[No.26932] 最近のNikon・・・ 投稿者：teru  投稿日:2007/03/06(Tue) 15:15

廉価版攻撃がすごいですね。
D40発売から3ヶ月でD40xを出すとは。
単にD40に1000万画素CCDを積んだだけのようなので、ビミョーなモデル
ではありますが・・・
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2007/03/06/5736.html


それより同時発売の「AF-S DX VR 55-200mm F4-5.6 G」
ヨドバシでは既に37800円の10％還元で出ています。
この価格でVR付きだとヒットしそうな予感がしますね。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/lens/2007/03/06/5734.html

個人的にはキヤノンにはこれに対抗して「EF-S 50-200mm F4 IS」
みたいなモデルを出してもらいたいですね。
価格は実売50000円以下で！


無理か・・・・・

[No.26933] 最近のオリ・・・ 投稿者：m2n  投稿日:2007/03/06(Tue) 15:55

≫ teru さん

便乗失礼なんですけども、オリも新ボディ発表したんですよ、皆さん。
(忘れられている気がしたもので(笑))

- E-410
http://www.olympus-esystem.jp/products/e410/

- E-510
http://www.olympus-esystem.jp/products/e510/

フルサイズをメインにしているとボケすぎることがある、APS-C では表現が近すぎる、
なんていう人には 4/3 くらいのサブが受け入れられる可能性は十分あると思うんですけどね。

個人的にも気に入ったボディが出たら買おうと思ってウォッチしてるのですが、
液晶がバリアングルでなくなってみたり、オリンパスのストライクゾーン外し投球術が
毎回巧みでなかなか買うことができません(笑)

[No.26935] Re: 最近のオリ・・・ 投稿者：teru  投稿日:2007/03/06(Tue) 17:35

≫ m2n さん

> 液晶がバリアングルでなくなってみたり、オリンパスのストライクゾーン外し投球術が
> 毎回巧みでなかなか買うことができません(笑)

言えてますね（笑）
オリは今年が勝負の年のような気がしますけどね〜。
個人的にはE-410に手振れ補正をつけて一本に絞ったほうが良かったのではと感じてます。
バリアングルはE-330後継に独自路線としていってはどうかなとも・・・
E-410に手振れ＋バリアングルだと最強ですね。

[No.26940] Re: 最近のオリ・・・ 投稿者：ジャスピン  投稿日:2007/03/06(Tue) 19:10

m2nさん
> 個人的にも気に入ったボディが出たら買おうと思ってウォッチしてるのですが、
オリンパスって画質きれいではないでしょうか。
ヌケがいいといいますか。
どのような部分で買おうと思われているのかお聞かせください。

[No.26947] Re: 最近のオリ・・・ 投稿者：m2n  投稿日:2007/03/06(Tue) 22:27

画像サイズ: 1136×852 (154kB) ≫ ジャスピン さん > オリンパスって画質きれいではないでしょうか。 > ヌケがいいといいますか。 そうですね。 EOS とは比較できませんけども、プロビア固定カメラと思って 使えばかなり十分だと思います。 センサの選択もスジがいいと思いますし、某社のようなスカスカ シャドーのなんちゃってダイナミックレンジみたいな小細工が 少ないのも好感が持てます。 > どのような部分で買おうと思われているのかお聞かせください。 僕は簡単な人間ですから、EOS 使っているときは EF300/4IS と 外れ玉のプラナー 50/1.4 くらいあればだいたい幸せなんです。 でもそれだと時々コンデジが恋しくなるんですね。 EVF でトンボだのカニでの追いかけていると、馬鹿みたいでとても楽しいですからね。 でも素直にコンデジを使えるかっていうと、今はもう目が肥えてる分厳しいわけでして、 そんじゃと言ってのフォーサーズに期待しているわけです。 作例は PowerShot G3 です。 こういうのはバリアングルファイアンダの EVF が最高です。 今回のオリ発表ではバリアングルなかったんで、スカされてしまったわけですが(笑)

[No.26955] OM2カタログ美しかった。 投稿者：ジャスピン  投稿日:2007/03/07(Wed) 03:09

m2nさん　　　
デジタルカメラは1Dsと1Dがベストだと思います。
ただ、オリンパスだけちょっと気になるのは、縦位置のときフレーミング
しやすいだろうなと思っているのと、ものすごいレンズですよね。たぶん。
> 作例は PowerShot G3 です。
> こういうのはバリアングルファイアンダの EVF が最高です。
> 今回のオリ発表ではバリアングルなかったんで、スカされてしまったわけですが(笑)
作例の写真、納得です。
アングルファインダーでは転けそうですね。
ありがとうございました。

[No.26964] Re: OM2カタログ美しかった。 投稿者：m2n  投稿日:2007/03/07(Wed) 13:26

≫ ジャスピン さん

汎用のカメラは EOS でいいでしょうね。僕も何の不満もないです。
トンガリカメラはフォーサーズに期待して、ずっこけて、期待して、・・・ って感じです(笑)

> ものすごいレンズですよね。たぶん。

フォーサーズを始めようと思うと問題はココですね。

ボディを買ったとして、マクロをエンジョイしたとして、他に EOS にないような、
いいレンズ何かないかなと思うと、とたんに価格がぶっ飛んでしまうんですね。

中古の玉も少ないので気軽に試すのも難しいし、使ってる人もほとんどいなくて感想聞けないし、
使ってる人は宗教入ってそうだし(笑)、って感じでなかなか敷居が高いです。

ちなみに今あちらで気になっている玉はパナライカ 25mm/1.4 ASPH です。

http://panasonic.jp/dc/l1/leica_d_lens/summilux.html
http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn070306-2/jn070306-2.html

中央に凸が一枚入ってますが、一応プラナー変形の部類と言えそうな構成です。
月産台数200台というのも記念レンズみたいで楽しいかもしれません(笑)

[No.26966] Re: OM2カタログ美しかった。 投稿者：ダンダダン  投稿日:2007/03/07(Wed) 15:05

≫ m2n さん

> 汎用のカメラは EOS でいいでしょうね。僕も何の不満もないです。
> トンガリカメラはフォーサーズに期待して、ずっこけて、期待して、・・・ って感じです(笑)
>
> > ものすごいレンズですよね。たぶん。
>
> フォーサーズを始めようと思うと問題はココですね。
>
> ボディを買ったとして、マクロをエンジョイしたとして、他に EOS にないような、
> いいレンズ何かないかなと思うと、とたんに価格がぶっ飛んでしまうんですね。
>
> 中古の玉も少ないので気軽に試すのも難しいし、使ってる人もほとんどいなくて感想聞けないし、
> 使ってる人は宗教入ってそうだし(笑)、って感じでなかなか敷居が高いです。


あなたの発言には節々に問題があります。もう一度ご自分の投稿を読み返されてみてはいかがでしょうか。
ふさわしくない表現があると思いませんか？お思いにならなければ、以後あなたはそのような人格の方と判断させていただくまでですが。

[No.26967] Re: OM2カタログ美しかった。 投稿者：m2n  投稿日:2007/03/07(Wed) 15:50

≫ ダンダダン さん

人格に問題があるのは以前から認めてますけども、どう不満かは具体的に言っていただけないと・・・

[No.26942] Re: 最近のオリ・・・ 投稿者：KATANA  投稿日:2007/03/06(Tue) 19:23 URL：http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

≫ m2n さん

私も気になりました。
なんとなく、ペンタ部の感じが、OM-2路線や、OM-10路線を醸し出している雰囲気で
懐かしくなるデザインだなぁと。

[No.26951] Re: 最近のオリ・・・ 投稿者：ＵＫ  投稿日:2007/03/06(Tue) 23:48

≫ KATANA さん

> 私も気になりました。
> なんとなく、ペンタ部の感じが、OM-2路線や、OM-10路線を醸し出している雰囲気で
> 懐かしくなるデザインだなぁと。

子供の頃見たＣＭで、お坊さんが
「小さいけど心がこもっている。」
「ほんとやったら、国宝なんだけどな〜。」
と言うのを思い出しました。懐かしいデザインですね。

昔は、ＯＭ−1＋50ｍｍＦ1.4で、約720gでした。
今は、Ｅ-410＋Ｌｅｉｃａ25ｍｍＦ1.4（885ｇ）
と言ったところでしょうか。

個人的には、ライブビューより手振れ補正の方が、ありがたいですが。

[No.26934] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：興味津々  投稿日:2007/03/06(Tue) 17:04

≫ teru さん

同じボディ（？）で異なる画素数モデルを併売することは
高画素化に対しての掲示板での書き込みやテクニカルライター等の発言とは別に
実際の入門機購入層がどちらを選択するかに興味がありますね。
そして答えは売り上げですぐに出ますね。

[No.26936] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：teru  投稿日:2007/03/06(Tue) 17:43

≫ 興味津々 さん

> 同じボディ（？）で異なる画素数モデルを併売することは
> 高画素化に対しての掲示板での書き込みやテクニカルライター等の発言とは別に
> 実際の入門機購入層がどちらを選択するかに興味がありますね。
> そして答えは売り上げですぐに出ますね。


答えは高画素数機の勝ち！

・・・と言いたいところですが、実売価格で２万円ＵＰをどうとるかですね。
そう考えると確かに興味が沸いてきます。

しかし、入門機購入層はまだまだ画素数の呪縛からは逃れられないのではないでしょうか？

[No.26939] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：らんせ  投稿日:2007/03/06(Tue) 19:04

≫ teru さん

> しかし、入門機購入層はまだまだ画素数の呪縛からは逃れられないのではないでしょうか？

開発スパンを長くとれ、価格競争が比較的緩やかだったデジタル一眼レフ市場を壊すのがニコンだったとは・・・
目先の利益を追う企業になってしまったのは時勢のせいでしょうか。

おそらくD70での成功が忘れられず、D70sとD50の併売で失敗した事は忘れるというパターンではないでしょうか。
開発チームはキヤノン同様に廉価機グループと中級機、プロ機で別れているのかもしれませんね。
操作性の違いもそこからきているような。

コンパクトカメラのバリエーション商売と考えれば良くあるパターンですが、在庫管理が難しい海外生産で最後の投売りが出たら買ってみるのも良いかも。
でもニコンの場合つけっぱなしにしたいレンズがないですね。

[No.26941] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：KATANA  投稿日:2007/03/06(Tue) 19:20 URL：http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

