[No.29049] 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/25(Sat) 10:25

5Dを愛用しているのですが、夜明け前や日没後の空のグラデーションが奇麗に出ません。
銀塩では、黄から赤そして紫に至るまでの豊富な色が再現できるのに、5Dでは単一な色のグラデーションです。
しかし、SD14のフォビオンなら肉眼で見たままに写ります、ただノイズには悩まされます。
日中なら何の問題もない5Dですが、日の出前日の入り後には使いたくないです。
これは3色カラーフィルターを使っているほとんどのデジカメの欠点でしょうか。
新しい撮像素子を開発して欲しいものです。

[No.29052] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：くまたん  投稿日:2007/08/25(Sat) 11:31

twilightさんへ
> 5Dを愛用しているのですが、夜明け前や日没後の空のグラデーションが奇麗に出ません。
> 銀塩では、黄から赤そして紫に至るまでの豊富な色が再現できるのに、5Dでは単一な色のグラデーションです。
> しかし、SD14のフォビオンなら肉眼で見たままに写ります、ただノイズには悩まされます。
デジタルカメラがフィルム(銀塩)にくらべてまず写る明るさの範囲が狭いとゆうこと、色もベイヤー配列で
拾ったものを画像処理チップで複雑な計算の上補完して作り上げたものであることを理解してほしいです。
> 日中なら何の問題もない5Dですが、日の出前日の入り後には使いたくないです。
適材適所、5Dには不得意な分野かも知れませんね、5D万能ではないので自分ならフィルムカメラで撮って
必要ならデーター起こしますね。
> これは3色カラーフィルターを使っているほとんどのデジカメの欠点でしょうか。
「欠点」といってしまうとまるで駄目みたいですが、「不得意」だと解釈してみてはどうですか?
実際工夫すれば豊かな色が表現できますよ、ただ色々と手間がかかりますがね、あきらめなければ
答えはいろいろとでてくるとおもいます。
デジタルは万能ではなく段階制御により各処理の簡略化したことで使いやすくしたものですが、便利
の陰で失ったものも有り、銀塩写真ができることすべてを補完できるものではないものです。
> 新しい撮像素子を開発して欲しいものです。
まず、5Dさんを使い倒してあげてくださいな、カメラだけでなくフォトショップのスキルもあげて
ゆかないと自分なりの表現にするのは大変ですね、撮影から現像まで自分でできるいまはある意味
幸せですが、色々と大変なのも事実ですね。あきらめないで、一歩でも進みましょう。

[No.29054] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/25(Sat) 12:16

≫ くまたん さん

ベイヤーの特性は理解しています、5Dではダイナミックレンジは十分実用域に達しています。
色はRaw現像ソフト＋レタッチである程度満足はしていますが時間がかかり過ぎます。
したがって中判銀塩も使っています。
デジタル一眼を5年以上使っていればフォトショのスキルも上がります。
何を言いたいのかと言えば、3カラーフィルターとローパスで満足出来無いのです。

[No.29056] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：くまたん  投稿日:2007/08/25(Sat) 13:09

twilightさんへ
> ベイヤーの特性は理解しています、5Dではダイナミックレンジは十分実用域に達しています。
> 色はRaw現像ソフト＋レタッチである程度満足はしていますが時間がかかり過ぎます。
> したがって中判銀塩も使っています。
中判カメラと5Dとくらべてしまっては満足は無理かと思いますよ
画質があがって中判なみとはいっても35mmフルサイズデジカメは35mmなみの性能でしかなく
階調はかなわないですね、さらに受光素子の大きなデジタルバックをつけたハッセルとかマミヤ
のかめらで撮られたものと比較してほしいですね。しかしデジタルバッグの運用は大変ですね、
値段も途方もないですし、野外では環境の変化が大きく実用的ではないのが現実ですね。
> 夜明け前はデジタルでは無理か?
の問いかけの答えは、わたしは無理ではないとこたえます、無理とあきらめるのは簡単ですが
「道具」として使い倒していれば何とかなるものと思うので。
実際銀塩中判カメラでの撮影結果の方が納得できるものならそちらを使う方法で良いのですよ
写真の表現をすべてデジタルにしなきゃいけない理由はないはずですから。
>時間がかかり過ぎます
時間がかかることが面倒とか効率的ではないと負の方向でのかんがえではなく
写真との付き合いかたに色々と試してみる楽しみの時間が増えたと考えればわ
くわくしてきませんか?　わたしは、そう楽しんでおります。

[No.29058] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/25(Sat) 13:51

≫ くまたん さん

中判と比較しているわけではありません、5Ｄを使っていると35mm銀塩の解像力では不満なのです。
階調を言っているのではありません、夜明け前の赤朱黄青紫が出ないのです、朱色或はマゼンタ一色になってしまいます。
35mmリバーサルで出る色がフォビオン以外のデジタルでは奇麗に出た事がないのです。しかし上でも述べたようにフォビオンでは光量不足でノイズが多いので、いまひとつです。
写真のデジタル化は軽量化でもあります、中判とデジ一を野山に持って行くのは疲れます。
2000m以上の高山で見る素晴らしい朝焼けは3カラーフィルターでは表現不可能です。
現像、レタッチも楽しいのですが、撮るたびに3日間徹夜するのは厳しいです。

[No.29066] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：くまたん  投稿日:2007/08/25(Sat) 15:31

twilightさんへ
デジタル(ベイヤー配列)の色は複雑な計算を経て補完されて出されている。
ポジフィルムは実彩の色より彩度が高くせっていされているものである。
デジタルの色空間自体が表現できる範囲が限られていること。
twilightさんの満足できる基準になるのが中判カメラでポジフィルムで撮られた結果だと言うこと。
わたしは、記憶色とゆう確定的ではない思い込みの大きいものにとらわれてしまっているtwilight
さんはいつまでたっても満足されないかと思いますよ。

