよいものではありませんので、謹まれたほうがよろしいかと思います。

それでは、まっとうな反論を返しても自分と意見が合う人以外には
いつも無視を決め込むらびさんご自身の態度は
ではどんなもんなんでしょうね。いつもとても卑怯だと感じていましたが。

> 愚だ愚だ言わずに
> 一言だけ言っておきますね。
>
> 写真は芸術性が全てではないですが、それを分からなくても理解しようと
> しない方は、どんなに努力しても、他の人が感動するようないい写真は撮れません。
> ぱっと目の写りのよさと、写真のよさとは別物です。

えぇと。これは私のことを
「芸術性を理解しようとしない、どんなに努力しても
他の人を感動させるような写真を撮れない奴である」
ということを前提にして、私を批判されているのでしょうか?
だとしたらまたあまりの暴言ですね。
いったいどのような根拠や理由でそうした判断をされるのか
理解に苦しみます。
私自身に芸術性があるかどうか、他人を感動させる写真を撮る
能力があるかどうか、自分では分かりませんが
少なくとも私自身は、私が憧れたり理想としている表現者達に少しでも
近づきたいという気持ちは常々持っていますので
そうした私の「気持ち」まで頭ごなしに否定され踏みにじられたようで
非常に強い不快感を感じます。

しかし結局いつもらびさんは一緒ですね。
自分だけが正しく高い芸術性を持っているかのごとく物を言い、
自分に反論する連中は芸術性を理解できないかのごとく応対。
これがらびさんのいつもの態度です

そういえば以前、芸術的?な写真表現には高感度は不要だ的な
主張をされていたとき、絵画的な考え方をしているとおっしゃるので
私も絵画を引き合いに出し、
リアリズムも印象派もフォービズムも、全くアプローチが
違うがどれも絵画表現だ(だから写真も、高感度領域をうまく手法と
して用いる表現もある)と反論しましたが、なしのつぶてでしたねぇ。


[No.30568] あなたこそ 投稿者:てんし  投稿日:2007/11/15(Thu) 04:54

mattn* さん、私は以前EOSデジタル掲示板の方で「APS-Cの可能性について」
というタイトルで投稿したとき、1日平均100枚撮ると書いたところ、
「一眼の必要性はあるのか、ヴィデオで良いんじゃないか」
という内容のレスを頂戴しました。

えぇと。これは私のことを
「デジタル一眼レフカメラで撮るようなまともな被写体ではなく、
ヴィデオで記録すれば十分な程度の被写体を撮っている」
ということを前提にして、私を批判されたのでしょうか?

貴方もこのように十分暴言を吐いています。
人のことは言えないですね。
貴方は私の状況を何も知らないばかりではなく、
このようなやり取りをするほどコミュニケーションを取っていません。

最近EOSデジタル掲示板も雑談版も、おや、と思って開いてみるとけなしあい、
悪口、暴言ばかりで疲れます。

そもそも、らぴさんの事をそれほどまでに嫌っているのなら
反応しなければ済む話です。
それを、どうしても反論してやる的な幼児性は謹んで下さい。

このサイトにはとても為になる発言をする方が多く、
参考・勉強のために見るのが楽しみなサイトなのですが、
「え」氏や「S&L」氏とのやり取り同様、
大人げなくいい加減にして欲しいと感じてしまいます。


きっと、
偉そうなことを言ってオマエもスルーできないんじゃないか、
と仰るのでしょうね。
その通りです、mattn* さん、貴方を見ていると。


> えぇと。これは私のことを
> 「芸術性を理解しようとしない、どんなに努力しても
> 他の人を感動させるような写真を撮れない奴である」
> ということを前提にして、私を批判されているのでしょうか?
> だとしたらまたあまりの暴言ですね。
> いったいどのような根拠や理由でそうした判断をされるのか
> 理解に苦しみます。
> 私自身に芸術性があるかどうか、他人を感動させる写真を撮る
> 能力があるかどうか、自分では分かりませんが
> 少なくとも私自身は、私が憧れたり理想としている表現者達に少しでも
> 近づきたいという気持ちは常々持っていますので
> そうした私の「気持ち」まで頭ごなしに否定され踏みにじられたようで
> 非常に強い不快感を感じます。
>
> しかし結局いつもらびさんは一緒ですね。
> 自分だけが正しく高い芸術性を持っているかのごとく物を言い、
> 自分に反論する連中は芸術性を理解できないかのごとく応対。
> これがらびさんのいつもの態度です