≫ らんせ さん

> おそらくD70での成功が忘れられず、D70sとD50の併売で失敗した事は忘れるというパターンではないでしょうか。
> 開発チームはキヤノン同様に廉価機グループと中級機、プロ機で別れているのかもしれませんね。
おそらく、D40は、海外中心のモデルでしょう。海外は安けりゃ良いという国が多いので、それらの国をターゲットとする位置づけでしょう。逆に言うと、日本ではそんなに売れないとニコンも思っていると思います。
D40Xは、名前からも判るように、KISS-Xの対抗馬。
しかし、ニコンのHP見ましたが、D80だのD70Sだのラインナップがめちゃくちゃですね。
とっとと、生産中止の表示をすれば良いのに。
また、命名方法も煩雑で判りにくいですね。

[No.26949] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：kubota  投稿日:2007/03/06(Tue) 22:40 URL：http://homepage.mac.com/ko1kubota/

≫ KATANA さん

> また、命名方法も煩雑で判りにくいですね。

D1の高画素モデルがD1Xだったのに対し、D40の高画素モデルだからD40Xですし、マイナーチェンジモデルはsに統一されているし、マイナーチェンジモデルがnだったりXだったりMarkIIだったりする一方で、マイナーチェンジとは思えない程ボディサイズが変わってもNだったりするキヤノン程煩雑ではないと思いますが・・(^^;)

[No.26978] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：KATANA  投稿日:2007/03/07(Wed) 22:33 URL：http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

≫ kubota さん

> > また、命名方法も煩雑で判りにくいですね。
>
> D1の高画素モデルがD1Xだったのに対し、D40の高画素モデルだからD40Xですし、マイナーチェンジモデルはsに統一されているし、マイナーチェンジモデルがnだったりXだったりMarkIIだったりする一方で、マイナーチェンジとは思えない程ボディサイズが変わってもNだったりするキヤノン程煩雑ではないと思いますが・・(^^;)
そうなんですか。勉強不足でした。

[No.26943] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：非正規社員  投稿日:2007/03/06(Tue) 20:03

≫ らんせ さん

> > しかし、入門機購入層はまだまだ画素数の呪縛からは逃れられないのではないでしょうか？
>
> 開発スパンを長くとれ、価格競争が比較的緩やかだったデジタル一眼レフ市場を壊すのがニコンだったとは・・・
> 目先の利益を追う企業になってしまったのは時勢のせいでしょうか。

いやいや 目先の利益に眼がくらんでいるのは 違法派遣労働体制をとり続ける
キヤノンですよ。

[No.26944] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：ニートですか？  投稿日:2007/03/06(Tue) 20:37

≫ 非正規社員 さん

> > > しかし、入門機購入層はまだまだ画素数の呪縛からは逃れられないのではないでしょうか？
> >
> > 開発スパンを長くとれ、価格競争が比較的緩やかだったデジタル一眼レフ市場を壊すのがニコンだったとは・・・
> > 目先の利益を追う企業になってしまったのは時勢のせいでしょうか。
>
> いやいや 目先の利益に眼がくらんでいるのは 違法派遣労働体制をとり続ける
> キヤノンですよ。

いやいや、偽装請負して自殺にまで追い込んだニコンにはかないませんて

[No.26950] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：非正規社員  投稿日:2007/03/06(Tue) 22:56

≫ ニートですか？ さん

> > 目先の利益を追う企業になってしまったのは時勢のせいでしょうか。
> >
> > いやいや 目先の利益に眼がくらんでいるのは 違法派遣労働体制をとり続ける
> > キヤノンですよ。
>
> いやいや、偽装請負して自殺にまで追い込んだニコンにはかないませんて

いやいや 似たもの同士だよ。
私はＫＭ使いなのさ。

[No.26948] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：kubota  投稿日:2007/03/06(Tue) 22:34 URL：http://homepage.mac.com/ko1kubota/

≫ らんせ さん

> 開発スパンを長くとれ、価格競争が比較的緩やかだったデジタル一眼レフ市場を壊すのがニコンだったとは・・・

D1でプロ用デジタル一眼に価格破壊をもたらし、D100で普及機クラスの価格競争のきっかけを作り、D50で入門クラスの価格競争の口火を切り、D80で入門クラス並みの価格の普及機を投入と、デジタル一眼の価格競争を常に牽引して来たのがニコンだとばかり思っていましたが・・(^^;)

[No.26952] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：らんせ  投稿日:2007/03/06(Tue) 23:49

≫ kubota さん

> D1でプロ用デジタル一眼に価格破壊をもたらし、D100で普及機クラスの価格競争のきっかけを作り、D50で入門クラスの価格競争の口火を切り、D80で入門クラス並みの価格の普及機を投入と、デジタル一眼の価格競争を常に牽引して来たのがニコンだとばかり思っていましたが・・(^^;)

確かにニコンはD1で価格を下げましたね。
100万以下で買えるデジタル一眼レフとしてかなり頑張っていましたね。

ミノルタのRD3000等は基本的に失敗例なので忘れ去られていますね。

ですがその後Ｄ一桁シリーズは値をそれほど下げずに維持しています。

その後D30でキヤノンが低価格化にチャレンジ。
30万円台ということでかなりの普及を図りました。
更にキヤノンが10Dで20万切り、D70は計画的な価格破壊というより値崩れによる悲惨な投売りによる価格破壊が凄かったですね。
D80は継続的に売れてるんですか？
発売当初はかなり売る気が売り場にもあるのが伝わってきましたが・・・

ニコンは生産計画の見込み違いによる価格破壊は印象が強いですが、D50とD40で低性能低価格機に走りすぎてる感じを受けます。

[No.26982] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：kubota  投稿日:2007/03/08(Thu) 01:06 URL：http://homepage.mac.com/ko1kubota/

≫ らんせ さん

> ミノルタのRD3000等は基本的に失敗例なので忘れ去られていますね。

忘れた訳ではありませんが、価格競争の話とは余り関係ない機種ではないですかね？

> ですがその後Ｄ一桁シリーズは値をそれほど下げずに維持しています。

フラッグシップで安易に価格を下げる程ニコンも愚かではないでしょう。キヤノンのフラッグシップと比べると価格競争力が弱い様にも感じますが、割高に感じてもニコン系のプロは買うしか無いので、さほど下げる必要はないのだろうと思います。

逆に安くしたからと言ってキヤノン系のプロが転向するという事もないでしょうから、価格を下げても価格競争にはならず単にニコンが損をするだけでしょう。

それでもあの価格では買う気はしないというハイアマへのフォローとしてD2ジュニア的なD200を用意したので、フラッグシップを値下げして収益率や格を下げる事なくユーザー離れを抑えるというラインナップ展開になっていると思います。

> その後D30でキヤノンが低価格化にチャレンジ。

プロ機のD1との価格差を考えると普及機としては妥当な価格だったと思います。もっとも、当時は発表前に雑誌等が「Kissベースの廉価デジタル一眼」と煽りに煽ったので、発表されたら思ったより高かったなと思ったものですが、冷静になって考えてみたらキヤノンが他社に競合機がない状況でそんなに安くする訳はないよなあ・・と納得しましたが(^^;)。

> 30万円台ということでかなりの普及を図りました。

初の普及クラスのデジタル一眼でしたから、それなりには普及しましたよね。

> 更にキヤノンが10Dで20万切り、D70は計画的な価格破壊というより値崩れによる悲惨な投売りによる価格破壊が凄かったですね。

キヤノンはD30の後継のD60でもあまり値段を下げませんでしたが、ニコンが20万円台前半という（今思うとそれほど大胆な値下げには感じないでしょうが）当時としてはかなりインパクトのある価格でD100を発売した為に爆発的に売れて、キヤノンが慌てて10Dを投入した訳で、ニコンが仕掛けた価格競争にキヤノンが10Dで応戦したという形だと思います。

> D80は継続的に売れてるんですか？

さあ？それは知りませんが・・ニコンがD100>D70>D80と普及クラスに新製品を投入する度に普及クラスの価格競争が激化して、このクラスの機種の販売が難しい状況に陥っているのは事実だと思います。

D80も機能を考えると充分安い機種だったと思うんですが、短期間で入門クラスにD40を投入してD40をより安く感じさせる効果を演出した様な気がします。その時点でD80は充分に売ったのかも知れませんが、入門機程シェア拡大に貢献せず、かと言って利益率がそう良い訳でもない普及機を余り積極的に売る気はないのかも知れません。

その代わりD200を中級機の位置付けにしたので、D40で裾野を広げてソコソコ利益率のあるD200へのステップアップを期待しているんじゃないかと思います。D80はD40からのステップアップでは中途半端な感じなので、D40ではちょっと物足りないというやや上級志向の初心者ユーザーをフォローする為の準入門機という位置付けなのだろうと思います。

[No.26990] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：海淵  投稿日:2007/03/08(Thu) 12:44

≫ kubota さん

> > ミノルタのRD3000等は基本的に失敗例なので忘れ去られていますね。
> 忘れた訳ではありませんが、価格競争の話とは余り関係ない機種ではないですかね？

ニコンD1より1年遅れ。
キヤノンD30より1年前に焼く36万円という低価格で発売されたのに？？

[No.27012] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：らんせ  投稿日:2007/03/08(Thu) 22:08

≫ kubota さん

> 忘れた訳ではありませんが、価格競争の話とは余り関係ない機種ではないですかね？

海淵さんもおっしゃるように価格的にはかなり頑張ったモデルでしたよ。
ただユーザーはαのデジタル一眼レフを望んでいた為とボディが大きくなりすぎた為不評で残念な結果になってしまいましたが。

ミノルタユーザーは望む割に出た物に辛口で、α7Dのときもそのうちα9Dが出るに違いないとたかをくくって買ってませんでしたね。

私は結果的に自分の首を締めるそういう愚痴のこぼし合いはあまり好きじゃないです。

> 逆に安くしたからと言ってキヤノン系のプロが転向するという事もないでしょうから、価格
を下げても価格競争にはならず単にニコンが損をするだけでしょう。

これプロとかフラグシップとかに関わらずカメラについては同様に言えると思うんですが？
ニコンについてはフラグシップ機の販売不振は望遠レンズの魅力が乏しいからだと思うんですが。
ハイアマ層でもポートレートや風景しか撮らない人にはニコンのフラグシップはかなり支持されてますし。

> それでもあの価格では買う気はしないというハイアマへのフォローとしてD2ジュニア的なD200を用意したので、フラッグシップを値下げして収益率や格を下げる事なくユーザー離れを抑えるというラインナップ展開になっていると思います。

これは結果的に今はそうなっているだけですよね。
中級機はD100の後継機が出る出ると噂されて3年以上も放置されていた為、待ちきれずにキヤノンに転向した人は多かったような。
実際キヤノンにシェアも奪い返されましたし。
D200が発売になって1年と3ヶ月経ちましたが、巷ではD200s早く出ないか。出たら買うを反復する人が多くないですか？
そういう人が掲示板に書き込んで回れば買い控えに繋がってる気がします。