> 写真のデジタル化は軽量化でもあります、中判とデジ一を野山に持って行くのは疲れます。
ほんとに良い絵をとりたいとゆう己の欲に対する準備や行動は「苦」にはならないとおもう
のです、自然相手の撮影ではその都度報われるような絵がとれるとは限らないものではない
でしょうか?
> 2000m以上の高山で見る素晴らしい朝焼けは3カラーフィルターでは表現不可能です。
twilightさん自身が表現不可能なのですね、5D含めデジタルカメラが表現不可能でではないとおもいますよ。
> 現像、レタッチも楽しいのですが、撮るたびに3日間徹夜するのは厳しいです。
3日間徹夜しなければいけないほど納期に迫られているのでしょうか?
記憶色を意味消失する前に形にしなければとおもうのはわたしも同じです、しかしあせって
徹夜するまで作業をするのは　無茶かとおもいますよ。
必要以上に期待して、裏切られたから悔しい・・・そんな構図がtwilightさんの文面からわたしは
感じました、デジタルで色や階調を気になりこだわりだしたらしっかりとした色の基準が必要です。
パソコン環境のカラーマネージメントをつしっかりとして「基準」を安定的に固める必要が有り、
それは撮影の苦労より大変なのが事実です。銀塩時代みたいにラボまかせとは・・・いかないで
すから。
完璧を目指すとこだわりにとらわれて身動きができなくなるだけかと。
記憶に残ってる色にとらわれず、いまご自身で出せる色の多様化におちからを注いだほうがよい
かとおもいますよ、せっかくの写真たのしんでつづけていきまょうよ。

[No.29060] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/25(Sat) 14:14

もちろん朝焼けにもいろいろあってデジタルで表現可能なものもあります。
まれに見る、もの凄く奇麗な朝焼けは無理です。
私は5Dの液晶を見ながら、あまりの違いに驚きましたが、パソコンでは奇麗に再現できると思い
撮影を続けました、自宅に戻り現像した結果5Dの液晶モニターと同じ色に愕然となりました。
この時の銀塩の写真はありません、次回から朝焼け用のデジ一はフォビオンにしました。

[No.29076] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：m2n  投稿日:2007/08/25(Sat) 20:34

≫ twilight さん

可能であるなら、SD or 銀塩の「この色」っていう絵と、
同時に撮影した 5D の raw をサンプル掲示板に上げられてみては如何？

[No.29118] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/27(Mon) 01:15

≫ m2n さん

撮影から今帰りました。
同時に撮影したものは無いので、個別に後で上げます。

くまたんさん
記憶色では無いのですよ、朝焼けと同時にカメラの液晶モニターで確認して全く違う、ほとんど単一の色でした、
その後自宅のMacのDPPでもカメラの液晶モニターと同じ色で、DPPでは見たとおりには現像できません。
その後フォビオンで撮影した朝焼けは、ノイズはあるものの見たとおりの色に写っていましたから、3カラーアィルターでは朝焼けは無理なのでしょう、かつては4カラーフィルターのデジカメがあり、これなら写る可能性もあるかもしれません。

DAIGAさん
「AEで-2.0EVまでで撮影終わり」とは詳しく御教示下さい。

[No.29120] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：betuzan  投稿日:2007/08/27(Mon) 07:20

> 撮影から今帰りました。
> 同時に撮影したものは無いので、個別に後で上げます。

私も、フォビオンでどのような色が出るのか、非常に興味があります。
どうか、よろしくお願いします。


> DAIGAさん
> 「AEで-2.0EVまでで撮影終わり」とは詳しく御教示下さい。

５ＤのＡＥ露出は、露出補正が＋−２ＥＶまでしかできません。
朝焼けの撮影は、−２ＥＶ以上の補正が必要な場合が多く、その場合はマニュアルで撮らないと適正露出が得られません。
「twilightさんが朝焼けを撮影するときに、ＡＥで撮ってないでしょうね？」との意味合いだと思います。
横から失礼かと思いましたが、気が付きましたので書かせて頂きました。

[No.29123] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/27(Mon) 10:31

> 朝焼けの撮影は、−２ＥＶ以上の補正が必要な場合が多く、その場合はマニュアルで撮らないと適正露出が得られません。
とりあえず、返信します。
日の出後の露出ならそのとおりですが、日の出前は明るくなっている箇所を測光した値で適正の筈ですね。
ポジでも普通は測光値ですよ、特別な場合でも＋−2には収まります。
またヒストグラムで確認してますから完璧です、ヒストグラムに頼り過ぎてもだめですが。

[No.29126] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/27(Mon) 11:52

> 「適正露出」は人それぞれ表現でそれぞれですから、提供画像なしに、あなたがそれが適正露出だと言われるならそれでいいでしょうとしか言えませんね。
まあまあ、短気を起こさないで下さいよ、もっと冷静な方だと思っていましたが。
適正露出は写真雑誌で、ボジで朝焼け夕焼けの撮り方などの特集や、ムックに普通に掲載されてます。
とりあえずと書いたのはファイルを現像していたからです。
サンプル画像掲示板に上げるのに時間がかかりました。ご覧下さい。

