[No.24948] ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：ＥＯＳ１Ｄ  投稿日:2006/10/18(Wed) 21:32

さっき　ＮＨＫのニュースでやってたのですが
キヤノンの工場で働いてる人が
「キヤノン偽装請負で、キヤノン本社に申し立て」したみたいですね

キヤノンは企業規模と経常利益は、でかいけど
まだ　こんな事やってるんですねえ

幻滅しちゃうなあ

[No.24950] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：ひよこ  投稿日:2006/10/18(Wed) 22:21

≫ ＥＯＳ１Ｄ さん

数ヶ月前は、土壌汚染など環境問題でも話題ななったキヤノンですが
今回は、偽装請負ですか・・・。

なんだかキヤノン製品を持っていることに
誇りが持て無くなりそうです。

[No.24965] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：RED  投稿日:2006/10/19(Thu) 07:48 URL：http://members.jcom.home.ne.jp/takanuma/index.htm

≫ ひよこ さん

> なんだかキヤノン製品を持っていることに
> 誇りが持て無くなりそうです。

　たいへん素朴な疑問なのですが、みなさん使ってるカメラのメーカーに誇りを持っているものなのでしょうか？
　私はメーカーに対するこだわりが希薄で、家電にしてもなんにしても、使ってるメーカーはバラバラ。カメラも、最初に買ったときにたまたまEOD D30がお手頃価格だったってだけで、もしニコンのカメラがお手頃で売ってたらそっちにしてました。
　所詮道具として使ってるだけですし、メーカーがなにしてようが知ったことではないと思うのですが・・
　まぁ、潰れてサポート停止というのは困りますが、そんな問題でもないですし。
　文字通りどうでもよいと思うのですけど、こういう考えのほうがヘンなんでしょうか？

[No.24966] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：もりちゃん  投稿日:2006/10/19(Thu) 08:09

≫ RED さん

> 　たいへん素朴な疑問なのですが、みなさん使ってるカメラのメーカーに誇りを持っているものなのでしょうか？

カメラは写真を撮る為の道具に過ぎませんが、
使ううちに愛着を感じて来ます。

各メーカーのデジ一を使っていますが、若干好みの
機種を可愛がる傾向です。(^^;

可愛がっているカメラのメーカーが世間を騒がす行動は
ユーザーから見て、決して好ましい事では有りません。

誇りを持っているという程ではありませんが…

[No.24968] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：RET  投稿日:2006/10/19(Thu) 09:03

≫ RED さん

> 　たいへん素朴な疑問なのですが、みなさん使ってるカメラのメーカーに誇りを持っているものなのでしょうか？
> 　所詮道具として使ってるだけですし、メーカーがなにしてようが知ったことではないと思うのですが・・




私も愛着こそありますが、あくまで道具は道具ですね。
確かに自分の使っているカメラには納得して、ある意味誇りに思いますが、
しかし、その会社の体制が云々などは全くユーザに関係ない次元ですしね。

逆に、ユーザに直接関係の無いニュース程度で、自分の使い続けたカメラ
に対する愛着を失うというユーザも居るのですね・・・。

[No.24973] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：えくすてんだー  投稿日:2006/10/19(Thu) 10:59

≫ RET さん

> しかし、その会社の体制が云々などは全くユーザに関係ない次元ですしね。

極論ですが、たとえばその会社が法律違反をしていて多くの社員がその責任を押し付けられて自殺し、警察の大規模な捜査が入った、なんてことになったら、その会社のロゴの入った商品をおおっびらに持ち歩くのはちょっとためらわれますね、私は。その会社の体制なんてものはユーザーにはほとんど関係ありませんが、「全く」関係ないということはないでしよう。
まあ、ここで議論するような話題ではないと言われれば、それはその通りです。カメラのサイトですから。

[No.24974] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：亀山  投稿日:2006/10/19(Thu) 11:02

≫ えくすてんだー さん

はは
笑っていいですか。
そんな事言っていたら、この世に持ち歩けるものはなくなりますね。
家も手放しますか？

[No.24975] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：亀山  投稿日:2006/10/19(Thu) 11:07

> はは
> 笑っていいですか。
> そんな事言っていたら、この世に持ち歩けるものはなくなりますね。
> 家も手放しますか？

すみません。
これはエクステンダーさんへのレスです。

[No.24977] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：えくすてんだー  投稿日:2006/10/19(Thu) 11:28

