TALK BBS[雑談掲示板]

[No.29839] jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：Why? 投稿日:2007/10/07(Sun) 22:59

数あるレビューサイトはRAWではなくjpegです。

画質を評価するにjpegは適切ではないのでしょうか？
レビューサイトは参考にならないのでしょうか？

[No.29840] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：くまたん 投稿日:2007/10/08(Mon) 00:12

Why?さんへ
> 数あるレビューサイトはRAWではなくjpegです。
RAWはそのままではみれないからです。RAWデーターは現像前の露光したフィルムのようなもの
現像して見える形で普及してるのがJPEG規格なのでそのフォーマットで皆さんに見せてるのです。
> 画質を評価するにjpegは適切ではないのでしょうか？
ネットレビューの画像を見るのには、御自身の環境モニターのカラーマネージメントはしっかり
してないと適切とは遠くなるかもしれないですね。
評価にはしっかりとした基準の環境がないと判断できないですからね。
> レビューサイトは参考にならないのでしょうか？
参考になりますよ、でもしっかりと自身の手でつかってみてみないと判断できない物と
百聞は一見にしかず・・・
新製品は発表会や撮影会の貸し出しなどでしっかり御自身の手でテストすることをおすすめ
しますね。

[No.29841] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：T-C 投稿日:2007/10/08(Mon) 00:39

≫ Why? さん
>数あるレビューサイトはRAWではなくjpegです。

確かに。
とは言え、RAWでアップされても困っちゃいますが… (^^;
# 環境によっては、現像できない場合もあるので...

>画質を評価するにjpegは適切ではないのでしょうか？

要は、ご自身の使用環境に依ります。
jpeg出力で画像を楽しんでおられるなら画質評価もjpegが適切でしょう。
カメラの持つjpegの画作りも大切な画質要素のひとつですので。

>レビューサイトは参考にならないのでしょうか？

jpeg出力によって見える画質要素と見えない画質要素があります。
これを十分把握できれば、jpegでもレビューは十分参考になろうかと思います。

[No.29846] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：Why? 投稿日:2007/10/08(Mon) 13:58

≫ T-C さん
> jpeg出力によって見える画質要素と見えない画質要素があります。
> これを十分把握できれば、jpegでもレビューは十分参考になろうかと思います。

jpeg出力により見える画質要素と見えない画質要素とは具体的に何ですか？

[No.29861] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：T-C 投稿日:2007/10/09(Tue) 06:33

≫ Why? さん
> jpeg出力により見える画質要素と見えない画質要素とは具体的に何ですか？

RAW画像出力は、撮像素子の性能が比較的ストレートに反映されます。
撮像素子としての性能、言わば本来持っているポテンシャルを見るには向いているかと
思います。

jpegはRAW画像から必要な情報を引き出し、画像を生成しています。
RAW画像の方が情報量が多いので、どの情報を活かし、どの情報を捨てるかと言った
取捨選択の技術も問われます。

jpegによって見える要素とは、WBなどを含む画作りや後処理の技術を示し、見えない
要素とは取捨選択によって捨てられる情報だと思ってください。

捨てられる情報の中には、場合によっては必要な情報がある場合があり、それがjpeg
では救済できないがRAWであれば助かると言ったことが発生します。

[No.29874] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：おくと 投稿日:2007/10/10(Wed) 15:56

≫ T-C さん
Jpegだと具体的にどんな情報が失われるのか詳しく教えてください

[No.29844] 大抵の場合イェスであり、時々ノー 投稿者：香織淳士 投稿日:2007/10/08(Mon) 06:16
URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ Why? さん
> 数あるレビューサイトはRAWではなくjpegです。
>
> 画質を評価するにjpegは適切ではないのでしょうか？
> レビューサイトは参考にならないのでしょうか？

　普通デジカメの画質は、メーカーデフォルトの状態で評価します。
そして世の中の人の多くは、わざわざＲＡＷ現像なんていう、
七面倒くさくて、しかも何をやったらいいのかもよく判らない様なことには手を出しません。
　と言う訳で、『大抵の人』に取ってそのカメラの画質はどうなのかを示すために、
多くのレビューではＪＰＥＧデータが評価に供されます。