[No.30569] Re: あなたこそ 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/15(Thu) 06:46

> mattn* さん、私は以前EOSデジタル掲示板の方で「APS-Cの可能性について」
> というタイトルで投稿したとき、1日平均100枚撮ると書いたところ、
> 「一眼の必要性はあるのか、ヴィデオで良いんじゃないか」
> という内容のレスを頂戴しました。
>
> えぇと。これは私のことを
> 「デジタル一眼レフカメラで撮るようなまともな被写体ではなく、
> ヴィデオで記録すれば十分な程度の被写体を撮っている」
> ということを前提にして、私を批判されたのでしょうか?
>
> 貴方もこのように十分暴言を吐いています。
> 人のことは言えないですね。
> 貴方は私の状況を何も知らないばかりではなく、
> このようなやり取りをするほどコミュニケーションを取っていません。

やりとりと発言については残念ながら記憶に残っておりませんが
てんしさんにとって、暴言と感じたのであればそれは失礼しました。
しかしできればその場で反論を頂きたかったですね。

> そもそも、らぴさんの事をそれほどまでに嫌っているのなら
> 反応しなければ済む話です。

好き嫌いではなく、発言内容が矛盾に満ちていることに
納得できないんですよ。
一貫性無く自分に都合の良いダブルスタンダードだらけ。
これは、自らこの板に向かって問いかけをするという発言をしながら
自分と話しが合う相手にはレスするが
意見が正対する相手は無視するというらびさんの
レス・スタイルについても同様です。

> それを、どうしても反論してやる的な幼児性は謹んで下さい。

幼児性があるというご指摘、ありがとうございます。
今後に少しでも活かしてゆきたいと考えます。
らびさんの問いかけ・質問に対して疑問提示やまっとうな反論を入れても、
いつも無視ばかりされていますので、皮肉をこめたコメントを発信しましたが
これは確かに大人げない面があったと思います。

> きっと、
> 偉そうなことを言ってオマエもスルーできないんじゃないか、
> と仰るのでしょうね。
> その通りです、mattn* さん、貴方を見ていると。

よぽど私に対し根に持たれてしまっているようですね。
ところで私自身はできるだけバイアスのかかった見方をしないよう
努めているつもりですし、例え口角泡飛ばすような
議論した相手とでも、好きだ嫌いだという、それこそ
幼児性のある理由でもって相手を区分けしたりしていません。
ご存じ無い(関心無い)とは思いますが参考まで申しますと
例えばこちらの常連の m2nさん(n2mさんでは無いですよ)や
シャーレさん等とはケンカ腰の議論をしたりもしましたが
bbsの議論自体は是々非々で、その後建設的なやりとりもまた多く
行っております。
ですから嫌われている当人が言うのも面はゆいですが
「てんし」さんも、過去のやり取り当時の私に対する悪感情を
いつまでも引きずらず、個々の発言内容に対し是々非々で
受け止めてもらいたいと希望します。


[No.30601] Re: あなたこそ 投稿者:   投稿日:2007/11/15(Thu) 19:12
URL:http://schale.exblog.jp/

名前が出たので。
しかし私ら、ようけんかしましたなあ。笑

最近は意見の相違が少なく、喧嘩できず寂しく思っております。(喧嘩もできる人がいなくなったのかもしれませんが)
意見の相違が少なくなったのは、お互い知り合って、立場、写真の傾向、考え方を理解しているからかもしれません。目指す方向性、趣味では結構違うままであることは変わらなくてもです。
しかし私は大喧嘩した相手とは、大抵あとで親友になることが多いです。女性でもそうなので弱りますね。爆
(喧嘩の前提は、納得しないなら最後まで逃げない、意見は反対でも相手の人格は尊重するという点です。信頼がないと喧嘩になりません)