[No.29127] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/27(Mon) 11:59

題は「3カラーフィルターで朝焼けの再現は無理です。」
これだけレタッチしても5Dでは完全に再現できません。
現像にはApertureを使用。

[No.29131] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：くまたん  投稿日:2007/08/27(Mon) 14:32

twilightさんへ

たしかに、適正露出を判断する基準はひとそれぞれですね。
画像見本見せていただきました。
レタッチの画像は「やりすぎ」とおもいますよ、トーンジャンプ、色の飽和が
見苦しいですね、素「現像」で生成したJPEG画像をさらに彩度をあげてたりし
てないでしょうか?　 わたしは見本としてあの絵を出すのはレタッチ環境がよ
くなく、見苦しさを判断できないか、あの程度しかできないレベルなのかと邪
推してしますます。
rawデーターから現像する段階で発色のコントロールをすれば「荒れ」は少なく
押さえられ記憶色に近づけられるとおもいますが。
>朝焼けと同時にカメラの液晶モニターで確認して
後ろの液晶は銀塩時代のポラのようなもの、実際の画像を経験により予想するた
めの材料にすぎないとおもいますよ。
>自宅のMacのDPPでもカメラの液晶モニターと同じ色で、DPPでは見たとおりには現像できません。
DPPでも素で現像してないでしょうか?ピクチャスタイル
の選択だけでも色合いが大きく変わります、同じ色とは
こちらのほうがわたしは不可解ですよ。
>見た目どおりの色
撮影の現場でカラーマネージメントした機材で現像処理
してその環境光下で比較でもしなければそういえないの
ではないのでしょうか?
撮影時に感じた色を記憶を基準にお家に帰ってから処理
されてるのではないですか? ですから「記憶色」とわた
しは申しているのですよ、記憶は精確ではなくかなり御
自身の思い込みが影響するものですよ。

[No.29132] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/27(Mon) 14:59

≫ くまたん さん

Adobe RGBで出力してしまいsRGBに変換したので飽和しました。今日は忙しかったのでちょっとミスです。
フォトショで色を変換した部分がありなお飽和しました。
モニターはかなり正確です。DPPでは全くだめビクチャースタイル風景では飽和が激しく色も全然変わりません。
記憶色と仰いますが、SD14の方は記憶どおりです。
またこのような画像は飽和します。
と言う事で再アップします。

[No.29133] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：くまたん  投稿日:2007/08/27(Mon) 15:30

twilightさんへ

> Adobe RGBで出力してしまいsRGBに変換したので飽和しました。今日は忙しかったのでちょっとミスです。
> フォトショで色を変換した部分がありなお飽和しました。
もう少し慎重に作業された方が良いかと、
> モニターはかなり正確です。DPPでは全くだめビクチャースタイル風景では飽和が激しく色も全然変わりません。
DPPはそれなりに使えるものですよ、駄目ではないですよ、先ほどDPPを使った現像での色出し見本
あげておきました。
> 記憶色と仰いますが、SD14の方は記憶どおりです。
シグマとキャノンの素現像の味付けの差でシグマの方が彩度が高く出るようにつくられたので
twilightさんの「記憶色」に近かったわけで、SD14のフォビオンなら肉眼で見たままに写りま
すと言い切るのはわたしはおおげさかとおもいますが?
> またこのような画像は飽和します。
やはり言い切るのは、みてて「言い訳に」みえてしまうかと。
> と言う事で再アップします。
言い方はきついかと思いますが、「恥の上塗り」にならぬように、慎重な作業
してくださいね、始めから駄目と思って作業しても良い結果にはならないかと
わたしはおもっておりますが。

[No.29135] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/27(Mon) 17:56

≫ くまたん さん

> シグマとキャノンの素現像の味付けの差でシグマの方が彩度が高く出るようにつくられたので
> twilightさんの「記憶色」に近かったわけで、SD14のフォビオンなら肉眼で見たままに写りま
> すと言い切るのはわたしはおおげさかとおもいますが?
彩度やダイナミックレンジの事を言っているのではなく色の豊富さが物足りないのです。
5Dでは紫、黄色。朱色、赤が同居していません。
> 言い方はきついかと思いますが、「恥の上塗り」にならぬように、
良くない画像を取り上げているのですから、悪いのは当たり前なのですが。やはり、
あちらを立てるとこちらが立たないです。

[No.29139] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：くまたん  投稿日:2007/08/27(Mon) 21:23

twilightさんへ
再チャレンジ画像拝見させてもらいました
> 彩度やダイナミックレンジの事を言っているのではなく色の豊富さが物足りないのです。
> 5Dでは紫、黄色。朱色、赤が同居していません。
わたしの見本では出てると思いますが?使ってるのは5Dですけど?
もっとDPPやフォトショップをつかいたおしてみてはいかがです?
> 良くない画像を取り上げているのですから、悪いのは当たり前なのですが。やはり、
> あちらを立てるとこちらが立たないです。
再チャレンジの画像はやはり彩度のあげ過ぎとわたしは感じました古いCRT?安いTFT?
色の表現が弱っているモニターをつかってませんか?　DPPでピクチャースタイルの選択で
画像の変化がよみとれないのも、それが原因ならわたしは納得できるのですが、どぉですか?
8bitの画像をレタッチすればすぐに画像劣化しまするのはしっかりとレタッチを理解し
てる方達にはよくわかってることです。劣化を防ぐのにアドバイスしてくれてる方達は
RAWデーターから現像段階でフォローしたりできますよといってきてくれてると。
twilightさんは5Dでは駄目だともう「答え」を出されてしまってませんか?
わたしも含めアドバイスされてるかた達に対して御自身の考えが正しいと「固まって」
いるように、わたしは感じております。
わたしも、せっかく5DはいままでのAPS-C機より懐の深く運用次第ではかなり使えるのにとおもい、もっと
使い倒すほどソフトも含め使ってほしいとおもっての投稿です。でもなにがなんでも5D使ってとはいってな
いんですよ、twilightさん自身が5Dでは駄目と思ったのなら使わなければよいのです。ただ、5Dでは駄目と
とれる投稿は誤解を生みかねないのでわたしはこうやって投稿しております。
言い切り句調の文面も誤解を招きやすいかとおもうのですが、どうでしょうか?
DAIGAさんも、せっかくアンダーに撮ることによって色の濃縮効果を経験で存じていて、そのことをアドバ
イスしようとしてAEでなくマニュアルでもっとアンダーに撮ってみてはと言いかけた返答で
>日の出後の露出ならそのとおりですが、日の出前は明るくなっている箇所を測光した値で適正の筈ですね。
>ポジでも普通は測光値ですよ、特別な場合でも＋−2には収まります。
と言い切ってしまった、そりゃわたしだってさじ投げたくなりましたよorz・・・さらに
>適正露出は写真雑誌で、ボジで朝焼け夕焼けの撮り方などの特集や、ムックに普通に掲載されてます
とは、twilightさんの適正露出の判断基準が雑誌の特集や、ムック本から得た知識からとゆうことを宣
言してるとわたしにはよみとれます、できれば知識ではなく経験であるべきだと思いますよ。