そういう人は今何のカメラ使ってるんだろうといつも不思議に思います。

> プロ機のD1との価格差を考えると普及機としては妥当な価格だったと思います。もっとも、当時は発表前に雑誌等が「Kissベースの廉価デジタル一眼」と煽りに煽ったので、発表されたら思ったより高かったなと思ったものですが、冷静になって考えてみたらキヤノンが他社に競合機がない状況でそんなに安くする訳はないよなあ・・と納得しましたが(^^;)。

そうですね。
性能的にも比較する機種無かったですしね。
ニコンD1だってフラグシップとはいえ270万画素程度だったし。
そう考えればきちんと考えられた価格だと思います。

> キヤノンはD30の後継のD60でもあまり値段を下げませんでしたが、ニコンが20万円台前半という（今思うとそれほど大胆な値下げには感じないでしょうが）当時としてはかなりインパクトのある価格でD100を発売した為に爆発的に売れて、キヤノンが慌てて10Dを投入した訳で、ニコンが仕掛けた価格競争にキヤノンが10Dで応戦したという形だと思います。

定価ベースで30万円でしたが、この頃はまだまだニコン党、キヤノン党の区分けがはっきりしていましたからね。

爆発的に売れたのはあらゆる性能的にも当時としては凄く優れていましたし、ニコン党には待ちに待った機種だったので売れましたよね。
単純に価格が安くて売れたわけじゃないと思いますよ。

D60はD100が出たんでD30の画素数のインパクトが無いから後追いで出た即席モデルですね。
本当は10Dまで出すつもりがなかったんじゃないかなぁと今では思います(^^;


> その代わりD200を中級機の位置付けにしたので、D40で裾野を広げてソコソコ利益率のあるD200へのステップアップを期待しているんじゃないかと思います。D80はD40からのステップアップでは中途半端な感じなので、D40ではちょっと物足りないというやや上級志向の初心者ユーザーをフォローする為の準入門機という位置付けなのだろうと思います。

D200って重くて大きいですよ。
特にD40と比べるとかなり敷居が高いと思います。
使い慣れないとインターフェースにも最初は戸惑いますし。
慣れてしまうと本当に使いやすいですけどね。

D80は初級者にとってファインダーとバッファ以外でD40xと区別できる箇所はほとんど無いモデルですね。

まぁそのうちニコンの予想と外れたモデルが投売りされると思います。
それを拾うのはつまみ食い程度なら美味しいかもしれませんね。

[No.27016] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：kubota  投稿日:2007/03/09(Fri) 02:13 URL：http://homepage.mac.com/ko1kubota/

≫ らんせ さん

> 海淵さんもおっしゃるように価格的にはかなり頑張ったモデルでしたよ。

価格「競争」とは余り関係ないと書いた真意が分からなかった様ですね。単に安いだけでは価格競争にはなりませんよ。ってゆーか、例えx2であっても1/2型CCD搭載モデルであの価格が安く感じる人がいますかね(^^;)？現在でなく当時であっても？

RD3000の競争相手ってどんな機種でしょうか？D1ですか？当時D1が欲しいけど高いから安いRD3000を購入したというユーザーが本当にいたでしょうか？

RD3000のスペックを理解した上で書いてますか？？？？？

> ハイアマ層でもポートレートや風景しか撮らない人にはニコンのフラグシップはかなり支持されてますし。

だから余り値段を下げる必要は無い訳ですよね。

> D200が発売になって1年と3ヶ月経ちましたが、巷ではD200s早く出ないか。出たら買うを反復する人が多くないですか？

だから、そういう事は知りませんし、今はそんな事は問題にはしていません。

僕が言いたいのはニコンは中級機以上では価格維持の傾向だけど、普及機以下では昔から価格競争に走る傾向にあって別に最近の傾向ではないという事です。

また、中級機以上では価格維持傾向と言っても、D1の時には戦略価格を取った事から分かる様に先行してシェアを取りに行く時は戦略価格で勝負に出る傾向のあるメーカーだという事です。それはまだ価格競争の始まっていなかった普及クラスでD100でシェアを取りに行った時も同じで、とにかく低価格戦略でシェアを取りに行こうとする傾向のあるメーカーで、常に価格競争では先手を取るメーカーであるという事です。

現在中級機以上で価格維持傾向にあるのも、そのクラスでは価格を落としてもシェアを取る事に繋がらない状況であるからシェアを取りに行く戦略に出ていないだけだと思います。

つまりRD3000の例から分かる様に単に安いだけでは価格競争力があるとは言えず、ニコンは中級機以上のクラスではそもそもシェアを取りに行けるだけの決め手を持っていないという事が言えます。

> D60はD100が出たんでD30の画素数のインパクトが無いから後追いで出た即席モデルですね。
> 本当は10Dまで出すつもりがなかったんじゃないかなぁと今では思います(^^;

D60よりD100が先に発売されたかの様な書き方ですが、D60の方が先の発売ですよ。D100の半年後にモデルチェンジのサイクルを崩してまで慌ててキヤノンは10Dを投入しましたが、それでもその年のデジタル一眼のシェアNo.1の座をニコンに奪われました。

非ユーザーの方には今となっては記憶が薄れているのも分からなくもないですが、僕はD100>10Dユーザーなので良く覚えていますが、当時のD100のインパクトというのはそれだけ大きかったんです。10Dが20万円の大台を切って発売されたと言っても、それはD100の半年遅れだったから、その位の値段でないと市場が納得しなかったというだけの話で、既にD100発売時の様なインパクトのある価格ではありませんでした。

> D200って重くて大きいですよ。
> 特にD40と比べるとかなり敷居が高いと思います。

だから、D200がどうこうという話ではなく、D40やD40Xはシェアを取る為の製品でD200は違うという事を言いたいだけです。

> D80は初級者にとってファインダーとバッファ以外でD40xと区別できる箇所はほとんど無いモデルですね。

ただ、ちょっとでも知識があるとレンズの制限があるのは気になりますし、購入に際してスペックをちゃんと調べる様なユーザーなら一眼レフの楽しさはレンズ交換が出来る事で、そこに制限があると将来的に厳しいな等と思うかも知れませんし、そういうユーザーに対してD80という選択肢が用意されているはいいと思います。

個人的にはKiss DXをサブに買おうと思うと、小さ過ぎる所やKissというネーミング、背面ダイアルがない点等が気になりますから、Kiss DXと30Dの間にD80に相当する様な機種があるといいのにと思いますね。

もっとも、30Dの実勢価格が下がって来ていてD80との価格差は小さいですから、そういうニーズは30Dが引き受けるんでしょうから余り問題はないでしょうけど。

> まぁそのうちニコンの予想と外れたモデルが投売りされると思います。
> それを拾うのはつまみ食い程度なら美味しいかもしれませんね。

他社デジタル一眼ユーザーにそう思わせる事が出来ているのであれば、ニコンの低価格路線も成功だと言えるんでしょうね。

[No.27024] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：らんせ  投稿日:2007/03/09(Fri) 09:11

> 価格「競争」とは余り関係ないと書いた真意が分からなかった様ですね。単に安いだけでは価格競争にはなりませんよ。ってゆーか、例えx2であっても1/2型CCD搭載モデルであの価格が安く感じる人がいますかね(^^;)？現在でなく当時であっても？


フォーサーズ信仰家の方なのに意外な発言ですね。
というか当時の状況を今の常識で計ってもしょうがないような…？
当時はハイエンドコンパクトが軒並み１０万オーバーで現在の３０ＤやＤ２００の価格帯でしたし、後発のＥ−１０の価格を考えたら安かったでしょう。
それに当時のコンパクトカメラのコントラスト検出方式ＡＦの遅さは絶望的だったのでTTL位相差検出方式に対する希望も大きかったし。

というか↓って発言と矛盾しまくってるような(^^;
実際にＶマウントじゃなくαマウントなら結果は違ってたと思いますよ。
当時はまだミノルタはＡＦユーザーをたくさん抱えていましたし、マミヤがＡＦオンリーのZDを出してそっぽを向かれている状況に似てるでしょう。
それでも価格という点だけで考えればとても安いんですがねぇ・・・

> ただ、ちょっとでも知識があるとレンズの制限があるのは気になりますし、購入に際してスペックをちゃんと調べる様なユーザーなら一眼レフの楽しさはレンズ交換が出来る事で、そこに制限があると将来的に厳しいな等と思うかも知れませんし、そういうユーザーに対してD80という選択肢が用意されているはいいと思います。



> RD3000の競争相手ってどんな機種でしょうか？D1ですか？当時D1が欲しいけど高いから安いRD3000を購入したというユーザーが本当にいたでしょうか？

競争相手はどう見てもコンデジでしょう。
というか実際にD1には手が出ないかったけどという理由で買った人も知ってますよ。
1Dsには手が届かなくても5Dならという層は今でこその贅沢な選択なんですから。

> RD3000のスペックを理解した上で書いてますか？？？？？

知人の実機を触らせて貰いましたし、当時購入を検討してたんですが・・・

> だから、そういう事は知りませんし、今はそんな事は問題にはしていません。

知らないって・・・割とあちこちの掲示板でkubotaさんを見かけるのに(^^;

> 僕が言いたいのはニコンは中級機以上では価格維持の傾向だけど、普及機以下では昔から価格競争に走る傾向にあって別に最近の傾向ではないという事です。

私の言ってる事も通じていないようですが、価格と性能のマッチングがとれていてこの性能なのにこの値段みたいなものは単純に価格競争ではなく技術革新だと思うんですよ。

スペック落として価格を下げただけのモデルの話をしてるんですよ。

> D60よりD100が先に発売されたかの様な書き方ですが、D60の方が先の発売ですよ。D100の半年後にモデルチェンジのサイクルを崩してまで慌ててキヤノンは10Dを投入しましたが、それでもその年のデジタル一眼のシェアNo.1の座をニコンに奪われました。

発売日の差は企業規模の違いでしょうねぇ。
発表を見ても、当時の状況を考えても。

> 非ユーザーの方には今となっては記憶が薄れているのも分からなくもないですが、僕はD100>10Dユーザーなので良く覚えていますが、当時のD100のインパクトというのはそれだけ大きかったんです。10Dが20万円の大台を切って発売されたと言っても、それはD100の半年遅れだったから、その位の値段でないと市場が納得しなかったというだけの話で、既にD100発売時の様なインパクトのある価格ではありませんでした。