　ところでＪＰＥＧのデータは、メーカーの味付けは示せますが、
そのカメラの持っている全ての可能性を表現している訳ではありません。
もしそのレビューを見る人がそのカメラの『自分に取っての可能性』だとか、
『そのカメラの持っている限界ギリギリの可能性』を評価したい場合は、
ＲＡＷデータをじくじくと弄くって最良のパラメータを探るしかありません。
でも、レビュアーが遠隔で読者の『個人的要望』を知ることは不可能ですから、
レビュアーが代理としてＲＡＷデータをいろんなパターンで現像して見せるよりも、
ＪＰＥＧデータの中で、代表的なセッティングを示す方が『現実的』な訳です。
　と言う訳でこの考え方でも、
レビュアーがデフォルト設定のＪＰＥＧを使って撮影結果を見せるのは合理的ですし、
完璧ではないけど『そんなもん』ということになる訳です。

　とは言うものの、
ＥＯＳデジタル製品を持っている人はＤＰＰが使用可能ですから、
メーカーサンプルにＲＡＷを載せて頂いて、
手持ちのＤＰＰで現像テスト出来る環境を整えるというのはとても合理的ですよね。
　また、まだＥＯＳデジタル製品を持っていない人のために、
ユーザー以外使用出来ないというＤＰＰの使用制限を外すことは、
寧ろメーカーに取ってこそ合理的だと思います。
あいや、本音はパソコンを新調する度に、
古いバージョンのＤＰＰを一旦インストールしないと新しいのが入らないのが、
面倒臭いだけなんですが(^-^;)>゛゛゛゛゛。
　でもサポート制限なら兎も角として、
インストール制限については本当に馬鹿馬鹿しいと思います(-_-:)。
どうせ自社製品でしか、使えないのに‥‥。
これって、ソフトのＵＳＢキーよりも確実な仕様制限だと思います。

　ってな訳で、本当にそのカメラの性能が知りたい人は、
現像ツールを使ってＲＡＷデータを弄くり倒すしかありませんよね。
レビューのサンプルがＪＰＥＧデフォルトを軸にするのと同様、
これもまた合理性のある事実なのです(>_<)ｏ。

[No.29847] Re: 大抵の場合イェスであり、時々ノー 投稿者：Why? 投稿日:2007/10/08(Mon) 14:03

≫ 香織淳士さん
jpegでは判断できないとの見解をみかけますが、大抵の人は評価できるのですね。

難しそうですが限界ぎりぎりの可能性とは等倍やそれ以上で見てわかるレベルですか？

異メーカー間比較はレビューのjpeg画像で判断するしかないということになりますでしょうか。

[No.29862] 良く考えてみると、比較にもいろんな前提があり得るのね 投稿者：香織淳士 投稿日:2007/10/09(Tue) 09:45
URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

> jpegでは判断できないとの見解をみかけますが、大抵の人は評価できるのですね。

　と言うか、拘りが強くて自分で色々と出来る人以外にとっては、
もっとも適切な評価サンプルであると言えるかと。
大切なのは、自分がその『大抵の人』に入るのか入らないか、だと思います（苦笑）。

> 難しそうですが限界ぎりぎりの可能性とは等倍やそれ以上で見てわかるレベルですか？

　シャープネスの設定とか解像度の設定、ノイズ絡みの設定は確かに、
そういうレベルかもしれませんね。
但し色味とかトーンカーブとかはＶＧＡサイズでも判るので、
別に『微細な大きさのこと』と決まっている訳ではありません。
　例えば私がトーンカーブや色調を調整する時、
多分見た人の過半数は『何か変わったっけ？』っていうようなのが多いと思います。
シャープネスの設定に至っては、他の人から言わせたら、
『そんな程度だったら、やらないのと同じでは？』と言われそうです（苦笑）。
　でも、そのやったかやらなかったかのレベルに致命的な差を感じる場合もある訳で、
その辺は実は、鑑賞者の眼力とか着眼点次第だったりも致します。
なんだこの大雑把な人はと思ってみていたら、
思いも寄らない微細な点を重要視していたりするのは、結構よくあるでしょう？
　ですので、他人の話は話半分で聞いておいて、
Why?さんがご自身の眼で見られたときに感じたものを、
他人に否定されても大切にしていって頂ければそれが一番かと思います(^-^)。