≫ 亀山 さん

> はは
> 笑っていいですか。
> そんな事言っていたら、この世に持ち歩けるものはなくなりますね。
> 家も手放しますか？

せいぜい笑ってください。
極論として仮定の話をしているのに全く理解されていませんね。「ほとんど」と「全く」の区別がつきませんか？
キヤノンだけじゃないから、ニコンもやっているのだから「問題ない」という結論がどこから出てくるのでしょうか？

[No.25058] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：とらいでんと  投稿日:2006/10/23(Mon) 11:25

≫ えくすてんだー さん

ニコンは熊谷工場のステッパー工場の偽装請負で自殺者が出てますね。
十五日連続の昼夜二交代勤務や度重なる休日出勤を強要された挙句の自殺だそうです。
第一審は、ニコンと業務請負会社側の敗訴で、現在被告側の控訴により審議継続中です。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-05-17/05_01_0.html



>
> 極論ですが、たとえばその会社が法律違反をしていて多くの社員がその責任を押し付けられて自殺し、警察の大規模な捜査が入った、なんてことになったら、その会社のロゴの入った商品をおおっびらに持ち歩くのはちょっとためらわれますね、私は。その会社の体制なんてものはユーザーにはほとんど関係ありませんが、「全く」関係ないということはないでしよう。
> まあ、ここで議論するような話題ではないと言われれば、それはその通りです。カメラのサイトですから。

[No.24991] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：健介  投稿日:2006/10/19(Thu) 20:08

≫ ひよこ さん

> なんだかキヤノン製品を持っていることに
> 誇りが持て無くなりそうです。

心情的に同感ですね。
愛着のあるカメラや、長くお世話になったメーカーが
社会的なトラブルを起こすと、とても悲しい気持ちになります。

[No.24971] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：亀山  投稿日:2006/10/19(Thu) 10:51

≫ ＥＯＳ１Ｄ さん

ちょっときつい言葉で反論させていただきます。
あなたはもしかして世間知らずですか？
社会に出た事がないのですか？
これはキヤノンだけじゃないですよ。
ほとんどあらゆる職種の会社で行われている事です。
改正労働者派遣法となってこの問題が騒がれ始めたのですが、それまではごく普通にどこもやっていたことです。
そして今も内部告発や査察が入った時ぐらいしか表ざたにはなりませんが、ごく普通に偽装請負はあります。
なにもキヤノンに限った事じゃありません。
たぶんあなたはニコン教の人だとは思いますが、ニコンにしても派遣社員を自殺に追い込むような勤務をやらせていましたね。
少しでいいですから世の中を知ってください。
そしてもう少しまともな発言をしてください。
大人なら。

[No.24976] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/19(Thu) 11:17

≫ 亀山 さん

大人のあなたに、基本的な質問させて貰います。

> ほとんどあらゆる職種の会社で行われている事です。
> 改正労働者派遣法となってこの問題が騒がれ始めたのですが、それまではごく普通にどこもやっていたことです。
> そして今も内部告発や査察が入った時ぐらいしか表ざたにはなりませんが、ごく普通に偽装請負はあります。

偽装請負というのは、良いことなんですか？悪いことなんですか？
罪になることなんですか？ならないことなんですか？

> なにもキヤノンに限った事じゃありません。

みんながやってることだから構わないというのが大人の考えなんですか？
そうやって世の中が乱れていくという事をもう少し真剣に考えたらどうですか？
大人なら

[No.24978] 基本的なキヤノンの立場。 投稿者：ぷーさん  投稿日:2006/10/19(Thu) 11:53 URL：http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

≫ 嘆きの天使 さん

キヤノンは、この夏に年内をめどに請負業者との契約を見直して派遣に切り替える
など、偽装請負の完全解消をめざした対策に取り組むとして、グループ全体で２万人
以上いる請負や派遣労働者のうち、数百人を正社員に採用する方針とのことでした。

http://www.asahi.com/special/060801/TKY200607310407.html

これに対して、正社員採用に漏れた人１７人が、キヤノンに対して正社員化を申し立て
たのが、今回のニュースですね。

http://www.asahi.com/special/060801/TKY200610180258.html

今現在は、正常化に向けて動いている状態です。ただこの正常化は、法令を遵守する
という形であって、これが請負労働者の待遇改善に直結するものでは無いです。

もし、グループ全体で２万人以上いる請負や派遣労働者を正社員として雇用すると
現在の価格でカメラやレンズを販売することは不可能でしょう。
他社のようにアッセンブル工場を海外に求めることになります（ニコンはタイ、コニカ
ミノルタ（ソニーの下請）はマレーシア、オリンパスは中国、ペンタックスのレンズは
ベトナム）。そのような事態は、最終的に労働者の雇用を奪うことになりますね。