何度も言いますが値段より性能では？
あとキヤノンやニコンの場合は他社より自社機との差も大きいです。
20DとKissでシェアを約半分まで取り返したキヤノンの場合もそうですが、単純な値段だけなら他社の方が安かったですよ。


> だから、D200がどうこうという話ではなく、D40やD40Xはシェアを取る為の製品でD200は違うという事を言いたいだけです。

あれれ？ステップアップという話に対するレスなんですが。

> 他社デジタル一眼ユーザーにそう思わせる事が出来ているのであれば、ニコンの低価格路線も成功だと言えるんでしょうね。

私はニコンユーザーでもあるので参考にならないかもしれません。
さらにニコンユーザーと言ってもD40でAFが動作するレンズは1本しか持っていませんし。

K100Dの方が圧倒的に魅力的に見えてしまいますよ。

[No.27047] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：kubota  投稿日:2007/03/10(Sat) 01:37 URL：http://homepage.mac.com/ko1kubota/

≫ らんせ さん

> フォーサーズ信仰家の方なのに意外な発言ですね。

僕は別にフォーサーズ信仰家ではありませんが、フォーサーズを評価している事と、RD3000が1/2型CCD搭載モデルにしては当時の水準でも高価だと思う事に何の関係があるんでしょうか？

> 当時はハイエンドコンパクトが軒並み１０万オーバーで現在の３０ＤやＤ２００の価格帯でしたし、後発のＥ−１０の価格を考えたら安かったでしょう。
> それに当時のコンパクトカメラのコントラスト検出方式ＡＦの遅さは絶望的だったのでTTL位相差検出方式に対する希望も大きかったし。

無理矢理RD3000が安かったという事にしたい様ですが、RD3000に価格競争力がなかったのはRD3000が多くの人の記憶に残らない程度しか売れなかったという事実で証明されていますから無意味な自己弁護だと思いますよ。

> というか↓って発言と矛盾しまくってるような(^^;
> 実際にＶマウントじゃなくαマウントなら結果は違ってたと思いますよ。
> 当時はまだミノルタはＡＦユーザーをたくさん抱えていましたし、マミヤがＡＦオンリーのZDを出してそっぽを向かれている状況に似てるでしょう。
> それでも価格という点だけで考えればとても安いんですがねぇ・・・

価格という点だけ考えて安くても意味はありません。

システムとして考えると多くの人は持っていなかったであろう、Vマウントレンズシステムを一緒に導入する必要があった訳で、しかもRD3000の縮小光学系の為そのレンズはスペック通りの働きはしてくれないという費用対効果の低い投資を強いられる為、トータルで考えると決してコストパフォーマンスは高くなかったと思います。

1/2型CCDx2というスペックの割に高価なのは、その縮小光学系を搭載した為でしょうし、縮小光学系の為レンズは本来のF値では機能しない為、高感度モードでの撮影を余儀なくされるシチュエーションが多かったと思われますが、当時のCCDの高感度特性は余り良いとは言えなかったでしょうから、とても値段相応の画質が得られたとは思えません。

おそらくセンサーサイズに合わせた専用設計のレンズを搭載したCOOLPIX950やC-2500Lの方が画質が良かったんじゃないかと想像します。C-2500Lはレンズ交換不可ですが一眼レフですし、もしRD3000の価格がC-2500L並だったとしても僕なら迷わずC-2500Lの方を選択したと思います。

僕としてはαマウントでなくVマウントだったとか言う以前の問題で、あの時点で縮小光学系のデジタル一眼を投入したのがそもそも間違いだったと思います。

> 競争相手はどう見てもコンデジでしょう。

価格競争の相手がコンデジですか？D60とD100の発売時期と同様に価格と性能を逆に認識してませんか？

> というか実際にD1には手が出ないかったけどという理由で買った人も知ってますよ。

コンデジの方が良いとアドバイスしてあげれば良かったのに・・

でも、とにかく手の届く価格でレンズ交換式デジタル一眼レフを手に入れたかっただけなのかもしれないですね。その当時それを所有していた人はほんの一握りだったでしょうから、そういう特殊なものを所有しているという満足感を得たいだけだったのかも知れませんね。

そういう人だったら「値段だけ安い」だけでも意味があったのかも知れないですが・・

> 知人の実機を触らせて貰いましたし、当時購入を検討してたんですが・・・

そうですか。なんと言っていいやら言葉も見つかりません・・

> 知らないって・・・割とあちこちの掲示板でkubotaさんを見かけるのに(^^;

それとD200sユーザーの発売を求めるユーザーの声の多さを知らないのとどんな関係が？僕自身はD200後継機には今の所関心ないし、関心のない話題を追いかける程暇人じゃありませんよ。

> 私の言ってる事も通じていないようですが、価格と性能のマッチングがとれていてこの性能なのにこの値段みたいなものは単純に価格競争ではなく技術革新だと思うんですよ。
>
> スペック落として価格を下げただけのモデルの話をしてるんですよ。

？？？？

「価格と性能のマッチングが取れている」と「この性能なのにこの値段」は全く矛盾していますね。これでは何が言いたいか伝わる訳はないですよ。

> 何度も言いますが値段より性能では？

D60の発売がD100より後と勘違いされていた様ですから、その様に感じていたんでしょうけど。性能的にはD100の方が優れていた部分というのはそれ程ありませんでしたよ。

僕は暗所AF性能でD100を選びましたが、D100が明らかにD60より優れていたのはその暗所AF性能とより高いISO感度が設定出来たという程度です。それもD60が画質面を考慮して搭載しなかった高感度モードを割り切って搭載しただけでその分高感度特性が良かったという訳でもないですから性能が良かったというのとは微妙に違いますしね。

他にもスポット測光可能とか、シャッター半押しから次のレリーズが可能とか優れている部分はあったんですが、それらが爆発的な売り上げに繋がらない事は残念ながら我が愛機30Dが証明していますし(^^;)。

それよりもD100はJPEGだと画像が甘いとか、RAWデータの記録が使い物にならない位遅いとかD60よりもデジタル部の完成度が低い事が良く指摘されていました。

> 20DとKissでシェアを約半分まで取り返したキヤノンの場合もそうですが、単純な値段だけなら他社の方が安かったですよ。

そうです。キヤノンは価格競争ではいつもニコンの後手ですが、10Dの時以外はそれほど価格競争に乗る事はなく出来るだけ価格を維持しようとしますね。

10Dの時はまだ充分に普及クラスのデジタル一眼が普及していない状況だったのでキヤノンも流石に少々焦ったのだと思いますが、現在は累計シェアを充分に取っているのと、上級機で利幅の大きな殿様商売が出来る状況なので、台数ベースの年間シェアにはそれほど拘っていないのでしょう。

対するニコンには入門クラスでシェアを取りに行く理由があるのだと思います。おそらくボディ内手ブレ補正とゴミ除去機構はあって当然という認識が一般消費者にまで浸透する前に取れるだけのシェアを取りに行こうとしているのだと思います。

> あれれ？ステップアップという話に対するレスなんですが。

入門クラスはインキユーザーを獲得するモデルで、D200は既存ユーザーをターゲットとしたモデルだという事を言いたかっただけで、ステップアップがしやすいかどうかという話をしようとしているのではありません。

D40ユーザーの全てがステップするという訳ではありませんし、KissDXで入ったユーザーがD200より大きな-1D系にステップアップする事だってあるでしょう。上級機程大きくなるのは程度の差こそあれどのメーカーでも当たり前の話で、価格競争の話から広げる様な事でもないでしょう。

そんな事を議論したいのであれば別スレでして下さい。

> 私はニコンユーザーでもあるので参考にならないかもしれません。

そうですか。D40は既にニコンユーザーである人には魅力のない機種だと思っていましたが、それでもつまみ食いしてみたくさせる程魅力があるとは凄いですね。

> K100Dの方が圧倒的に魅力的に見えてしまいますよ。

そうですか。K100DとD40が魅力的かどうかという話は、また別の話ですし個人的には関心がありませんが、D40はK100Dよりも魅力的でないので低価格で価格競争力を付けようとしたのでしょうし、その効果があったのは多分売り上げが証明している事でしょうね。

[No.27048] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：m2n  投稿日:2007/03/10(Sat) 03:17 URL：http://www.sigma-sd14.com/jp/sample-photo/index.html

> 別にフォーサーズ信仰家ではありませんが、

kubota さんより自信満々のオリンパスの語り部って、誰か他にいましたかね？
というのはさておき、らんせさんが言っているのは価格競争力でなく
その時期なりの廉価機の投入方法についてでしょう。

根本的な問題意識は、何度も書いておられるように、DSLR のコンデジ化は嫌だ、
というなのであって「ニコンはそういう会社だ」というだけでは、らんせさんに
コメントする意味がないでしょう。


> 対するニコンには入門クラスでシェアを取りに行く理由があるのだと思います。おそ
> らくボディ内手ブレ補正とゴミ除去機構はあって当然という認識が一般消費者にまで
> 浸透する前に取れるだけのシェアを取りに行こうとしているのだと思います。

これは僕は疑問です。

もしそれが正しいならば、DSLR をシステムとして考えていないライトユーザーは、
どのみち後で他社に移動してしまいます。それでは将来の利益を現在消費している
にすぎません。

D1/D100 が戦略機であったことは僕もよく分かりますが、現在のニコンのエントリ機
の多ライン化はそういう前向きな意味を持っているようには見えません。

おそらくはその反対で、戦略的に行動しているのではなく、意図的に多ライン化して
いるのでもなく、センサ価格の変動を常時吸収できるように対応していたら結果的に
多ラインになってしまった、ということでしょう。
(予告はしてましたけどね)

だからどちらかというと戦略を放棄した結果、と言った方がふさわしいのでないかと思います。

[No.27049] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：kubota  投稿日:2007/03/10(Sat) 04:34 URL：http://homepage.mac.com/ko1kubota/

≫ m2n さん

> > 別にフォーサーズ信仰家ではありませんが、
>
> kubota さんより自信満々のオリンパスの語り部って、誰か他にいましたかね？

フォーサーズを一台も所有していないフォーサーズ信仰家なんていますかね(^^;)？

僕はフォーサーズとAPS-Cは大きな差はないと思っているし、現在のAPS-Cが主流となってAPS-C専用レンズが各社から投入されている状況はある意味フォーサーズの理論が正しかった事を証明していると思います。

僕の現在の用途に一番合っているのはキヤノンのAPS-Cモデルだと思っていますが、完璧ではないので常により良い物の登場する可能性には気を配っていて、今の所その可能性はフォーサーズではなくキヤノンの1.3倍モデルの方に感じています。