> 異メーカー間比較はレビューのjpeg画像で判断するしかないということになりますでしょうか。

　ううーん、それは比較対照が用意されている比べ易いサンプルと考えて、
寧ろその製品で撮られた沢山の写真を見て、
その時に感じた印象が『いつもそうらしい』と感じたら、
それが正しいことなんだと思います。
例えばＤ２００の緑の発色はきつくて色味も特徴がありますが、
『それが好きだ』と思えばそれでいいですし、
Ｄ７０の絵は基本的に輪郭強調の白い線が入っていますが（設定で消せるのかは知りません）、
『それがシャープっぽくていい！』と思うんならそれでいいですし、
『いや、Ｄ２００のデリケートでセンシティブな描写の方がいい』と思ったなら、
あなたにとってきっとそうなんですよ。
　正直、メーカーお仕着せの設定って言うのは、
そのカメラの『ある味付け』を示しているだけですので、
そのカメラの持っている『可能性』を教えてくれる訳ではありません。
沢山のサンプルを漁ることは、その『可能性』にまで視野を広げてくれますので、
『取り敢えず比較したい』んであればレビューの比較画像を活用すれば充分ですが、
『自分の欲しいカメラを選ぶ』んであれば、
やっぱユーザーサンプルを沢山見るが一番ですね──。

　あ、もしそれが新製品が出た頃の比較っていうことであれば、
やっぱレビューのＪＰＥＧデータに頼るしかありませんよね～(の_の)v-～。
ちょっとWhy?さんの前提がはっきりしないので、何とも言えませんが。
　ＪＰＥＧは『他の可能性を切り捨てた結果』って考えると、
Ｔ－ＣさんのNo.29861の書き込みは簡潔に纏まっていて適切ですよね。
まあ多分、そういう説明が必要ないレベルの人でないと、
百パーセントその意味を理解し難いだろうという気はしますが（大汗）。

　写真論まで話を大きくすると、
その撮った時に出て来る絵が『気に入る絵』ならいいカメラで、
『気に入らない絵』ならあなたに向いていないカメラですってことかなーという考え方が、
一番手っとり早くってしかも正解な気がします(’-’)。
そこには、比較なんて必要ない（かもしんない）。

[No.29935] Re: 良く考えてみると、比較にもいろんな前提があり得るのね 投稿者：Why? 投稿日:2007/10/15(Mon) 22:27

≫ 香織淳士さん
大抵以外の人はＲＡＷで等倍さんのような気がしてきました。
ありがとうございました。

[No.29860] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：さかな 投稿日:2007/10/09(Tue) 01:26

≫ Why? さん
> 数あるレビューサイトはRAWではなくjpegです。
>
> 画質を評価するにjpegは適切ではないのでしょうか？
> レビューサイトは参考にならないのでしょうか？

Jpegどうしのレビューサイト写真は画質判断対象になると思います

しかし
レビューサイトの写真だけでカメラ機種やメーカー評価まで判断するのは良くないと思います

[No.29869] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：KATANA 投稿日:2007/10/09(Tue) 16:54
URL：http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

まず、JPEGは一般的には広く普及していますが、画像フォーマットとしてBESTではないということです。
Why?さんはご存知だとは思いますが、JPEGは本来の画像を圧縮しています。
また、現像パラメータの設定などで色味やシャープさなどは簡単に変ります。
したがって、そのカメラのポテンシャルとは言えません。

ましてや、リサイズされている画像などは、縮小すればノイズなどの情報もわかり難くなりますので、
評価にはなりません。また、色味を調整している可能性もありますので、参考にはなりません。

評価者が、意図して調整した画像でなく、撮影したファイルそのものであるという保証があり、実画像データ
という事であれば、一般的なユーザにとっては、そのカメラの初心者ユーザ向けの評価画像としては
レタッチなしで、どの程度の画像を得ることができるかという判断にはなると思います。
（銀塩で言えば、ポラロイドカメラみたいなものでしょうか？出たものを評価するということで）