わたしからのアドバイスはこれで最後としますね、twilight様が「井の中の蛙」となりませんように
お祈りしております。

[No.29142] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：m2n  投稿日:2007/08/27(Mon) 22:47

≫ twilight さん

> サンプル画像掲示板に上げるのに時間がかかりました。ご覧下さい。

raw はどこかに出されませんでしょうか？

[No.29141] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：NTN  投稿日:2007/08/27(Mon) 22:36

≫ twilight さん

> しかし、SD14のフォビオンなら肉眼で見たままに写ります、ただノイズには悩まされます。

ノイズが気になるようでしたらS5Pro辺りためされてみては？
色合いもキヤノン機よりもSD系に近い濃い目ですよ。
高ISO、長時間露光に関してもSDよりは優秀だと思います。

[No.29145] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/27(Mon) 23:20

≫ NTN さん

> ノイズが気になるようでしたらS5Pro辺りためされてみては？
有難うございます。
S3Proを使用しています、S5proは仕様がそれ程変わらないので今回はバスしました。
m2nさん
苦労して撮ってきた写真なのでRawは勘弁して下さい。
くまたんさん。
くまたんさんの画像は複数の色は出ていないと思いますよ、もともと出ていないものは出ようがありません。
再チャレンジの画像は彩度は僅かに下げましたがアンダーにしたので上げたように見えたのですね、実際の色はもっと彩度は高いのです、山の朝焼けをご覧になった事はありますか?、
調整画像は、実際にはこういう色が出ていたという見本です。しかし5Dの画像では調整不可能でした。
実際フィルムでも彩度を優先させる為飽和させます、犠牲にしている訳です。飽和させなければ浅い色になり全く実際の色と違います。
Raw現像ソフトでは飽和は警告表示や数値で見られます。
8bitの画像はレタッチした事はありません、全てRawからです。どうしても8bitを処理しなければならないときは16bitに変換します、常識ですね。
5Dでは駄目だという「答え」は出してますよ、ただそれは、特異な条件のみにあてはまります。
しかしSD14では特異な条件でも色は出ています、ただ現状ではノイズが多くて今ひとつなのですが。
露出に関しては、30年のポジ経験からですが、雑誌等にも常識的に書かれている事ですので、あえて追記しました。ほとんどのデジカメはアンダー側にレンジが広いので銀塩よりアンダーに撮るのも一つの方法とは思います。もとのRawはヒストグラムで見る限り露出オーバーにはなっておりません。しかし、それ以上にアンダーにすればもっと良くなったかも知れませんがノイズの影響も無視できません。。
私はアドバイスが欲しいのでは無く、デジタルカメラはまだ歴史も浅く完全ではない。
ベイヤーでは、かつて4カラーCCD方式があったが今は無くなってしまった。
フォビオンフルカラーセンサーでは特異な条件でも色は正確に出ている。
ならばベイヤーでも4カラーフィルターを復活させれば特異な条件でも色が出せるのではないか。また、
他の未知の方式でも考慮すべき。
キヤノンユーザーは特異な条件で色が出ない事わ御存知か?と言う事です。
くまたんさんの意見は全て想像ですね、5Dだけでなく井の中の蛙にならないように。他社のデジカメも使う事をお進めします。

[No.29147] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：m2n  投稿日:2007/08/27(Mon) 23:43

> m2nさん
> 苦労して撮ってきた写真なのでRawは勘弁して下さい。

あぁ、でしたらもっとどうでもいい写真でよかったのですが。
16bit linear TIFF もダメでしょうか？

JPEG というのはダシガラなんですよ。
情報があるようでないんです。JPEG で分かる情報もありますが、
今回の twilight さんの壁については完全に不向きです。

[No.29148] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：香月  投稿日:2007/08/27(Mon) 23:45

≫ twilight さん

普段読むだけなのですが
サンプル試してみました。

眠いので、さらっと簡単にですが、、、
ご自分に最適なカメラと、現像ソフトにめぐり合えると良いですね。

[No.29149] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：さすがに匿名  投稿日:2007/08/27(Mon) 23:47

≫ twilight さん

> くまたんさんの意見は全て想像ですね、5Dだけでなく井の中の蛙にならないように。他社のデジカメも使う事をお進めします。

真摯に応対してくださったくまたんさんに対して、あまりな言葉・・・
『30年のポジ経験』・・・２年でマスター出来ることに３０年かけてもダメだったのでは、デジの運用をカジるだけでも100年かかりそう・・・
愉快犯か？？？？？？？？？

[No.29150] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：くまたん  投稿日:2007/08/28(Tue) 00:31