でも、それは単なる僕の個人的な事情に過ぎず、僕はフォーサーズにはフォーサーズの利点が、APS-CにはAPS-Cの利点が、1.3倍モデルには1.3倍モデルの利点が、フルサイズにはフルサイズの利点があると思っています。

僕がフォーサーズの擁護的発言をする事が多いのは、それらのフォーマットの中で特にフォーサーズだけが攻撃される事が多く、僕がそれは変だと思う事が多いというだけの事だと思います。

ただ、スナップ用にフォーサーズも欲しいという気持ちはあるので、今年中には1台購入するかも知れません。でも、それはフォーサーズというフォーマットであるからではなくて、FFT-CCDというフィルムに魅力を感じているからです。また、まだ関心の範疇ですがLiveMOSというフィルムにも関心があります。

> 根本的な問題意識は、何度も書いておられるように、DSLR のコンデジ化は嫌だ、
> というなのであって「ニコンはそういう会社だ」というだけでは、らんせさんに
> コメントする意味がないでしょう。

DSLRのコンデジ化という事であれば、僕はD70の時にその懸念を感じて確かこのBBSでもそういう主旨の書き込みをした覚えがあります。いずれにしても最近始まった事ではないので、「最近の」という事ではないというのが僕の感想で、らんせさんは少々ニコンを買いかぶり過ぎていたんだろうと思います。D100も過剰に高性能なモデルだったと思い込んでいる様ですし・・

> おそらくはその反対で、戦略的に行動しているのではなく、意図的に多ライン化して
> いるのでもなく、センサ価格の変動を常時吸収できるように対応していたら結果的に
> 多ラインになってしまった、ということでしょう。
> (予告はしてましたけどね)

D70の発表前からラインナップ戦略については予告した上で、D70>D50のラインナップ展開と同様の展開をD80>D40でも行っているのに、戦略的でも意図的でもないというのはあまりにも説得力がないと思います(^^;)。

[No.27052] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：らんせ  投稿日:2007/03/10(Sat) 09:58

≫ kubota さん

> フォーサーズを一台も所有していないフォーサーズ信仰家なんていますかね(^^;)？

ライカにフィルムを通した事も無く、このライカはまだ処女みたいな事を言う人もいますから。

レンズキャップをつけて空シャッター切ってるのしか見た事無い人でも、カメラ屋さんで会って話し掛けられたときにやっぱズミクロンは空気も写すとか言ってるわけで。

昔で言うカメラコレクターの方が可愛げがありましたよね。
わりとそういう人も多いですよ。昔は雑誌の受け売りが多かったです。

でもデジタルになって他人のサンプル見ただけで、物凄く詳細に批評する人がでてきましたよね。
色が濃いだけで色ノリが良いとか。

私はけっこう他の掲示板をROMしてるんですが、テレセントリック性の議論とかの実際の描写とかけ離れた所で議論しているのをみると・・・
実機を持って無くても参加してる人の方が多いんじゃないかと不安になりますよ。

[No.27064] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：m2n  投稿日:2007/03/11(Sun) 02:00

≫ らんせ さん

> 私はけっこう他の掲示板をROMしてるんですが、テレセントリック性の議論とかの
> 実際の描写とかけ離れた所で議論しているのをみると・・・

僕も「フォーサーズ買いたい」気分が盛り上がると見ることがありますが、
「都合のいい事実だけフィルタする」ゲームに見えちゃいますね・・・


> でもデジタルになって他人のサンプル見ただけで、物凄く詳細に批評する人がでてきましたよね。

その点は僕もあんまり人のこと言えないんですが「サンプルを見る限りでは」
とか付けたりするような伝聞感覚がすっとんで、完全に断定してる人いますね。

代表的なのが「フル機の広角の周辺はダメ論」でしょうか。
あれは本来デジ特有の話ですから、フィルムの写りと比較しないといけない話なのに、
なぜか人の撮影したサンプル見ただけで「理解」できてしまうらしい。

フル機使った上で評論している人なんて一人もいないけど、
優位性を確認し合うのが楽しい、という世界なんでしょうかねぇ・・・

[No.27066] 「フル機の広角の周辺はダメ論」 投稿者：DAIGA  投稿日:2007/03/11(Sun) 08:40 URL：http://www.photomage.net/digi/d060906.html

> 代表的なのが「フル機の広角の周辺はダメ論」でしょうか。
> あれは本来デジ特有の話ですから、フィルムの写りと比較しないといけない話なのに、

デジだからという場合だけでなく、レンズによる場合もあるという話もあるのにも、m2nさんは当然ご存知でしょうが、触れておいてください．．．

[No.27069] Re: 「フル機の広角の周辺はダメ論」 投稿者：らんせ  投稿日:2007/03/11(Sun) 11:34

≫ DAIGA さん

> デジだからという場合だけでなく、レンズによる場合もあるという話もあるのにも、m2nさんは当然ご存知でしょうが、触れておいてください．．．

これは非常にそう思いますね。

・デジだから周辺減光が起こり易い

ならまだしも、

・デジだから周辺画質に流れが発生する

を主張する方はフィルムと比較しての話かどうかを確認するのは重要だと思います。
そうしないとレンズの性能なのか（キヤノンは伝統的に広角が下手なので）フルサイズが抱える問題なのかごっちゃになってしまいますから。
EF16-35F2.8L等ならフィルムで撮ってた頃から流れるのを体験していたので、槍玉に上がってるのをみると物凄く違和感を感じます。
APS-CでEF28F2.8とEF16-35F2.8Lを比較しても四隅が甘いくらいの落ち込みが早いレンズですからねぇ。

[No.27067] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：TJO  投稿日:2007/03/11(Sun) 10:20

≫ m2n さん

質問させて下さい。

> 代表的なのが「フル機の広角の周辺はダメ論」でしょうか。
> あれは本来デジ特有の話ですから、フィルムの写りと比較しないといけない話なのに、
> なぜか人の撮影したサンプル見ただけで「理解」できてしまうらしい。

なぜフィルムの写りと比較しないといけないのでしょうか？
フル機を導入するか検討するときにフィルム機と比較しなくてはならない理由は
ないと思いますが。実際、私はフィルムも使っていましたが、デジタルカメラの
画像データとフィルムを比べることはしませんね。
ただ、「優位性を確認し合うのが楽しい」というでしたら、フル機の優位性を
主張するためにフィルムとの比較を持ち出すのもわかりますが。

ちなみに私はフル派でもAPS-C派でもありません(こう書いておかないと変な攻撃を
されるので)が、「フル機の広角」でもそれ以外の部分でも現在よりもさらに良くなれば
ユーザーにとってもプラスになるはずなのに、「フル派」の方々は否定の声に敏感に
なりすぎているように見えます。
そもそもフル機を否定している書き込みってそんなにあります？

[No.27070] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：m2n  投稿日:2007/03/11(Sun) 12:22

フィルムの件はらんせさんのご説明をご参照ください。
導入の検討のためにサンプルを参考にすることにはなんの問題もないと思います。

> そもそもフル機を否定している書き込みってそんなにあります？

TJO さんがそう思われるなら単に僕が覗いたタイミングが悪かっただけかもしれません。

フルに関しては、過敏になっているのでなくて、使わないと分からないはずの話まで
断定調の意見をしばしば見かけるので、経験者は口をはさみたくなる、ということで
ないでしょうか。

[No.27082] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：TJO  投稿日:2007/03/11(Sun) 22:06

≫ m2n さん

> フィルムの件はらんせさんのご説明をご参照ください。
> 導入の検討のためにサンプルを参考にすることにはなんの問題もないと思います。

らんせさんのDAIGAさんに対するレスのことだと思いますが、フィルム機と比較しなくては
ならない理由はやはりわかりませんでした(らんせさんの書き込み内容に異論があるという
ことを言っている訳ではありません)。
APS-C機を使っている人がフル機導入の検討をするときには、APS-C機とそれを取り巻く
環境(レンズも入ります)とフル機のそれとを比較するのでは？そのときに「フィルムでも
これくらい普通」といってもあまり説得力がないような気がします。
フィルム機を使用している人でデジタルを検討している人にならまた違いますが。

> TJO さんがそう思われるなら単に僕が覗いたタイミングが悪かっただけかもしれません。

多分私の方がここを訪れる回数は少ないはずでしょうから、そういうことではない
のでしょうね。過去には色々とあったのかもしれませんね。ただ、少なくとも最近の
書き込みでは、私はフル機否定の書き込みをあまり見ていませんし、フル派の人の
神経質ともいうべき書き込みを見てもいます。

[No.27085] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：あ  投稿日:2007/03/11(Sun) 23:14

デジタルになるとテレセントリック性と言う物によって周辺画質が悪くなると言う
話に対しての事だと思いますよ。（フィルムの頃から元々では？と言うこと）
単純に周辺画質と言うことであればAPS-Cとフルサイズのデジタル同士の比較で
良いのではと思います。

レンズの周辺を使わないAPS-Cの方がレンズの良いところのみを使うという意味では
画質はよいのだと思います。ただし拡大率や面積あたりの画素数（上手く表現できません
）
などいろいろ考えるとそう単純では無いような気もしますね。


> > フィルムの件はらんせさんのご説明をご参照ください。
> > 導入の検討のためにサンプルを参考にすることにはなんの問題もないと思います。
>
> らんせさんのDAIGAさんに対するレスのことだと思いますが、フィルム機と比較しなくては
> ならない理由はやはりわかりませんでした(らんせさんの書き込み内容に異論があるという
> ことを言っている訳ではありません)。
> APS-C機を使っている人がフル機導入の検討をするときには、APS-C機とそれを取り巻く
> 環境(レンズも入ります)とフル機のそれとを比較するのでは？そのときに「フィルムでも
> これくらい普通」といってもあまり説得力がないような気がします。
> フィルム機を使用している人でデジタルを検討している人にならまた違いますが。
>
> > TJO さんがそう思われるなら単に僕が覗いたタイミングが悪かっただけかもしれません。
>
> 多分私の方がここを訪れる回数は少ないはずでしょうから、そういうことではない
> のでしょうね。過去には色々とあったのかもしれませんね。ただ、少なくとも最近の
> 書き込みでは、私はフル機否定の書き込みをあまり見ていませんし、フル派の人の
> 神経質ともいうべき書き込みを見てもいます。

[No.27072] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：らんせ  投稿日:2007/03/11(Sun) 12:47

≫ m2n さん

> 僕も「フォーサーズ買いたい」気分が盛り上がると見ることがありますが、
> 「都合のいい事実だけフィルタする」ゲームに見えちゃいますね・・・

私も可動式液晶によるライブビューの可能性があるので、そういうモデルが出たら欲しいと思ってるんです。
11-22を着けっぱなしにすればソニーのR1を押さえてオンリーワンの存在になりますね。
D40同様着けっぱなしに出来る小型の広角単焦点が無いのや、そもそも実際に買いたくなるボディが出ないのが残念な所です。