しかしながら、RAWデータは、ネガフィルムみたいなものですので、現像処理の過程で自由に後処理を
加えて、理想に近い色味やシャープさを得る画像を得ることができます。

したがって、カメラ本来の特性を掴みたいのであれば、RAWでないと正しい評価はできないと思います。

例えば、昔某プリンターメーカは、デモ出力の際に、理想的な色が出るように、１ピクセル単位で
レタッチした画像を用意して、店頭デモとして使っていたそうです。
それと同じような事を、レビューサイトの方でやっていないとは限らないと思います。
もしくは、意図的に酷い作例にすることも可能です。
RAWであれば、生の情報があるので、真贋を含めて自分の目で確かめることは可能ではないかと思います。

[No.29873] 補足でぶら下がります。 投稿者：くまたん 投稿日:2007/10/10(Wed) 12:49

KATANAさんへ
補足でぶらさがらしてもらいますね。
> まず、JPEGは一般的には広く普及していますが、画像フォーマットとしてBESTではないということです。
> Why?さんはご存知だとは思いますが、JPEGは本来の画像を圧縮しています。
JPEG画像の圧縮しかたでは画像を展開すると元通りではなく圧縮時に「間引き」が起っているから
よって「画像劣化」が発生したり独特のノイズが出たりするので、BESTではないのでしょう。
しかし、広く普及してるのでだいたいの場合再生できるのでやはり写真表示のフォーマットとして
は現状では一番なのは事実なのではないでしょうか?
> また、現像パラメータの設定などで色味やシャープさなどは簡単に変ります。
> したがって、そのカメラのポテンシャルとは言えません。
一般の評価ではポテンシャルは想像の域でよいかと、わたしはおもうのです、KATANA さんみたい
にあるていどデジタル写真を理解してる方ならとても気になるところでしょうが。メーカーが出して
くる作例はこんな感じで撮れるのかと「夢」をみせてくれるものでいいのかと。
実際の評価は実際に道具としてつかってみて、各自の「腕」と「目」で評価してゆけば良いかと。
> ましてや、リサイズされている画像などは、縮小すればノイズなどの情報もわかり難くなりますので、
> 評価にはなりません。また、色味を調整している可能性もありますので、参考にはなりません。
なりませんと言い切ってしまっては何も信じれなくなってしまうので・・・
大体こんなかんじなのかなって「想像」や「夢」みれる参考資料としては「有効」だとおもいますよ。
> 評価者が、意図して調整した画像でなく、撮影したファイルそのものであるという保証があり、実画像データ
> という事であれば、一般的なユーザにとっては、そのカメラの初心者ユーザ向けの評価画像としては
> レタッチなしで、どの程度の画像を得ることができるかという判断にはなると思います。
> （銀塩で言えば、ポラロイドカメラみたいなものでしょうか？出たものを評価するということで）
この考えには賛同いたします。
だだ、いまの高画素のRAWデーターはかなり重たいですからポラロイドみたいに「手軽」には画像に
展開するのは問題を抱えてます、評価したい方の環境がすべて「ブロードバンド」なのではないです
し、パソコンだってメモリーやハードディスクの容量が「潤沢」ではないですし。
入門者の方達には撮って出しのjpeg画像がとんだけ綺麗かが判断基準だったりすることが大きかった
することも・・・あったりしますから。
> しかしながら、RAWデータは、ネガフィルムみたいなものですので、現像処理の過程で自由に後処理を
> 加えて、理想に近い色味やシャープさを得る画像を得ることができます。
RAWデータは、ネガフィルムみたいに例えやすいですが、「許容範囲」はかなり狭いものなのです、
デジタル故に・・・なおさらね。
> したがって、カメラ本来の特性を掴みたいのであれば、RAWでないと正しい評価はできないと思います。
「正しい評価」はとてもむずかしいですよね、より細かい評価をえるための情報量は大きいほどいい
ですが、それを手軽にはむずかしいですから、なやましいですね。御自身が手に入れてから細かい評
価はそれからでよいのだとおもいます。
> 例えば、昔某プリンターメーカは、デモ出力の際に、理想的な色が出るように、１ピクセル単位で
> レタッチした画像を用意して、店頭デモとして使っていたそうです。
> それと同じような事を、レビューサイトの方でやっていないとは限らないと思います。
> もしくは、意図的に酷い作例にすることも可能です。
> RAWであれば、生の情報があるので、真贋を含めて自分の目で確かめることは可能ではないかと思います。
メーカーから出されているものには「疑」がついてまわりますね、完璧は難しい、人それぞれ「道具」
にもとめるものは違いますからね、デジタル故に高性能≠手軽ではないことがおおすぎますから。