さすがに匿名さま
> 愉快犯か？？？？？？？？？
twilightさん本人が御自身の意見の肯定者を望んでの書き込みだったと、
わたしはさじ投げさせていただきました。
ご本人はいたって真剣に持論の正当化の書き込みかと。

twilightさんへ
> > くまたんさんの意見は全て想像ですね、5Dだけでなく井の中の蛙にならないように。他社のデジカメも使う事をお進めします。
悲しいですね、わたしは経験にもとづいてこうな状況ではないですか問うたつもりですが想像と一言で
決めつけですか?わたし自身 デジタルバックを含めキャノン以外のデジカメも運用してますし、S3pro
も運用してます、わたしの現状の経済状況での判断でほぼフルサイズの5Dを多用してるだけですけど
わたしは、テスト運用したうえでわたしの運用の仕方ではS5proは5Dを超えなかったので導入は見送
りました、仕様での判断ではないです、twilightさんとはこんな形でも違いますね。
twilightさん御自身「ブレイクスルー」できれば、小さなことに拘ってることに気がつかれるでしょう
それすら気づかれなかったらそれまでですが。
すくなくとも「記憶色」の意味をしっかりと実践の経験の積み重ねで理解されるのを祈りますよ。

[No.29151] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：くまたん  投稿日:2007/08/28(Tue) 00:43

はたと、きがつきました
twilightさん、モニターとにらめっこしすぎて、しらすずしらずの間に視力に
障害抱えてしまってませんか?
写真に視力はとても大事です、取り返しがつかなくなる前に眼科医で検査を
受けた方が良いですよ、おおきなおせわかもしれませんが、あの見本の色は
おかしいです、機材の発色低下ではなくtwilightさん御自身の目が弱ってい
る可能性に気がつきました、これからの写真人生のために意固地にならずに
診断を受けてみてくださいです。

[No.29152] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/28(Tue) 01:24

> 悲しいですね、わたしは経験にもとづいてこうな状況ではないですか問うたつもりですが想像と一言で
> 決めつけですか?わたし自身 デジタルバックを含めキャノン以外のデジカメも運用してますし、S3pro
> も運用してます
言い過ぎました、すみません。しかし、くまたんさんも決めつけていますね。

> わたしは、テスト運用したうえでわたしの運用の仕方ではS5proは5Dを超えなかったので導入は見送
> りました、仕様での判断ではないです、twilightさんとはこんな形でも違いますね。
私も総合では5Dが上だと思います、フルサイズですし画素数から見ても当然でしょう、S5Proも魅力的ではあります。

> twilightさん御自身「ブレイクスルー」できれば、小さなことに拘ってることに気がつかれるでしょう
また想像で決めつけのように感じますね、色が出ないカメラは色相を回転しなければ出ない、色が出るカメラはそのままで出ますから。色域は小さい事では無いです。特異な環境下での5Dの色はまだまだですよ、

> それすら気づかれなかったらそれまでですが。
言葉があいかわらずひっかかりますね。お気をつけ下さい、そこが反論したくなる所以です。

> すくなくとも「記憶色」の意味をしっかりと実践の経験の積み重ねで理解されるのを祈りますよ。
Rawファイルの色を見れば5Dで必要な色が出ていない事がわかります。実際の朝焼けを見て比較して記憶に止めた色と記憶色は違います。

[No.29153] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/28(Tue) 01:41

>障害抱えてしまってませんか?
自然の想像を超える色に会った事がないのですね。5DのRawが完璧に調整出来ていないこともありますが。

香月さん
ありがとうございます、
でも困っているのではないです、いざとなったら中判ボジで写します。
近い将来には良いデジカメは出ると思います。D3のハイライトの描写は凄いですし。

[No.29154] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：くまたん  投稿日:2007/08/28(Tue) 06:04

≫ twilight さん

はぁ、つかれました、大きなお世話だったですね。
何事も大げさにいって周りを心配させ、同情を得るような文体型、言動を裏付ける画像も
周りに言われてから出しあの状態では・・・・せっかく忠告してもいいわけだらけでは

> 香月さん
> ありがとうございます、
> でも困っているのではないです、いざとなったら中判ボジで写します。
> 近い将来には良いデジカメは出ると思います。D3のハイライトの描写は凄いですし。
まだ発売もしていないカメラをほめても空論だとおもいますよ・・・もし、実際に報道で評価機
のテストに参加なされてても実際の量産機ではないのであまり意味は持たないかとおもわれます。

写真歴はベテランだと思いますがBBSへの投稿の仕方もうまくないですね・・・
香月さまへの返答はちゃんと香月さんの発言にぶら下げてあげるのが礼儀ではないでしょうか?
まとめて返答しては、ツリーを隅々までよまれる方でなければ見落としてしまわれて伝わりま
せんよ、私の発言は失礼だったとお詫びしますが、もうすこし周りへの配慮も心がけてくださ
い、大げさな言動もいきすぎると「オオカミ少年」状態になりますから・・・・

最後のおせっかいさせてもらいました。

[No.29156] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/28(Tue) 06:39

≫ くまたん さん

> 言動を裏付ける画像も 周りに言われてから出しあの状態では
途中で2日近く撮影で家を離れたので、申し訳無かったです。

> まとめて返答しては、ツリーを隅々までよまれる方でなければ見落としてしまわれて伝わりま
> せんよ、
この掲示板では一覧で表時されるので一番下を見れば解りやすいこともあります。
最後まで話が噛み合なかったですね。

[No.29160] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：betuzan  投稿日:2007/08/28(Tue) 08:38