どちらが良いかは、それぞれの色んな考え方があります。

[No.24984] Re: 基本的なキヤノンの立場。 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/19(Thu) 12:15

≫ ぷーさん さん

> 今現在は、正常化に向けて動いている状態です。ただこの正常化は、法令を遵守する
> という形であって、これが請負労働者の待遇改善に直結するものでは無いです。

あのですね。法令さえも遵守できていないということでは？
法令を守ったら、請負労働者の待遇改善はできなくなるということではないでしょうに

その法令が悪法だから、改善が必要だという論議は別のところでやってもらえばよろし
い。

> もし、グループ全体で２万人以上いる請負や派遣労働者を正社員として雇用すると
> 現在の価格でカメラやレンズを販売することは不可能でしょう。

これも本末転倒でしょう。請負労働者をちゃんとした待遇で雇用したら、今の価格では
販売できないというのであれば、現在の価格が適正価格でないということ。


> 他社のようにアッセンブル工場を海外に求めることになります（ニコンはタイ、コニカ
> ミノルタ（ソニーの下請）はマレーシア、オリンパスは中国、ペンタックスのレンズは
> ベトナム）。そのような事態は、最終的に労働者の雇用を奪うことになりますね。

だから、法令を遵守しなくてもいい。ということではないしょう。議論のすり替えですね。

[No.24989] Re: 基本的なキヤノンの立場。 投稿者：ぷーさん  投稿日:2006/10/19(Thu) 17:54 URL：http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

> > 今現在は、正常化に向けて動いている状態です。ただこの正常化は、法令を遵守する
> > という形であって、これが請負労働者の待遇改善に直結するものでは無いです。
>
> あのですね。法令さえも遵守できていないということでは？
> 法令を守ったら、請負労働者の待遇改善はできなくなるということではないでしょうに

リンク先を上げたのですが、ちゃんと読んでいますか？キヤノンは法令違反を認識し
ある程度は正社員として雇うとの対応を表明しています。それ以外は、現行法に違反
しない範囲での対応です。
どういう意味かは、ご自分でお調べください。

> その法令が悪法だから、改善が必要だという論議は別のところでやってもらえばよろし
> い。

まあ、そうでしょうね。

> > もし、グループ全体で２万人以上いる請負や派遣労働者を正社員として雇用すると
> > 現在の価格でカメラやレンズを販売することは不可能でしょう。
>
> これも本末転倒でしょう。請負労働者をちゃんとした待遇で雇用したら、今の価格では
> 販売できないというのであれば、現在の価格が適正価格でないということ。

適正価格というのを、どう考えるかですね。消費者にとっては安い方が良いですから。

キヤノンは法令遵守の方向に動き出していますので、嘆きの天使さんは安心して下さい。
しかしながら、その方向は大幅なコストＵＰは避ける形になることは間違いないです。

[No.24979] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/19(Thu) 11:54

≫ 嘆きの天使 さん

> 偽装請負というのは、良いことなんですか？悪いことなんですか？
> 罪になることなんですか？ならないことなんですか？

悪いには悪いんですが「速度超過20km」みたいなものですよ。
基本的に労使的な話ですから、顧客的にはかなりどうでもいい話と思いますが・・・

[No.24980] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/19(Thu) 12:02

≫ m2n さん

> > 偽装請負というのは、良いことなんですか？悪いことなんですか？
> > 罪になることなんですか？ならないことなんですか？
>
> 悪いには悪いんですが「速度超過20km」みたいなものですよ。
> 基本的に労使的な話ですから、顧客的にはかなりどうでもいい話と思いますが・・・