[No.29875] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：おくと 投稿日:2007/10/10(Wed) 16:05

≫ KATANA さん
すなわちｊｐｅｇサンプルの完全否定ですね

[No.29876] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：KATANA 投稿日:2007/10/10(Wed) 16:29
URL：http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

≫ おくとさん
> すなわちｊｐｅｇサンプルの完全否定ですね
いいえ、完全否定ではありません。
何も後処理せずに、パラメータなどをきちんと記述してもらえば、JPEG撮影時の出力判断にはなります。
一方でパラメータによっては、色味などが極端に変る可能性もありますので、1枚のJPEG画像がそのカメラ
の性能全てを読み取るというのは無理だと思います。
撮影後の後処理を100%しない、例えばママさんなどの場合には、単にサンプルを見て判断ということは
考えられますが、そのような層が果たして、色々なサイトでサンプルを見て購入の判断材料とするかと
言うことを考えると疑問です。
したがって、デジタルカメラのライターは、評価画像を掲載するのと同時に、RAWでの現像の印象や
JPEG撮影時のパラメータの表記など、いまよりも詳しく記載する必要があるのではと思います。

しかし、リサイズされたものは評価に値しないと思っております。
リサイズされた画像では、JPEG出力時の素性すら判らないからです。
更に、JPEG出力時の圧縮度合いによっても、かなり性格が変ると思います。
逆にリサイズされた画像でも、元の画像が創造できる方はいらっしゃるのか？

質問の意図が、「画質を評価するにjpegは適切ではないのでしょうか？」ということでしたので、
私なりに自分の意見を書かせていただきました。

JPEG画像は、カメラのパラメータ変更で、色々変えられる。
しかし、一般的なレビューサイトでは、全てのパラメータの設定を試した記事はない。
ということです。

[No.29877] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：KATANA 投稿日:2007/10/10(Wed) 16:33
URL：http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

補足ですが、高感度のノイズののり方はJPEG画像で（実サイズノーレタッチ）ある程度評価できます。
※RAWの現像ソフトによって、ノイズののり方に違いがあると思いますが。逆にメーカの標準出力と
見て取れると思います。

[No.29913] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：え投稿日:2007/10/12(Fri) 19:03

≫ KATANA さん
> 補足ですが、高感度のノイズののり方はJPEG画像で（実サイズノーレタッチ）ある程度評価できます。

そういえばjpeg撮りトリミング・等倍サイズ・ノーレタッチの比較画像を認めない人がいましたね。
例外として自分の望む結果だと認めるようですが望まざる結果は認めないようです。

[No.29896] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：え投稿日:2007/10/11(Thu) 00:44

≫ KATANA さん
そのご意見だと画質を評価するには等倍検証が必須とお見受けいたしますが。

[No.29905] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：KATANA 投稿日:2007/10/12(Fri) 00:08
URL：http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

≫ えさん
> そのご意見だと画質を評価するには等倍検証が必須とお見受けいたしますが。

必須かどうかはともかく、もちろんブログで320×240程度の写真しか必要ないのなら別ですが、リサイズされた
サンプル画像から、何を判断すれば良いのか？という事です。
A4プリントもできない72dpiのリサイズ画像では何も判断できないということです。

もちろん、高感度ノイズなどは等倍で見たときに、印象が良い方がプリントしたときには良いと思いますが。

[No.29907] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：え投稿日:2007/10/12(Fri) 00:31

≫ KATANA さん
320*240程度のりサイズとは極端ですね。
A4プリントできるくらいなら大方の人は判断できると思いますが。
（モニタ等倍じっくり検証派の人は除くべきですかね）
A3以上だと等倍検証をすることになるのかもしれませんけど。