≫ twilight さん

おはようございます。
今までの経験が長い分、どんな被写体がフィルムでどんな発色をするかが体に染みついているのではないかと思います。記憶色という言葉をもじって、記憶発色とでも呼べそうです。（私自身も時折記憶発色に悩まされます）
極論ですが、真実の色と記憶色、フイルムの発色、デジタルの発色、全て違うと思います。
それに、人によって色の感じ方が違うそうですし、記憶色となると普遍的なものは規定できないでしょうね。

まあ、フイルムがデジタルにできる発色をしないからダメだと言えないのと同じで、デジタルがフイルムと同じ発色をしないからダメだというのはいかがなものかと。

メディアを使い分けるのも一つの道ですし、そのメディアが持つ特性を受け入れて、その中で最良の結果を出すべく使いこなすのも建設的かと思います。

デジタルで撮るときには、フイルムの発色は忘れて、デジタルの利点を生かしきれば、欠点を補えるかもしれません。

禅問答みたいになりました。ご容赦を。

[No.29184] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/28(Tue) 19:51

≫ betuzan さん

今晩は
真実の色と記憶色、フイルムの発色、デジタルの発色、全て違うことは理解しています。
現代のフィルムは、四層以上のカプラーで構成されているものが多いのですが、デジカメはどうでしょう、理論的に全ての色を取り込む事ができるセンサーはフォビオンだけです。
最近ではプリンターもCMYK以外にBGRのインクを使用するものまであります。
かつてはBGR以外にエメラルド色のフィルターを使用したデジカメや、微妙に色の違うGを二種使用したデジカメがありましたね。これはRGBだけで再現出来ない領域を補うものです。
つまり一般のデジカメはフィルム以上の発色はしません、しかし、一般的な日常の写真ではほとんど問題がありません。
今回の稀に見られる、色彩豊かな朝焼けは現在主流のデジカメでは、再現不可能ではないかという意見なのです。
何度も書きますが、黄色、オレンジ、赤、紫、灰色の朝焼けを前にして、カメラのモニターに写る色は彩度の低いほぼ単色の色でした、（実際に自宅のバソコンモニターでも同じでした。）
そこで山の部分の色、遠景の色、雲の部分の色を後のレタッチのた為に覚えておいたのです。
つまり5Dでの発色は実際の色とは全く違うものでした。
その後、フルカラーを再現できるデジカメを持っての山行で、再び色彩豊かな朝焼けに遭遇しました。
念の為に、前回と同じ用に部分ごとに色を覚えましたが、自宅で確認すると全ての色が再現されていました。
記憶色では無かったと言う事です。

つまり、フルカラーを再現できるデジカメは色彩豊かな朝焼けも再現できます。
キヤノンもそういうデジカメを作ってほしいとは思いませんかという提案でした。
しかし、親切な方々が誤解して、記憶色、レタッチ、とあらぬ方向に進んでしまいました。

[No.29187] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：デジカメ  投稿日:2007/08/28(Tue) 21:00

いや〜　ニコン対キヤノンで投稿が爆発している中
このスレはなごみますね (^_^)

＃あっちのほうは飽きたので11月までふれないようにしよう(笑)


ところで、

> 現代のフィルムは、四層以上のカプラーで構成されているものが多いのですが、デジカメはどうでしょう、理論的に全ての色を取り込む事ができるセンサーはフォビオンだけです。
> 最近ではプリンターもCMYK以外にBGRのインクを使用するものまであります。
> かつてはBGR以外にエメラルド色のフィルターを使用したデジカメや、微妙に色の違うGを二種使用したデジカメがありましたね。これはRGBだけで再現出来ない領域を補うものです。
> つまり一般のデジカメはフィルム以上の発色はしません、しかし、一般的な日常の写真ではほとんど問題がありません。
> 今回の稀に見られる、色彩豊かな朝焼けは現在主流のデジカメでは、再現不可能ではないかという意見なのです。
> 何度も書きますが、黄色、オレンジ、赤、紫、灰色の朝焼けを前にして、カメラのモニターに写る色は彩度の低いほぼ単色の色でした、（実際に自宅のバソコンモニターでも同じでした。）

素朴な疑問なんですが、これ、どうやって色を確認するのでしょう？
写真屋さんでプリント？　
それとも自宅のプリンターでプリント？
そもそもプリントで再現可能な色？

＃最近のプリンターはOSのカラーマネージメントをバイパスすると
＃モニタより多少色域が広いんでしたっけ？

少なくともパソコン用の一般的な液晶モニタではたぶん再現できない色ですよね？

僕の家の安物モニター(EIZO FlexScan S2410W)では
きっとtwilightさんとは違う色に見えているんだろうな〜　と思いつつ...

[No.29221] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/29(Wed) 19:18

≫ デジカメ さん

もちろんモニターです。シグマはモニターの色で満足しています。
自宅のプリンターでプリントでも確認しています。

[No.29238] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：デジカメ  投稿日:2007/08/30(Thu) 00:27

≫ twilight さん

> もちろんモニターです。シグマはモニターの色で満足しています。
> 自宅のプリンターでプリントでも確認しています。

そうですか。
念のため確認ですが、一般的なsRGBのモニタですよね？
それで表現可能な色なのであれば、
撮影時の露出が適切であれば現像次第で出せそうな気がしますが。

RAWから現像では出すことができても
JPEGからのレタッチでは出せないのが普通なので
画像掲示板に上げていただいているJPEGでは議論のしようがないと思います。

最悪の場合「この人RAW現像へたなんだ〜」で話が終わってしまいます(^_^;

フィルムの暗室作業をやったことがある人ならなんとなくわかるかと思いますが
同じフィルムからプリントしても誰がプリントしたかでまるで別の写真のように
なることもありますよね。

＃学生のときの写真部の後輩がすごく上手で
＃同じネガからプリントしてもまるで別の写真のようになって
＃脱帽した経験からなんですが (^_^;