いくら喧嘩して、意見の相違があっても、相手の人格や、まして話しているて−マ以外の事柄、生活にまで及ばないのは当然のことです。
例を勝手に出して恐縮ですが、例えばえさんとは意見は多くの点であいませんが、納得できる話も少なからずあります。
人間である以上、全て合わない、反対ということは稀なことですから。
mattn*さんもその辺はご存知の方なので、喧嘩出来たわけですが、僕と同じで口が悪いので、誤解は受けやすいかもしれませんね。爆

しかしこれらは少なくとも同じHNであるからこそ成り立つ話ではあります。


すれ違いですが、大切なテーマではあると思い書かせていただきました。



> > mattn* さん、私は以前EOSデジタル掲示板の方で「APS-Cの可能性について」
> > というタイトルで投稿したとき、1日平均100枚撮ると書いたところ、
> > 「一眼の必要性はあるのか、ヴィデオで良いんじゃないか」
> > という内容のレスを頂戴しました。
> >
> > えぇと。これは私のことを
> > 「デジタル一眼レフカメラで撮るようなまともな被写体ではなく、
> > ヴィデオで記録すれば十分な程度の被写体を撮っている」
> > ということを前提にして、私を批判されたのでしょうか?
> >
> > 貴方もこのように十分暴言を吐いています。
> > 人のことは言えないですね。
> > 貴方は私の状況を何も知らないばかりではなく、
> > このようなやり取りをするほどコミュニケーションを取っていません。
>
> やりとりと発言については残念ながら記憶に残っておりませんが
> てんしさんにとって、暴言と感じたのであればそれは失礼しました。
> しかしできればその場で反論を頂きたかったですね。
>
> > そもそも、らぴさんの事をそれほどまでに嫌っているのなら
> > 反応しなければ済む話です。
>
> 好き嫌いではなく、発言内容が矛盾に満ちていることに
> 納得できないんですよ。
> 一貫性無く自分に都合の良いダブルスタンダードだらけ。
> これは、自らこの板に向かって問いかけをするという発言をしながら
> 自分と話しが合う相手にはレスするが
> 意見が正対する相手は無視するというらびさんの
> レス・スタイルについても同様です。
>
> > それを、どうしても反論してやる的な幼児性は謹んで下さい。
>
> 幼児性があるというご指摘、ありがとうございます。
> 今後に少しでも活かしてゆきたいと考えます。
> らびさんの問いかけ・質問に対して疑問提示やまっとうな反論を入れても、
> いつも無視ばかりされていますので、皮肉をこめたコメントを発信しましたが
> これは確かに大人げない面があったと思います。
>
> > きっと、
> > 偉そうなことを言ってオマエもスルーできないんじゃないか、
> > と仰るのでしょうね。
> > その通りです、mattn* さん、貴方を見ていると。
>
> よぽど私に対し根に持たれてしまっているようですね。
> ところで私自身はできるだけバイアスのかかった見方をしないよう
> 努めているつもりですし、例え口角泡飛ばすような
> 議論した相手とでも、好きだ嫌いだという、それこそ
> 幼児性のある理由でもって相手を区分けしたりしていません。
> ご存じ無い(関心無い)とは思いますが参考まで申しますと
> 例えばこちらの常連の m2nさん(n2mさんでは無いですよ)や
> シャーレさん等とはケンカ腰の議論をしたりもしましたが
> bbsの議論自体は是々非々で、その後建設的なやりとりもまた多く
> 行っております。
> ですから嫌われている当人が言うのも面はゆいですが
> 「てんし」さんも、過去のやり取り当時の私に対する悪感情を
> いつまでも引きずらず、個々の発言内容に対し是々非々で
> 受け止めてもらいたいと希望します。


[No.30628] Re: あなたこそ 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/15(Thu) 23:11