以前40Dの高感度がボロクソに言われていました。
おそらく等倍検証の結果だとおもいます。

[No.29908] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：KATANA 投稿日:2007/10/12(Fri) 09:28
URL：http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

≫ えさん
> 320*240程度のりサイズとは極端ですね。
ごめんなさいね。
原寸のサンプルではなく、HPではリサイズされてしまってせいぜい大きくても横640ピクセル程度までと
いうことはありますよね。単に自分の作品を公表するのであれば問題ないのですが、レビューと称して
いるのに、その程度のサイズにリサイズされてしまっているのサイトは、適正な判断ができないと思います。
そもそも、リサイズするとデータ量がかなり減りますので、少々の手振れやピンボケ、高感度ノイズ等
目立ちにくくなってしまいますからね。
（このあたりは、HP運営を行っていると助かります。プリント頂戴と言われると、逃げ腰になってしまう場合もありますが）

[No.29912] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：え投稿日:2007/10/12(Fri) 18:47

≫ KATANA さん
jpegでのサイズ縮小は大小を問わず認めないということですか？

結局、RAWで撮れれば原寸で等倍じっくり検証すればjpegより繊細に写っている
ことがあるということでよろしいでしょうか？

[No.29928] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：KATANA 投稿日:2007/10/15(Mon) 13:35
URL：http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

>>えさん

> jpegでのサイズ縮小は大小を問わず認めないということですか？
ですから、スレ主さんの「画質を評価するにjpegは適切ではないのでしょうか？
」の回答に対しては
「認めません」と言っている訳です。
写真を楽しむ、あるいはブログで写真を公開する際に、縮小することを認めないとは行ってませんよ。
その点、ご理解ください。

> 結局、RAWで撮れれば原寸で等倍じっくり検証すればjpegより繊細に写っている
> ことがあるということでよろしいでしょうか？
RAWで撮影して、TIFF保存すればJPEG圧縮でまるめられた情報は残っています。
JPEGの性質をお分かりであれば、非圧縮とJPEG圧縮の違いがお分かりになるのではと思います。
判らないのであれば、ネットに情報は転がっておりますので、自分でお調べください。

今回の問題としては、その機種を評価するにはJPEGのサンプルで、その性能を全て判断することは
出来ないと言っているだけであって、私たちが使用するのに、JPEG撮影は適切ではないとは言って
ませんので、よろしく御願いします。

[No.29934] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：え投稿日:2007/10/15(Mon) 22:06

≫ KATANA さん
適切でないjpegと適切なRAWで画質に違いが出ることがある。
それは等倍じっくり検証をすることによってわかる。
（言い方を変えれば等倍じっくり検証でわかる程度）
故にjpegで判断するには適切でないと考える。

ちがいますか？

[No.29938] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：KATANA 投稿日:2007/10/16(Tue) 00:14
URL：http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

>>　えさん
> 適切でないjpegと適切なRAWで画質に違いが出ることがある。
> それは等倍じっくり検証をすることによってわかる。
> （言い方を変えれば等倍じっくり検証でわかる程度）
> 故にjpegで判断するには適切でないと考える。
>
> ちがいますか？
あなたが、何を期待しているのか良くわからないのですが。
言葉尻をとらえないで、私の意見を全て見て頂ければ、意図を理解して頂けると思いますが。
等倍鑑賞を推奨している訳ではなく、あくまでもスレ主さんのJPEG画像でそのカメラの評価ができるか？
という主題に対しての解ですよ。
繰り返しますが、カメラ側の設定で色味を薄くしたり濃くしたり、シャープさの強弱を設定できたりしますよね。
えさんは、デジタル一眼レフをお持ちですよね。
お持ちであれば、設定次第で出力されるJPEGの色味が変わる事が理解できますよね？
全てのパターンで、サンプルを提示するのであれば、カメラから出力されるJPEGでの性能は判断できると思います。
しかし、そのようなサイトはないし、あるパターンでの判断となると思います。
したがって、カメラ本来の性能を評価するのは、RAWが良いと考える訳です。
更に言えば、リサイズされた画像は、JPEGの圧縮を少なくても２度行われているので適正な素材ではないと思います。