デジタルの場合は、暗室作業とは比較にならないくらい
現像処理の能力差がでますよね？　（と僕は感じています）


レタッチと現像処理の言葉の区別が僕自身もあいまいなんですが
このスレでは、ピクチャースタイル、WB、彩度、コントラスト、
露出、シャープネスなど
RAWを対象に画像全体に影響を及ぼすパラメータの指定は、
レタッチではなく現像パラメータの指定というつもりで書いています。

[No.29239] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/30(Thu) 01:05

≫ デジカメ さん

sRGBの色域さえ特殊な状況では色が再現出来ないのです。
サードパーティーRaw現像ソフトで色相を変えるソフトではある程度は可能です。
SD14なら純正ソフトで色が簡単に出ます。
純正ソフトで色が出ないカメラは問題があると言わざるを得ません。
この件以来朝焼けにはSD14を使用しています。

[No.29243] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：はんちゃんＪＰ  投稿日:2007/08/30(Thu) 13:04 URL：http://www.hanchan.jp/

≫ twilight さん

> sRGBの色域さえ特殊な状況では色が再現出来ないのです。
> サードパーティーRaw現像ソフトで色相を変えるソフトではある程度は可能です。
> SD14なら純正ソフトで色が簡単に出ます。
> 純正ソフトで色が出ないカメラは問題があると言わざるを得ません。
> この件以来朝焼けにはSD14を使用しています。

EOSが正しいのかシグマがカメラとして正しいのか、私にはよくわかりませんが
とにかく個人のスキルどうこうを超越してＥＯＳではうまく撮れない、というのは
私にはよくわかります。

こってりとした描写のニーズは多いと思うので、もっとはっきりとした風景ピク
チャースタイルが欲しいですね。最新の次期ＤＰＰではピクチャースタイルを
自作？カスタマイズ？できるみたいなので楽しみです。

ところで、風景写真でベストソリューションは、シグマＳＤってことになるのかな？
ボクも持っていたほうがいいのかな・・・・

[No.29250] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/30(Thu) 19:05

≫ はんちゃんＪＰ さん

意を汲んで下さり、有難うございます。
キヤノンもシグマも正確な色とは言えませんが、少なくともSD14は、朝焼けの（あか）と言う色を、赤、紅、朱と描き分けますね、しかし、他に問題も多いので全ての人におすすめと言う訳にはいきませんが、カラーフィルターもローパスも無いので面白いカメラです。
プロの中には趣味で使っている方が多いですね。もちろん仕事でも活躍しています。
風景を撮るならSD14はかなり有効だと思います、一般的なベイヤー方式ではローパスの為か森林をパンフォーカスで撮ってもピント位置以外は何故かガサついた印象ですが、SD14は銀塩のように撮れます。
色の傾向はKR64を派手にした感じと言ったらよいでしょうか。
KRの発色が好きな方なら購入を考えても良いと思いますよ。

[No.29406] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：しばやま  投稿日:2007/09/06(Thu) 00:19

≫ twilight さん

以前、フジフイルムの技術者への取材記事が雑誌に載っていたのですが、デジタルの発色はいまだ銀塩を超えてはいないとの見解でした。
このスレの本題である朝焼けの表現についても、ヒントとなりそうなのが「特に赤や黄についてはフィルムの発色の方がデジタルの色空間よりも明らかに広い」という趣旨の発言がありました。
モニターで見るからどうのとかのレベルではなく、プリンタも含めた現行の民生用デジタル機器では表現できない赤や黄色が銀塩フィルムには記録されていると言うことなのでしょう。

銀塩の歴史と、そこに込められた人々の英知の蓄積に比較して、いま現在のデジタル画像がまだ完璧ではないという前提に立つ必要があります。銀塩写真にもいまだ改良の余地はあるでしょうし、デジタルも同じこと。あくまでも過渡であり、既に完成した技術だと思うのは間違いではないでしょうか。
だからといって5Dの価値が低いわけではありませんので誤解のないように。

[No.29409] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/09/06(Thu) 06:10

≫ しばやま さん

「これは3色カラーフィルターを使っているほとんどのデジカメの欠点でしょうか。
新しい撮像素子を開発して欲しいものです。」という問題提起です。
5Dの価値が低いと言っているのではありません。

[No.29410] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：はんちゃんＪＰ  投稿日:2007/09/06(Thu) 10:52 URL：http://www.hanchan.jp/

≫ twilight さん

> 「これは3色カラーフィルターを使っているほとんどのデジカメの欠点でしょうか。

確かに向き不向きは方式によってあるのかもしれませんが、
たとえばＥＯＳデジタルも、昔はもっと記憶色に近い、濃い描写が可能でした。
１０Ｄとか昔のデジカメは空の表現とかくっきりしてキレイでしたよ。

フィルムライクな描写はおそらく人気があるでしょうから、次の世代のＥＯＳ
ではぜひそういう傾向の描写もできるようにセッティングしてほしいなーと
私は思います。

[No.29421] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/09/06(Thu) 17:58

≫ はんちゃんＪＰ さん

> １０Ｄとか昔のデジカメは空の表現とかくっきりしてキレイでしたよ。
10Dも持ってます、EOSデジタルはD60から使用してます。
記憶色とか色が濃いとかでは無く、特定の条件では再現不可能な色域があります。
完全な色再現ができるデジカメを開発して欲しいものです。

[No.29415] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：しばやま  投稿日:2007/09/06(Thu) 13:42