フィルターという点ではシグマのレンズがやたらと高評価であったりとかは違和感を感じるかも。

> その点は僕もあんまり人のこと言えないんですが「サンプルを見る限りでは」
> とか付けたりするような伝聞感覚がすっとんで、完全に断定してる人いますね。

ひとつのサンプルについて語り合う分には感じ方もそれぞれなので異論はないんです。
条件が指定されていないで一般論的に語られてる所なんかは、何と何を比較して言ってるのか気になるところがしきりです。

> フル機使った上で評論している人なんて一人もいないけど、
> 優位性を確認し合うのが楽しい、という世界なんでしょうかねぇ・・・

そうですねぇ。

使っての発言だろうけどフォーサーズは楽しいですよを連発する人も、フォーサーズじゃなくても楽しいように思えてしかたないんですよね。
やっぱりいろいろ使ってみると、撤退した国内メーカー品でも一部を我慢できるなら楽しく使えるんですけどねぇ。

[No.27074] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：kubota  投稿日:2007/03/11(Sun) 19:40 URL：http://homepage.mac.com/ko1kubota/

≫ m2n さん

なるほど、分かりました。僕はことさらフォーサーズを特別扱いしたつもりはないのに、どうしてフォーサーズ信仰家などと言われるのか不思議でしたが、要するに僕が「フルサイズデジタルにはテレセン性の問題がある」といった内容の発言をするのが気に入らない訳ですね。

それなら、そうとそういうねじ曲がった言い方をせずにもっと別の言い方をすれば良いと思いますが・・

「フルサイズデジタルにはテレセン性の問題がある」という事はフォーサーズとは別に関係ない事ですから、今後一切その事とフォーサーズの事を結びつけない様お願いします。

では、改めてフォーサーズとは無関係な問題として、その問題を整理させて頂きますが「フルサイズデジタルにはテレセン性の問題がある」というのは、キヤノンのフルサイズデジタルには、キヤノンの他のデジタルカメラには搭載されていないオフセットマイクロレンズが搭載されているという事実からみても、一般的にそういう問題があるのは客観的事実であると言っていいと思います。

つまり、そういう対策をする必要性があるというのは、対策が必要な程度の問題があるという事ですから。

それぞれの機種が、その対策によって潜在的にあった問題をどの程度解決出来たかは、それぞれの機種をお使いのユーザーの方がご自分で判断されれば良いと思います。

原理的な問題があるという事と、その原理的な問題を実際の製品がどの程度儀寿的に解決しているかというはまた別の問題ですから。

今後、この事に何か反論があるのなら、フォーサーズという無関係なフォーマットを持ち出さずに、フルサイズデジタルにテレセン性の問題が存在しないのであればどうしてオフセットマイクロレンズを搭載する必要があるかという事を解説する形で反論して頂きたいと思います。

また、僕はフルサイズデジタルにテレセン性の問題があるとしても、それは広角域の限られた範囲の問題であり、その影響を軽減する対策も可能であり、フルサイズデジタルにはそれを必要とするユーザーには大きな魅力や利点があると思いますので、その発売を可能としたキヤノンの技術力や、その問題の影響が対策を施す上で比較的軽微で済む要因となったAF時代に大胆なマウント変更を行った先見性を高く評価したいと思います。

現在の所、この問題をフルサイズデジタルを製品化可能なレベルに解決したのはキヤノンのみであり、キヤノンのフルサイズモデルのユーザーは、この事を大いに誇りに感じて欲しいと思います。

ところで、どんなに頭に来たか知りませんが、マルチポストはマナー違反なので止めた方が良いと思いますよ。

[No.27091] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：らんせ  投稿日:2007/03/12(Mon) 01:27

> 「フルサイズデジタルにはテレセン性の問題がある」という事はフォーサーズとは別に関係ない事ですから、今後一切その事とフォーサーズの事を結びつけない様お願いします。

フルサイズデジタルとテレセンについてはフォーサーズは関係無いですが、kubotaさんの発言って下のスレッドでも結論ありきでフォーサーズを上位に持ってくる事が多いのでそういう風に予想されても仕方が無いような。

http://www.eos-d-slr.net/talk_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=13978&pastlog=0034&act=past&mode=allread#13978

周辺減光は銀塩時代は気になってしょうがないシーンが多かったです。
でもデジタルだとソフトで簡単に補正できるけどどうしても許容できないんですか？？

[No.27152] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：kubota  投稿日:2007/03/16(Fri) 02:01 URL：http://homepage.mac.com/ko1kubota/

≫ らんせ さん

> 周辺減光は銀塩時代は気になってしょうがないシーンが多かったです。
> でもデジタルだとソフトで簡単に補正できるけどどうしても許容できないんですか？？

僕は許容出来ないと言った事は一度もないですよ。僕がフルサイズを買わないのは周辺部の描写が許容出来ないからでなく別の理由です。僕が何か必要が生じてフルサイズを購入したとしても広角の周辺の描写は別に気にしないでしょう。

僕が言っているのはそういう事ではなく、フルサイズデジタルはテレセン性の問題があるという事を認識しないと、何故キヤノン以外のメーカーからフルサイズデジタルは出ないのか？何故フルサイズよりセンサーの小さい筈のコンパクトカメラのレンズが銀塩35mmコンパクトカメラのレンズより巨大なのか？という事が理解出来ないからです。

つまりデジタルカメラを語る時の基本知識のひとつである訳です。それを持ち出す度に一部の良く分からない偏った見方をする人から異教徒に対する異端審問の様な扱いを受けるのは非常に困るのです。

例えば、この問題を解決する技術はオフセットマイクロレンズだけとは限らないし、他社が新たな技術を開発して、いずれフルサイズデジタルを発売してくる事もあるかも知れません。ただ、最近流行のゴミ取り装置同様、その効果が各社同レベルであるとは限らないでしょう。その時に、その問題の解消度合いの優劣が製品購入検討の際のポイントのひとつになる事もある訳です。

今は普通にキヤノンのデジタル一眼は高感度特性が良いという事を他社に勝る利点として語る事が出来ますが、将来他社のフルサイズデジタルとの比較でマウント径の大きなEFマウントが他社マウントよりテレセン性対策において有利であるという事を語る事が自由に出来ないと困ると思いませんか？

[No.27107] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：m2n  投稿日:2007/03/12(Mon) 11:33

> つまり、そういう対策をする必要性があるというのは、対策が必要な程度の問題があるという事ですから。

1. そもそも対策ではなく単なる改善であった可能性は考えましたか？
あるいはキヤノンがテレセントリック性が問題だ、と発言しましたか？

2. フィルムと比較すること抜きに、(あるいはテレセントリックレンズを使わずに)
どうやってテレセン性の対策であったことが推測できるんですか？


「世の中のあらゆるモノゴトには原因がある」と主張する宗教家と話をしたことがあります。
kubota さんのお話は用語はハイテクですがロジックは宗教家の話とそっくりです。


> ところで、どんなに頭に来たか知りませんが、マルチポストはマナー違反なので止めた方が良いと思いますよ。

それは僕ではありません。
脱力・・・

[No.27153] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：kubota  投稿日:2007/03/16(Fri) 02:19 URL：http://homepage.mac.com/ko1kubota/

> 1. そもそも対策ではなく単なる改善であった可能性は考えましたか？
> あるいはキヤノンがテレセントリック性が問題だ、と発言しましたか？
>
> 2. フィルムと比較すること抜きに、(あるいはテレセントリックレンズを使わずに)
> どうやってテレセン性の対策であったことが推測できるんですか？

何故オフセットマイクロレンズが必要か？という事に対しては何も回答はない訳ですね。とりあえずその回答以外の内容に関してはややこしくなるだけなのでコメントは致しません。

因にひとつだけ付け加えると、他のデジタルフォーマットは無関係という前提ですので、当然比較対象は銀塩35mmですよ。

> それは僕ではありません。

それって、「どれ」を指していますか？僕はどこのどの発言がマルチポストかは一言も言いませんでしたが？

あちらでは僕は該当発言に何もコメントしませんでしたが（こちらですれば充分だと思ったので）、何故か発言者削除されてしまったので、もはや証拠は残っていませんが、m2nさんでないとするとm2nさんのこちらでの発言をコピペした悪質な悪戯だったのかもしれないですね。m2nさんへの悪質なストーカー行為と思われるので注意した方が良いと思いますよ。どちらのサイトの発言の事かはお分かりの様なのでサイトの管理者の方に事情説明して犯人探しをされた方がよろしいのでは？

m2nさんがマルチポストされたのでないのなら、僕の早合点をお詫びします。でも、該当発言をご存知の様なので僕がそう思っても仕方ない内容だったのはお分かりだと思いますので、ご容赦願います。

[No.27157] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：m2n  投稿日:2007/03/16(Fri) 14:03

> 何故オフセットマイクロレンズが必要か？という事に対しては何も回答はない訳ですね。

そりゃそうですよ。
「フルサイズ→オフセットマイクロレンズが*必要*」というアジェンダは、kubota さんだけのものでないですか？
という問いかけをしているのですから。

以前過去ログを検索してみたことがあるのですが、

> つまり、そういう対策をする必要性があるというのは、対策が必要な程度の問題があるという事ですから。

こういう思考をとっているのはどうも kubota さんだけなんですよね。

メーカーも周辺の集光率を上げた、としか言ってませんし、既存のレンズセットに対してそういう
改善があってもなんの不思議もないと思いますけどね、僕は。

(この件のコメントは不要ですので。もしされるならループにならない形でお願いします)


> それって、「どれ」を指していますか？僕はどこのどの発言がマルチポストかは一言も言いませんでしたが？

どれも何も No 27064 あたりの丸コピーがあったんだから明白でしょ。
タイトルも「こういう雑談が出てたけど」とかそんなもので、誰かがコピペした
ことも明白でしたけど。

[No.27062] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：m2n  投稿日:2007/03/11(Sun) 01:14

> フォーサーズを一台も所有していないフォーサーズ信仰家なんていますかね(^^;)？

それは単に、普通のフォーサーズオーナーよりもっと強く信仰している、
ということでないでしょうか。(皮肉じゃなくて、論理的帰結として)


> D70の発表前からラインナップ戦略については予告した上で、D70>D50のラインナップ
> 展開と同様の展開をD80>D40でも行っているのに、戦略的でも意図的でもないという
> のはあまりにも説得力がないと思います(^^;)。