この件については、堂々巡りですので、このレスで最後とします。

[No.29978] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：YYY 投稿日:2007/10/18(Thu) 20:07

KATANAさんはJpeg撮影（カメラ設定での撮影/現像/jpeg保存の事）の話題の中に、
Jpeg形式での保存やリサイズをごちゃ混ぜにしにてJpeg否定の話をするからダメなのです。
まぁ、そんな事は関係なしに間違っていると思いますので、亀レスながら私見を。

RAW現像で画質を判断すると言う事は、RAW現像者のスキル次第のピンキリ画質での判断と言う事にもなり、
Jpeg撮影以上にカメラ本来の画質が判り難くなると思います。
それに、ソフトで多様な絵作りが可能な為、判断材料となる必要パラメータはJpeg撮影の比じゃありません。
これでは現像ソフトの評価が主体になるので、カメラそのもの判断基準はJpeg撮影であるべきです。

だいたいJpeg撮影とは、一般的にはカメラ設定によるカメラでのRAW現像をJpeg形式で保存したデータです。

それと、リサイズは問題外として、Jpeg保存は最高画質で保存されるなら目に見える劣化はおこりません。
Jpeg=非可逆圧縮の、非可逆と言う言葉にとらわれすぎです。
何十回も繰り返し保存をしない限り十分実用的で常用で問題のない保存形式です。

[No.29924] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：くろでめきん 投稿日:2007/10/14(Sun) 22:28

≫ KATANA さん
> まず、JPEGは一般的には広く普及していますが、画像フォーマットとしてBESTではないということです。
フォーマットとしてベストはなにがいいですか？やっぱりTIFFですか？みなさまはオールTIFFですか、jpeg最高画質はだめ？TIFFで圧縮オプッションのほうが良い？技術的なことが苦手なので教えていただけませんかお願いします。

[No.29929] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：KATANA 投稿日:2007/10/15(Mon) 13:42
URL：http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

>> くろでめきんさん
別にJPEGで撮影は駄目だとは言ってません。
私もHPで使う写真などは現像が面倒ですので、JPEGで撮影してPhotoshopで色味の調整などを行います。
私がここで言っているのは、JPEGのサンプル＝そのカメラの性能
では無いということです。
自分のカメラをいじってみれば判りますが、色味やシャープさなどを、ある程度いじることができます。
そんな訳で、スレ主さんの問いに対して、私見として、「JPEGの画像だけで、そのカメラの性能は
判らない」という意見でした。
私は、ここ一発という撮影は、RAWで撮影し現像します。
TIFF形式で保存しPhotoshopで調整する事が私は多いです。

[No.29945] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：くろでめきん 投稿日:2007/10/16(Tue) 16:31

≫ KATANA さん
> 別にJPEGで撮影は駄目だとは言ってません。
> 私もHPで使う写真などは現像が面倒ですので、JPEGで撮影してPhotoshopで色味の調整などを行います。
> 私がここで言っているのは、JPEGのサンプル＝そのカメラの性能
> では無いということです。
> 自分のカメラをいじってみれば判りますが、色味やシャープさなどを、ある程度いじることができます。
> そんな訳で、スレ主さんの問いに対して、私見として、「JPEGの画像だけで、そのカメラの性能は
> 判らない」という意見でした。
> 私は、ここ一発という撮影は、RAWで撮影し現像します。
> TIFF形式で保存しPhotoshopで調整する事が私は多いです。
了解しました。変な質問をしてすみませんでした。フォーマットとして・・・とあったので。わたしもDPP、cameraraw、CS2を使いますが途中のデータはpsdで最終的にはjpegで保存してしまうので、作品としてフォーマットをjpegをつかうのが良くないのかなーと思ったもので。

[No.29870] Re: jpegで画質を判断してはいけない？ 投稿者：はんちゃんJP 投稿日:2007/10/09(Tue) 17:26
URL：http://www.hanchan.jp/

≫ Why? さん
> 画質を評価するにjpegは適切ではないのでしょうか？
> レビューサイトは参考にならないのでしょうか？

jpeg画像は「jpeg現像例」として評価できると思います。

現像方法（カメラ内部設定を含む）にはいろいろあるので、EOSの場合たとえば
スタンダードなのか忠実なのかでかなり違うので、どっちなのかでなんともいえ
なくなります。