> 5Dの価値が低いと言っているのではありません。
〜のくだりは、レスの着け場所を間違えてしまったみたいです。すみません。

そのうえで、カラーフィルターについて…

　一、色の純度や透過の特性など、フィルターの質について。
　二、組み合わせる素子の受光特性について。
　　　（そもそもフィルターによる色分解が３色でよいのかという問題）
　三、ベイヤー配列そのものにも改善の余地はないかという問題。
　四、FOVEONをはじめとするダイレクトセンサーも、現時点では発展途上の技術。

以上の点だけを見ても、twilightさんが感じるとおり、まだまだデジタルは過渡期だと思います。
デジタルで表現できないシーンは当然あるものとして両方楽しむのが正解でしょう。

[No.29423] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/09/06(Thu) 18:11

≫ しばやま さん

> 以上の点だけを見ても、twilightさんが感じるとおり、まだまだデジタルは過渡期だと思います。
> デジタルで表現できないシーンは当然あるものとして両方楽しむのが正解でしょう。
はい、日中は両方楽しんでます。
このスレッドは、「夜明け前はデジタルでは無理か?」なので、現在のEOSではやはり無理ですよね。

[No.29202] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：はんちゃんＪＰ  投稿日:2007/08/29(Wed) 02:00 URL：http://www.hanchan.jp/

≫ twilight さん

シグマのカメラの描写、面白いですね。風景デジタル写真においては誇張した表現
が流行っている？こともあるし、キャノンのカメラのことは忘れて（笑）シグマの
カメラで撮ると良いのではないでしょうか。

EOSで朝焼けや夕焼けが見た目通りに写しにくいのはご指摘のとおりだと思います。

夕焼けや朝焼けでは彩度が高まって欲しいシーンであるのにかかわらず、同時に
輝度も高いので色が強まるのではなく白飛びの白に近づいていってしまう現象が
起こるのだと私は勝手に理解しています。

対策として有効なのはまずは色を残すために実際に撮りたい露出よりも暗く撮る、
ということだと思います。（つまり後処理前提の撮影）白飛びの白に近いところ
の階調域で撮影しても色が出にくくなると思うので。

また撮影時に使用するピクチャースタイルの選択も重要だと思います。色味が
濃く見えるようなピクチャースタイル設定をカスタム設定も含めて設定して、
その色味の中でのヒストグラムをRGB別に表示して露出の設定に使用すると
良いと思います。夕焼けの撮影ではRチャンネルのヒストグラムが上で飽和し
ないように、朝焼けの青色のときはBチャンネルにも注目、ということかと想像
します。

いずれにせよ、本体の露出計の表示内容よりもヒストグラムで撮影したほうが
良いと思います。

そして撮影したデータは誇張した表現が得意なサードパーティー製の現像ソフト
（SILKYPIXなど）でコテコテの現像表現をかけてやると良いのだと思います。

そんなのはめんどくさい、シグマで撮れば一発OK！ということであれば
そもそも撮影にEOSを持ち出す必要はありません。

[No.29220] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/08/29(Wed) 18:54

≫ はんちゃんＪＰ さん

EOSは確かにヒストグラムの右端付近では露出オーバーしていなくても彩度は上がりませんね。
そういえば以前、ポートレートを撮影中に、適正露出ではヒストグラムが右下がりで余裕があったので、もう少し露出をかけて見ました、
RawファイルからTiffを抽出すると、適正露出からの画像は色が乗りますが、ヒストグラムを有効に使った画像は色が乗りません。
その画像はフォトショで彩度を上げようとしても全然上がりません、他社のデジタルとは違った特性でした。
やはりEOSは、はんちゃんJPさんのアドバイスどおり適正露出よりアンダーで撮ることが必要ですが、ヒストグラムは参考程度にしたほうが良いかも知れません。
低輝度の領域も期待どおりの色が出ていないので、フルカラーCMOSを是非開発して欲しいと思います。
シグマはフルサイズを出していないし、他の問題もあります、しばらくは並行使用でいきます。

[No.29272] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：トオル  投稿日:2007/08/31(Fri) 19:56

≫ twilight さん

だいぶ亀レスですが・・・
横から済みません。
山岳写真が趣味のトオルと言います。

僕も朝夕焼けのトーンにおいてポジの表現を追い続けている者です。

5Dでは無いですがKISSとSD14の本課題と思われるサンプルを下記URLに出しています。

http://outliner.jp/Foveon/bbs43.cgi

タイトル「主導権争い」

参考になればと思い投稿しました。

[No.29283] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/09/01(Sat) 06:08

≫ トオル さん

有り難うございます、私も経験がありますが、二種類のカメラでの山行は大変ですね。
ポジでさえ夜明け前はレンズによって描写がかなり違います、デジタルはレンズと撮像素子とソフトが違うので、
違って当然だと思います。

[No.29432] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：NTN  投稿日:2007/09/07(Fri) 00:58

画像サイズ: 980×320 (29kB) ≫ twilight さん SD10と14ｎと1Ｄｓ2でほぼ同じ時間に撮った夕焼けをが有りましたので試しに SD10に近くなる感じで現像してみました。 どのカメラで撮っても大体は同じには持っていけると思いますよ。 個人的にはこの程度まで持ってこれれば満足ではありますが。

[No.29437] Re: 夜明け前はデジタルでは無理か? 投稿者：twilight  投稿日:2007/09/07(Fri) 06:33

≫ NTN さん

有難うございます。
奇麗に現像されていると思いますが、このくらいの焼け方では差は出ないと思います。
私も普通の朝焼けなら十分満足ですが、1700m以上の高山で稀に見られる色彩の豊富な朝焼けでは満足出来ません
私はその朝焼けに出会うまでは、朝焼けの色が出ない事に気がつきませんでした。
夕焼けの場合は、ほぼ満足です、経験的に朝焼け程色数が多くは無いと思います。