どもです

> mattn*さんもその辺はご存知の方なので、喧嘩出来たわけですが、僕と同じで口が悪いので、誤解は受けやすいかもしれませんね。爆

まぁ私は基本、議論好きですからね。。。
納得できない場合、食い下がる傾向がありますし、
そういう傾向をして「幼児性ある」とか「大人げない」
とされるのであれば、これは否定できないと思います(^ ^;
しかし仕事でも言えることだと思うのですが、
議論をすることで自分の頭の中が整理され新しいアイデアが出てきたり、
啓発されたり、議論のなかから生み出されるものって多いと
経験上感じているんですよね。schaleさんとの関係もそうです。
完全にオフトピですが、ちなみに私が前職を辞した理由の一つが
私は議論をしているつもりがその当時の上長から文句ばかり言う可愛げの無い奴と
受け止められた結果、不公平な待遇を受けるようになったというのが
あったりして。。。(苦笑)
まぁこうしてネット上だけでなく実社会でも私の「幼児性」
のために遠回りをして損こいたりしています(笑)


[No.30635] Re: あなたこそ 投稿者:てんし  投稿日:2007/11/16(Fri) 00:29

mattn* さん
schale さん

> すれ違いですが、大切なテーマではあると思い書かせていただきました。

同感ですので私も書かせていただきます。
議論は私も大好きです。しかしながら、件の過去の投稿は議論でもなければ意見でも無いと感じました。ここは文字だけの世界ですから、当然読む人の知る範囲で解釈されます。

1日平均100カット撮るという私の書き込みに対して、
「SLRの必要がないような、、、ヴィデオで十分」という断定した
mattn*さんの書き込みは、はたして議論でしょうか。
それとも、ヴィデオで撮れよ、という「意見」は、この場合正当だったのでしょうか。

最初のうちは議論でなくとも喧嘩していくうちに互いを理解でき、
その方が良いと言うことなのでしょうか。
mattn* さんとschale さんは古いお知り合いのようですので、
言下に含まれた意味も正しく把握できるのでしょう。
しかし、私はmattn*さんとそのようなやり取り実績はありません。

不本意であっても、違う意味で取られたとしたら
それは書いた人の責任だと考えます。

何でも反論や意見することが自由になりすぎたために
この手の掲示板は荒れるのではないでしょうか。

自由な意見交換や議論は私も望むところですが、
その前に礼儀無くして何が正しいのでしょう。


[No.30639] Re: あなたこそ 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/16(Fri) 00:45

> mattn* さん
> schale さん
>
> > すれ違いですが、大切なテーマではあると思い書かせていただきました。

> 不本意であっても、違う意味で取られたとしたら
> それは書いた人の責任だと考えます。

> 自由な意見交換や議論は私も望むところですが、
> その前に礼儀無くして何が正しいのでしょう。

ご不快な思いをされたとの事、申し訳ないという表明を先レスで致しました。
また少なくともてんしさんの私に対する批判については
自分なりの反省も真摯にしようと思っておりました。

しかし乍ら相当程度に以前のやり取りの事を、全くの別スレのここで今持ち出して来て
また当方が申し訳なかったと、お詫びの言葉を入れているにもかかわらず
またぞろ蒸し返しで礼儀無いと難詰する -
正直申して、ちょっと割り切れない気持ちですね。
某国と某国との過去の不幸な歴史について繰り返される政治儀式のように
私はてんしさんから未来永劫、非難され続ける責任を負え、とのご主張なのでしょうか。。。

「義憤」とおっしゃっていますが、むしろ私個人に対する
「私怨」なのではないか、と感じざるを得ません。


[No.30644] とりあえず具体例があるのなら 投稿者:らんせ  投稿日:2007/11/16(Fri) 01:07

> ご不快な思いをされたとの事、申し訳ないという表明を先レスで致しました。
> また少なくともてんしさんの私に対する批判については
> 自分なりの反省も真摯にしようと思っておりました。

その過去のやり取りってログに残っているんでしょうか?
どうせ掘り返すのなら過去ログのURLくらい貼って欲しいですよね。
(mattn*さんは思い当たる節がありますか?私はそんな話があったのか記憶に無いのですが・・・)