まぁ、kubota さんには説得力ないでしょうねぇ。

一応補足しておきますと、たとえば誰かに殴られそうだなと思った人は事前に避ける
行動をとりますね。そういう行動は自発的とは言いますが、戦略的とか意図的とかは
言いません。ニコンも当然の将来状況に対応しただけのことで戦略性は薄いでしょう、
といっているのです。

# というか本気で「戦略的かどうか」を議論したいなら最低限ポーターくらいは読んで欲しい・・・

[No.27073] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：世瑠  投稿日:2007/03/11(Sun) 19:37

≫ m2n さん

> まぁ、kubota さんには説得力ないでしょうねぇ。

そう思うなら、みんなで仲良くスルーすればいいだけでしょ？

kubota氏は自己基準が強いだけなんでしょ。
主題は違うが、EOS太郎等と同類だね。

[No.27088] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：kubota  投稿日:2007/03/11(Sun) 23:22 URL：http://homepage.mac.com/ko1kubota/

≫ m2n さん

> 一応補足しておきますと、たとえば誰かに殴られそうだなと思った人は事前に避ける
> 行動をとりますね。そういう行動は自発的とは言いますが、戦略的とか意図的とかは
> 言いません。ニコンも当然の将来状況に対応しただけのことで戦略性は薄いでしょう、
> といっているのです。

何となく仰りたい事は分りましたが、予告して行い、また長い期間継続している事を反射神経に例えるのは分りやすい例えとは言い難いですね。

ニコンが当然の将来状況に対応しただけというのには異論はありません。

ただ、状況が良い場合に取る行動のみが戦略性のある行動で、悪い状況に対応した行動が戦略性のある行動ではないというのは違うのではないかと思います。悪い状況に対応した戦略というのは当然あるでしょうし、賢い戦略も賢くない戦略というのも、戦略である事には変わりはありません。

結論に異論はありませんが、それを表現する言葉の選択には首を傾げます。

[No.27089] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：m2n  投稿日:2007/03/12(Mon) 01:11

あぁ、やっぱりダメですね。

「戦略」という言葉は軍の行動に使ったときのみ意味が明らかな日本語です。
そこまで言うなら、kubota さんのいう「戦略」という言葉の定義を明らかにしてください。

[No.27154] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：kubota  投稿日:2007/03/16(Fri) 02:22 URL：http://homepage.mac.com/ko1kubota/

≫ m2n さん

> あぁ、やっぱりダメですね。
>
> 「戦略」という言葉は軍の行動に使ったときのみ意味が明らかな日本語です。

ダメだというのには同感です。これ以上この話題を続けても無意味なのははっきり分りましたのでこれでおしまいにしましょう。

[No.27158] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：m2n  投稿日:2007/03/16(Fri) 14:31

> これでおしまいにしましょう。

kubota さんの「戦略」という言葉には比喩以上の中身は無いということですね。
了解です。

[No.27125] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：CANONET G3 QL17  投稿日:2007/03/13(Tue) 01:51

m2n様おひさしぶりです。

> D1/D100 が戦略機であったことは僕もよく分かりますが、現在のニコンのエントリ機
> の多ライン化はそういう前向きな意味を持っているようには見えません。
>
> おそらくはその反対で、戦略的に行動しているのではなく、意図的に多ライン化して
> いるのでもなく、センサ価格の変動を常時吸収できるように対応していたら結果的に
> 多ラインになってしまった、ということでしょう。
> (予告はしてましたけどね)

うーんと、よく噂されてますが、6Mpixのセンサーが大量に余っているので、それを
消費するためにD40を立ち上げた、消費し終わったら徐々にfade outして、D40xに
バトンタッチ、こういうクダラナイ話の気がします。

> だからどちらかというと戦略を放棄した結果、と言った方がふさわしいのでないかと思います。

Nikonほど、上位モデルと下位モデルで魂の入れ方に差を付けるメーカーも珍しいか？
昔はそうじゃなかったように思いますが。

[No.27050] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：DO  投稿日:2007/03/10(Sat) 08:43

≫ kubota さん

> 事実で証明されていますから無意味な自己弁護だと思いますよ。

5D発表前後のことが思い出される。

発売を期待する者達へさんざん自己主張をおしつけ

あり得ないを連発ていたのに（期待派を思いっきりバカにしてましたなー）

5Dが発表されると

間違っていたとの一言を言えば済むにもかかわらず

無意味な自己弁護をしていたのは誰だったか

[No.27057] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：世瑠  投稿日:2007/03/10(Sat) 17:53

≫ DO さん

> > 事実で証明されていますから無意味な自己弁護だと思いますよ。
>
> 5D発表前後のことが思い出される。
>
> 発売を期待する者達へさんざん自己主張をおしつけ
>
> あり得ないを連発ていたのに（期待派を思いっきりバカにしてましたなー）
>
> 5Dが発表されると
>
> 間違っていたとの一言を言えば済むにもかかわらず
>
> 無意味な自己弁護をしていたのは誰だったか

随分根にもっていますね。
それよりも一行ごとに改行を挿入するのは
気持ち悪いからやめてくれない？

[No.27051] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：らんせ  投稿日:2007/03/10(Sat) 09:32

> 僕は別にフォーサーズ信仰家ではありませんが、フォーサーズを評価している事と、RD3000が1/2型CCD搭載モデルにしては当時の水準でも高価だと思う事に何の関係があるんでしょうか？

いやいや。
持ってないのに評価するところが信仰家たる所以です。(^^;

下で発言しているD60もD100とほとんど変わらないなんて、両方使った私からすれば十分非実践的なお話ですよ。


> 無理矢理RD3000が安かったという事にしたい様ですが、RD3000に価格競争力がなかったのはRD3000が多くの人の記憶に残らない程度しか売れなかったという事実で証明されていますから無意味な自己弁護だと思いますよ。

いやぁ。
安くても売れないなんてペンタックスがｉｓｔシリーズで現在も証明してるでしょ。
まぁそれ以前にkubotaさんはRD3000は販売してるの見たことありますか？
売り方の問題も多分にありますよ。

っていうかRD3000は安くても売れない場合の一例なんですが。
いつのまにか私が最初に失敗例と言って上げたのに、価格競争力があるモデルと主張してる事になってるしおかしくないです？？自己弁護って・・・

> システムとして考えると多くの人は持っていなかったであろう、Vマウントレンズシステムを一緒に導入する必要があった訳で、しかもRD3000の縮小光学系の為そのレンズはスペック通りの働きはしてくれないという費用対効果の低い投資を強いられる為、トータルで考えると決してコストパフォーマンスは高くなかったと思います。

D40も同じですよ。
一般ユーザーがまともに使えるレンズだけでシステム考えたら何本レンズがあると思いますか？

想定していないであろう超望遠クラスも含めて16本程度ですよ。


> おそらくセンサーサイズに合わせた専用設計のレンズを搭載したCOOLPIX950やC-2500Lの方が画質が良かったんじゃないかと想像します。C-2500Lはレンズ交換不可ですが一眼レフですし、もしRD3000の価格がC-2500L並だったとしても僕なら迷わずC-2500Lの方を選択したと思います。

想像で画質まで決めるのはやりすぎじゃないかなぁ。

> でも、とにかく手の届く価格でレンズ交換式デジタル一眼レフを手に入れたかっただけなのかもしれないですね。その当時それを所有していた人はほんの一握りだったでしょうから、そういう特殊なものを所有しているという満足感を得たいだけだったのかも知れませんね。

おやまぁ。
レンズ交換の楽しさとかＡＦ駆動速度とか前レスにあった書き込みはどこへ？？（苦笑

> そうですか。なんと言っていいやら言葉も見つかりません・・

kubotaさんがRD3000を当時触った事も無くてこの発言してるなら、正直批判の為の批判にしか見えないんですが。
これはちゃんと少しは触って撮っての後の発言ですよね？
まさかとは思いますが想像だけで語っていませんよね？？

> それとD200sユーザーの発売を求めるユーザーの声の多さを知らないのとどんな関係が？僕自身はD200後継機には今の所関心ないし、関心のない話題を追いかける程暇人じゃありませんよ。

関心が無くても目に入るでしょうに。相変わらず四角四面で強情な方ですねぇ。

> 「価格と性能のマッチングが取れている」と「この性能なのにこの値段」は全く矛盾していますね。これでは何が言いたいか伝わる訳はないですよ。

ええっ？
矛盾じゃないでしょ。この性能なのにこの値段は技術による進化です。
この価格で売るためにこの程度の性能に落としました。はコンデジで散々行われてきたただの叩き合いでユーザーに対するメリットはほとんどないのでは？と言ってるんですよ。


> D60の発売がD100より後と勘違いされていた様ですから、その様に感じていたんでしょうけど。性能的にはD100の方が優れていた部分というのはそれ程ありませんでしたよ。

いやぁ。
当時D60を購入した者から言わせて貰えばD60の方が3ヶ月早く発売になっただけで、物が流通してませんでしたから。
当時は今よりニコン、キヤノンの垣根が高くて両方のユーザーである事を表明していた人は少なかったですが。
でもそういうユーザーは違いが分かった上で論争を楽しんでいたと思いますよ。
まぁとりあえずD100の方が早く買えたので勘違いしてました。
発売日に関しては誤りを認めます。すみません。

というかD100の方が大して優れていないって・・・恐ろしい事を言いますねぇ。
ファインダー、AFポイントの数や精度食い付き、起動時間、バッテリーライフ、サイズから操作性の差も含めてJPEG撮って出しの画質（それでもボロクソに貶す人がいたけど）以外でD100に勝っているD60の優位性は思い浮かばないです。
それでも個人的にD60の画が好みでしたが。

kubotaさんのD60の話ってどうみても10Dと同性能かなにかで語っている節があるんですが、D60を使った上でこういう評価なんですよね？

> 対するニコンには入門クラスでシェアを取りに行く理由があるのだと思います。おそらくボディ内手ブレ補正とゴミ除去機構はあって当然という認識が一般消費者にまで浸透する前に取れるだけのシェアを取りに行こうとしているのだと思います。

もうこういう考えならコンデジと同じですね。シェアなんて。
単年度の売上だけで考えてるんですねぇ。
オリンパスやサンヨーのデジカメ界での没落、京セラの撤退。
ミノルタの撤退等々システムカメラとしてのデジタル一眼レフユーザーに対するメリットあると思いますか？


> そうですか。D40は既にニコンユーザーである人には魅力のない機種だと思っていましたが、それでもつまみ食いしてみたくさせる程魅力があるとは凄いですね。

そうですね。
２，３万くらいで新品もしくは新同品ならちょっと遊んで友達に譲るとかありなんじゃないですか？
付けっぱなしにしたくなるレンズが無いのが割と致命的ですが。