デジカメ雑誌のレビューで、スタンダード現像でレビューして「白とびしやすく
レンジが狭い」とか断定されているのを見ると、それでそのカメラを評価した
ことにしてよいのか、って思うことがあります。

[No.29898] SFRとディテール 投稿者：m2n 投稿日:2007/10/11(Thu) 12:46

≫ Why? さん
もし Why さんの疑問に表の僕のコメントが入っているならば、それは高周波
領域は任意性が強すぎて JPEG を元にした SFR では微妙な光学性能を判断
することなどできない、ということを意味したつもりでした。

SFR というのは元々限界のある指標で、例えば CIPA の「デジタルカメラの
解像度測定方法」でも以下のようにコメントされています。

http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-003_j.pdf
> (ISO12233 の SFR は) ばらつきが大きいこと、視覚解像度や限界解像度と
> かけ離れた結果になることがあること、など欠点がしばしば指摘されている。

高周波成分 (≒ディテール) は raw レンダラと JPEG パラメータ次第、という
ことは多少の知識なり raw の経験があればごく当り前の話ではあるんですけどね。

某氏の混乱の元はアサヒカメラの診断室かなとも思うのですが、こちらは以前
の用語解説欄で以下のように書かれていました。

> (SFR は) レンズでいう MTF に相当する。
:
> ・・・の段階を経て得られた最終的な画像データを判断する指標として
> 「診断室」では「総合SFR」を採用する。

アナログオンリーの人は SFR を MTF のように考えたいのだと思いますが、
例えば紅葉写真のディテールをどれだけきっちり撮れるか、なんてものを
SFR から読みとろうとしても、MTF のようには役に立たないわけです。

で、JPEG に話を戻すと、高周波成分の鑑賞面については「通常の」鑑賞、
つまり六切り以下程度のプリント鑑賞あるいは適切な縮小下でのディス
プレイ鑑賞にはあまり影響を与えていないと思います。

しかしピクセル等倍鑑賞や大プリントにはきっちり影響します。その領域
は光学性能と無関係にベイヤには任意性がかなりあるということです。

この領域の性能を見るのは、ベンチマークよりも以前文月涼氏がデジカメ
誌でやっていたカラーチャートのようなものの方が適切だと思います。

http://www.dcex.net/modules/mydownloads/visit.php?cid=2&lid=60

こんなものですね。
最近この手のテストをあまり見掛けない気もしますが、ディテールの任意
性についてはこういうテストをすると分かりやすいのでないかと思います。

[No.29900] Re: SFRとディテール 投稿者：おくと 投稿日:2007/10/11(Thu) 15:17

≫ m2n さん
矛盾だらけ等倍鑑賞集団はＲＡＷ？
http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=50675&reno=50671&oya=50437&mode=msgview

>いちいちいい加減な比較例なんか作らなくても、実力差を知りたいなら
>dpreview のレポートでも見ればよろしい。

http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=50632&reno=50621&oya=50437&mode=msgview

>http://shindo-s.com/end0509/end47_0702.html#Anchor7099
>そんなに「大きな差」ってあるかなぁ・・

[No.29901] Re: SFRとディテール 投稿者：m2n 投稿日:2007/10/11(Thu) 15:24

≫ おくとさん
へえへえ

[No.29902] Re: SFRとディテール 投稿者：おくと 投稿日:2007/10/11(Thu) 15:47

≫ m2n さん
> へえへえ

発言ブレブレですな（笑）

[No.29903] Re: SFRとディテール 投稿者：m2n 投稿日:2007/10/11(Thu) 15:51

≫ おくとさん
> 発言ブレブレですな（笑）

そう思いたければどうぞ、ってイミです。
真面目な返事が欲しいなら真面目にどうぞ。

[No.29904] Re: SFRとディテール 投稿者：おくと 投稿日:2007/10/11(Thu) 15:58

≫ m2n さん
> > 発言ブレブレですな（笑）
>
> そう思いたければどうぞ、ってイミです。
> 真面目な返事が欲しいなら真面目にどうぞ。

発言ブレブレご都合主義者が真面目？（笑）