いずれにしろ同じ事をぐるぐる繰り返しても不毛ですし、無視しても何度でも突撃してくることは理解したので、諦めましたからやるなら今回で全部出し切って欲しいですね。

フルサイズ否定論もニコンD3至上主義もその他諸々も。


[No.30646] Re: あなたこそ 投稿者:てんし  投稿日:2007/11/16(Fri) 01:12

mattn* さん

schaleさんの

> しかし私ら、ようけんかしましたなあ。笑
>
> 最近は意見の相違が少なく、喧嘩できず寂しく思っております。(喧嘩もできる人がいなくなったのかもしれませんが)

という書き込みに対して、mattn*さんの、

> まぁ私は基本、議論好きですからね。。。

を拝見して、「失礼があったとしても長い目で見れば建設的になれる」という
トーンを感じましたので、それは違うよ、という意味でコメントしました。
しつこく非難する意味での投稿ではありません。

ただ、

> てんしさんにとって、暴言と感じたのであればそれは失礼しました。

という、何度も書かれている「謝罪表明」をしたのに、ちょっとしつこいぞ、
という意見は、やはり傲慢さを感じてしまいました。


*追記*

mattn*さんが記事を修正していましたので、私も加筆します。
「私怨」と書かれていますが、見当違いです。
「と感じざるを得ません」とは激烈ですね。
mattn*さんにとって、私の義憤はお門違いなのでしょう。


[No.30647] Re: あなたこそ 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/16(Fri) 01:28

> という、何度も書かれている「謝罪表明」をしたのに、ちょっとしつこいぞ、
> という意見は、やはり傲慢さを感じてしまいました。

「何度も書かれている」とおっしゃりますが、謝っても許してもらえないのか?
という当方の疑問は、てんしさんに対して一回、また横レスで来た
ヒマさんに対して(やはりもう一度謝れとあったので)一回。これだけです。

う〜ん。私はいったいどうしたらいいんですかね。困惑しています。
礼儀が無いの次には、傲慢だ、ですか。。。


[No.30649] Re: あなたこそ 投稿者:てんし  投稿日:2007/11/16(Fri) 01:39

≫ mattn* さん

単語に反応しても文脈はご理解いただけないのですね。

私が詰問されている気分になってきました。



> > という、何度も書かれている「謝罪表明」をしたのに、ちょっとしつこいぞ、
> > という意見は、やはり傲慢さを感じてしまいました。
>
> 「何度も書かれている」とおっしゃりますが、謝っても許してもらえないのか?
> という当方の疑問は、てんしさんに対して一回、また横レスで来た
> ヒマさんに対して(やはりもう一度謝れとあったので)一回。これだけです。
>
> う〜ん。私はいったいどうしたらいいんですかね。困惑しています。
> 礼儀が無いの次には、傲慢だ、ですか。。。


[No.30650] Re: あなたこそ 投稿者:mattn*  投稿日:2007/11/16(Fri) 01:43

> 「私怨」と書かれていますが、見当違いです。
> 「と感じざるを得ません」とは激烈ですね。
> mattn*さんにとって、私の義憤はお門違いなのでしょう。

では今後、私以外の全てのこちらの参加者の方々に対しても、
過去のやりとりにも遡及して失礼な文面、傲慢な文面、等々、
てんしさんの義憤を公平にご発揮頂くことを是非にお願い致します。


[No.30671] Re: あなたこそ 投稿者:   投稿日:2007/11/16(Fri) 05:33
URL:http://schale.exblog.jp/