>D40はK100Dよりも魅力的でないので低価格で価格競争力を付けようとしたのでしょうし、その効果があったのは多分売り上げが証明している事でしょうね。

売上はここで話している本質に対して何も証明してくれないよ。
安ければ売れるなんて当たり前じゃないですか・・・本当にもう・・・
価格競争力は値段だけの世界ですよ。商品の魅力のほんの一部しか表現していません。


ちなみに勘違いしそうだから言いますが、価格競争力で廉価機で取ったシェアは本当はもっと上のクラスを買ってくれたかもしれない層を喰った可能性があるので将来的な展望があるものじゃないと思います。

10万円以上で低価格と4万程度で低価格じゃ競争する相手も違いますよ。
前者は基本的にカメラが相手ですが、後者はその他雑多なものまで範疇に入る。
私が２，３万なら欲しいというのも競争相手は、CD/DVDや洋服、靴等です。

[No.27081] Re: 最近のNikon・・・ 投稿者：kubota  投稿日:2007/03/11(Sun) 21:42 URL：http://homepage.mac.com/ko1kubota/

> 安くても売れないなんてペンタックスがｉｓｔシリーズで現在も証明してるでしょ。

うーん、だからその辺も「価格競争」というのが分かっていないんだと思います。ブランド力のあるニコンが先に価格競争を仕掛けた為に、ニコンよりブランド力のないメーカーは価格を下げるしかなく、しかも元々ブランド的に販売競争力がないので、ニコンと同程度に安くしても売れない訳です。

ニコンならそこまで安くしなくても売れるだろうと価格を他社に先駆けて提示する為にインパクトがある訳で、ペンタックスの様なメーカーには同じ事は出来ないんですよ。

> まぁそれ以前にkubotaさんはRD3000は販売してるの見たことありますか？
> 売り方の問題も多分にありますよ。

売っていたのは見た事ありますよ。当時の他のデジタル一眼と同じ様な売られ方にしか感じませんでしたが・・

> っていうかRD3000は安くても売れない場合の一例なんですが。
> いつのまにか私が最初に失敗例と言って上げたのに、価格競争力があるモデルと主張してる事になってるしおかしくないです？？自己弁護って・・・

いえいえ、僕が何でRD3000の名前が出て来たのか分からず「価格競争の話とは余り関係ない機種では」と書いたら「価格的にはかなり頑張ったモデル」と反論して来たんですよ。

因にRD3000は「価格競争に負けた機種」ではなく、競争相手がいなかった機種だと思うので、やはり価格競争とは関係のない機種だと思うんですが、何を言っても「安い」という反論しか返ってこないので、やはり価格競争というのが分かっていないんだと思いますが・・

> D40も同じですよ。
> 一般ユーザーがまともに使えるレンズだけでシステム考えたら何本レンズがあると思いますか？
>
> 想定していないであろう超望遠クラスも含めて16本程度ですよ。

いいえ、D40はその製品の性格上、キットレンズ1本あれば成立する商品なので同じではないですよ。

それにD40につくレンズはそのレンズの価格と釣り合った性能を充分に活用出来ますが、RD3000の場合は縮小光学系の為に、レンズに対して行う投資はその額に見合う性能を使う事が出来ないのでコストパフォーマンスが悪いと言っているんです。

> > おそらくセンサーサイズに合わせた専用設計のレンズを搭載したCOOLPIX950やC-2500Lの方が画質が良かったんじゃないかと想像します。C-2500Lはレンズ交換不可ですが一眼レフですし、もしRD3000の価格がC-2500L並だったとしても僕なら迷わずC-2500Lの方を選択したと思います。
>
> 想像で画質まで決めるのはやりすぎじゃないかなぁ。

想像するだけで決めつけてはいませんが、実際に触った事があるのでしたら、もっと具体的な反論があるかと思って敢えて書いてみましたが具体的な反論はない様ですね。

> おやまぁ。
> レンズ交換の楽しさとかＡＦ駆動速度とか前レスにあった書き込みはどこへ？？（苦笑

レンズ交換が可能だったらどんなものでも良かった訳ですか？だったらデジタル一眼という物が欲しかっただけというのと大差ないですね。

> kubotaさんがRD3000を当時触った事も無くてこの発言してるなら、正直批判の為の批判にしか見えないんですが。
> これはちゃんと少しは触って撮っての後の発言ですよね？

いいえ、RD3000が「価格競争力がなかった」という話をしているだけなので、実際に触った事はないですよ。

あの当時、1/2型CCDx2で縮小光学系を搭載していたデジタル一眼というのは他に存在しませんでしたし、APS-Cサイズで縮小光学系を搭載ししていないD1よりは確かに安かったでしょうけど、その内容の差を考えると充分以上に価格相当分の性能差が存在するので、製品の内容を考えると安いとは思えないし、むしろコストパフォーマンスは良くないと思います。

D1よりRD3000の方が安かったから充分安かったというのは、デジタル一眼でされあれば中身は何でも同じと思う様な知識のないユーザーではないかと思い、らんせさんもRD3000という製品がどの様な製品か知らなかった（特に縮小光学系搭載とは知らなかっただろうと）んだろうと思ったんですが、購入を検討されたという事なので充分知っていた筈なのでちょっと愕然としてしまった訳です。

> 関心が無くても目に入るでしょうに。相変わらず四角四面で強情な方ですねぇ。

何で強情なのか理解出来ないけど、最近はD200どころかニコン系の話題のスレもスレ自体ほとんど読んでないので目には入らないですよ。スレ自体選んで読んでますから。

僕がD200sの要望の声が多い事を知らない事がそんなに重要ですか？特にそんなに拘る事とは思えないですが？

> 矛盾じゃないでしょ。この性能なのにこの値段は技術による進化です。

分りにくい言い方ですが、何となく言わんとする事は分りました。技術力によって「価格と性能のマッチング」が崩れるのは歓迎するが、他の要素によって「価格と性能のマッチング」が崩れるのは歓迎しないという事でしょうか？

単に「この性能なのにこの値段」というのは技術力以外でも実現可能だと思います。例えば大量生産を前提とした部品の大量一括発注等によるコストダウン等です。

例えばD1やD100の価格設定も、当時の他社の競合製品より大量に販売する事を前提に生産計画を立てた上での物だと思います。

D70以降の低価格路線もその延長線上だろうと思います。ニコンブランドであればある程度の販売数を見込めるので価格を安く設定出来る。でも、ペンタックスやオリンパスといったメーカーは安いだけではそれほど販売数を見込む事が出来ないので、ニコンの様な大胆な価格戦略が取りにくいと言えるでしょう。

> この価格で売るためにこの程度の性能に落としました。はコンデジで散々行われてきたただの叩き合いでユーザーに対するメリットはほとんどないのでは？と言ってるんですよ。

その通りだと思います。僕はD70の頃からそれを危惧して、前にも書いた様にこのBBSでもその主旨の発言をした位なので、D40Xで今更最近でもないだろうと思って書き込んだだけで、その点に異論はないですよ。

> ファインダー、AFポイントの数や精度食い付き、起動時間、バッテリーライフ、サイズから操作性の差も含めてJPEG撮って出しの画質（それでもボロクソに貶す人がいたけど）以外でD100に勝っているD60の優位性は思い浮かばないです。

いづれも自分では余り気にならない部分だったし大差ないと思っていましたが、確かにそういう面でD100の優位性を語る人は多かったですね。操作性については異論がありますが他の事に関しては確かにD100の方が優れていましたね。
AFについてはD100も周辺は心許ないので、中央のみ使う分には大差ないという意見もありましたし、ファインダーについても多少D100の方が良いかもしれないけど、そんなに圧倒的に良いという程じゃないだろうとも思いましたが、起動時間とバッテリーに付いては確かに大きな差だったし、特に起動時間に付いてはそれを喜ぶユーザーも、また羨ましく思うキヤノンユーザーも多かったと思います。

でも、そういう理由でD100が爆発的に売れたという風には思えないですね。それらの部分が全部D60と同等でもあの価格で発売されていたら、同じ位売れたと思うんですよ。

というか、起動時間とバッテリーの事を除けばニコンとキヤノンの普及モデルの差というのは、銀塩時代も同じ様な差があった訳で、そこにそれ程インパクトがあったという印象はないですね。あの時期にニコンが発売する普及機としてはキヤノンの普及機より優れていても当たり前の妥当な内容であって驚きはなかったですね。

起動時間とバッテリー持続時間に付いては、驚きましたけど、後発の分頑張って差をつけて来た部分だなと思いましたね。

> kubotaさんのD60の話ってどうみても10Dと同性能かなにかで語っている節があるんですが、D60を使った上でこういう評価なんですよね？

僕がD100とD60との比較で挙げたポイントは「暗所AF性能」と「より高いISO感度設定」であり、いずれも10DでD100と同等に改善された部分ですから、何を持ってそんな「節」を感じられたのか不明ですが(^^;)。

またD60は店頭デモ機を触った事しかありませんが、「暗所AF性能」の差などいくつかの点はそうやって確認しました。銀塩EOSユーザーでニコンのレンズは1本しか持っていなかった自分がD60でなくD100を購入するのにはそれなりの覚悟が必要なので最終的には自分を納得させる為に店頭で確認するべき点は確認しましたが、確認したのは収集した情報が正しいかどうか確認しただけで、別に実際に触る前から分ってはいましたけど。

> もうこういう考えならコンデジと同じですね。シェアなんて。
> 単年度の売上だけで考えてるんですねぇ。

そうでしょうね。

> オリンパスやサンヨーのデジカメ界での没落、京セラの撤退。
> ミノルタの撤退等々システムカメラとしてのデジタル一眼レフユーザーに対するメリットあると思いますか？

ユーザー層はそれぞれですから、メリットがあると思うユーザーとそうでないユーザーがいるでしょうね。僕はコンデジの価格競争が加熱している頃から好ましくないと思っていたので、デジタル一眼だけでなくコンデジであっても過度な価格競争はして欲しくないと思っていますが。

そういう意味では、価格以外のバリューを持つ事によって価格を維持しようとするキヤノンの姿勢は評価しています。他社は価格でキヤノンと勝負するのではなく、キヤノンの持つ価格以外のバリューを自分でも持てる様努力して欲しいですね。

> 安ければ売れるなんて当たり前じゃないですか・・・本当にもう・・・

あれ？それが当たり前じゃないのはistDが証明してたんじゃなかったんでしたっけ(^^;)？

> 価格競争力は値段だけの世界ですよ。商品の魅力のほんの