> mattn* さん
>
> schaleさんの
>
> > しかし私ら、ようけんかしましたなあ。笑
> >
> > 最近は意見の相違が少なく、喧嘩できず寂しく思っております。(喧嘩もできる人がいなくなったのかもしれませんが)
>
> という書き込みに対して、mattn*さんの、
>
> > まぁ私は基本、議論好きですからね。。。
>
> を拝見して、「失礼があったとしても長い目で見れば建設的になれる」という
> トーンを感じましたので、それは違うよ、という意味でコメントしました。
> しつこく非難する意味での投稿ではありません。
>
> ただ、
>
> > てんしさんにとって、暴言と感じたのであればそれは失礼しました。
>
> という、何度も書かれている「謝罪表明」をしたのに、ちょっとしつこいぞ、
> という意見は、やはり傲慢さを感じてしまいました。
>
>
> *追記*
>
> mattn*さんが記事を修正していましたので、私も加筆します。
> 「私怨」と書かれていますが、見当違いです。
> 「と感じざるを得ません」とは激烈ですね。
> mattn*さんにとって、私の義憤はお門違いなのでしょう。

本意ではないですが、流れから口を挟んでしまった関係上、書かせていただきますと、私のコメントはあくまで
mattn*さんに宛てたものです。
自分の体験も一つの例、考え方として一般論的に出したもので、今回の事例にのみ当てはめたものではありません。

その上で、婉曲的ながら自分の意見は、自分同様、mattn*さんは口が悪いので、言葉だけのやり取りでは注意が必要だと控えめながらはっきり述べています。
ただそこで、自分は、 mattn*さんは口が悪く(しつこくてすんません 笑)、口論好きだが、だからといって相手の全てを否定したり、今後の議論を断るような人ではないと最初から感じていたので、議論、喧嘩もできたと述べています。
これは自分なりですが、口程悪い人ではないから、過ちは許してあげてはどうですかと言うメッセージでもあります。

ありきたりで申し訳ないですが、失敗は素直に認める、また許せないような事でも、反省している相手は許すというのは、人間が失敗を繰り返す動物である以上、必要な美徳と思います。
とエラそうなこといいつつ、実際には難しいですけどもね、私も人生、失敗の繰り返しでしたよ。笑

ただ、これは申し訳ないが、過ちを認める認めない、許す許さないと言う点で、どこまでもお二人の問題であって、本質的には私がどうのこうの言える問題ではありません。

ただここまで書いたので、一つだけ付け加えさせていただけるなら、例え常に問題にならなくとも、ここには口の悪い自分やmattn*さんより、遥かにたちの悪い人たちが大勢顔を出して、何を言われても、反省など微塵もする気がないばかりか、人が不快な思いをするのを楽しんいますよといいたですね。
そちらの方が遥かに問題です。


[No.30642] Re: あなたこそ 投稿者:ヒマ  投稿日:2007/11/16(Fri) 00:53

傍からみてますと…
非の無い人の気を害してしまった以上、やはりmattnさんは喧嘩を議論だとすりかえずに、てんしさんにもう一度謝っておいた方がいいのではないですか。
言い訳するのはシャーレさんとの様に仲良くなった時初めてできる事でしょう。
mattnさんの発言は時々、過激すぎる所があって読んでいて気持ちの良いものではありませんので、今後謹んで戴けますと幸いです。

> > すれ違いですが、大切なテーマではあると思い書かせていただきました。
>
> 同感ですので私も書かせていただきます。
> 議論は私も大好きです。しかしながら、件の過去の投稿は議論でもなければ意見でも無いと感じました。ここは文字だけの世界ですから、当然読む人の知る範囲で解釈されます。
>
> 1日平均100カット撮るという私の書き込みに対して、
> 「SLRの必要がないような、、、ヴィデオで十分」という断定した
> mattn*さんの書き込みは、はたして議論でしょうか。
> それとも、ヴィデオで撮れよ、という「意見」は、この場合正当だったのでしょうか。
>
> 最初のうちは議論でなくとも喧嘩していくうちに互いを理解でき、
> その方が良いと言うことなのでしょうか。
> mattn* さんとschale さんは古いお知り合いのようですので、
> 言下に含まれた意味も正しく把握できるのでしょう。
> しかし、私はmattn*さんとそのようなやり取り実績はありません。
>
> 不本意であっても、違う意味で取られたとしたら
> それは書いた人の責任だと考えます。
>
> 何でも反論や意見することが自由になりすぎたために
> この手の掲示板は荒れるのではないでしょうか。