「悪いには悪いんですが、基本的に労使的な話しですから、顧客的にはかなりどうでもいい話だと思いますが」

ということでしたら、別につっこみ入れようとも思わなかったんですがね。
（「速度超過２０ｋｍ」みたいなものというのも余分ですね。）

「どこでもやっていることだから、やったって良いことなんだよ。偽装請負を問題にする方がどうかと思うね。大人はそんな事問題にしないのよ」というように読み取れたので、
コメントをいれたまでの事です。

キヤノンを擁護するにしても、もっと考えて擁護して欲しいものです。大人なら

[No.24986] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/19(Thu) 13:37

≫ 嘆きの天使 さん

> 大人なら

大人なら偽装請負がどういうことか調べてから発言するはずなので、

> （「速度超過２０ｋｍ」みたいなものというのも余分ですね。）

誰でも分かってもらえそうな例えを出したのですが、
天使様にはウケが悪かったみたいですね・・・

[No.25059] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/23(Mon) 15:14

≫ m2n さん

> > （「速度超過２０ｋｍ」みたいなものというのも余分ですね。）
>
> 誰でも分かってもらえそうな例えを出したのですが、
> 天使様にはウケが悪かったみたいですね・・・

遅レスですが、
「私は法定速度を遵守する模範ドライバーです。」というステッカーを
貼っているトラックが「速度超過２０ｋｍ」で走っているようなものですかね。

[No.25060] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/23(Mon) 15:35 URL：http://www.photosig.com/

≫ 嘆きの天使 さん

> 「私は法定速度を遵守する模範ドライバーです。」というステッカーを
> 貼っているトラックが「速度超過２０ｋｍ」で走っているようなものですかね。

「キヤノングループは完全に法令を遵守した雇用をおこなう」
というようなアナウンスかなにかありました？

[No.25061] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/23(Mon) 16:05

≫ m2n さん

> 「キヤノングループは完全に法令を遵守した雇用をおこなう」
> というようなアナウンスかなにかありました？

経団連の会長を輩出するような企業だから、「キヤノン」という社名そのものが、
「他の企業の模範になります。」というステッカー代わりかと思ってましたが？

まさか、アナウンスしていないから、「法令を遵守しない雇用もあり得る」という
ような二流企業じゃないでしょう。

[No.25062] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/23(Mon) 16:42

≫ 嘆きの天使 さん

さすがは天使様、僕にはマネできない発想です。

それでは天使様にお尋ねします。例えば従業員10万人以上の規模の企業で、
法令を完全に遵守できている一流の企業を具体的に教えていただくことはできますか？

[No.25063] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/23(Mon) 16:54

≫ m2n さん

> さすがは天使様、僕にはマネできない発想です。
>
> それでは天使様にお尋ねします。例えば従業員10万人以上の規模の企業で、
> 法令を完全に遵守できている一流の企業を具体的に教えていただくことはできますか？

ピントずれてるから、紹介しときますけど。
＜経団連とは？＞
http://www.keidanren.or.jp/japanese/profile/pro001.html
＜企業行動憲章＞
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/cgcb/charter.html

「この会長企業なので、社会的責任があるから襟を正しましょうね。」ってことですよ。

建前だろうが何だろうが、このような社会的責任の重い立場にある企業が、
＜「20kmオーバー」程度の違反だからいいんじゃないの？＞ではいかんでしょ。

[No.25064] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/23(Mon) 17:35

すでに最初の発言をお忘れになりましたでしょうか？

[No.24976] 投稿者：嘆きの天使
> みんながやってることだから構わないというのが大人の考えなんですか？
> そうやって世の中が乱れていくという事をもう少し真剣に考えたらどうですか？

多くの企業が犯している違反(言い替えれば慣習)、労使的な問題についてまで、
ユーザーが「真剣に考え」なくてはならない理由を説明してください。

あなたが偽装請負の問題を理解できないなら、他の企業と比較してキヤノンが
社会悪である説明をしてくださってもかまいません。

という意味で質問しました。

経団連のメンバーであろうが、会長を輩出していようがいまいが、
そんなことはユーザにとってはどうでもいいことです。

[No.25065] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/23(Mon) 17:57

はあ（ため息ですわ）

だから
＜m2nさんの回答に対する最初の見解＞
>「悪いには悪いんですが、基本的に労使的な話しですから、顧客的にはかなりどうでもいい話だと思いますが」
>ということでしたら、別につっこみ入れようとも思わなかったんですがね。
（「速度超過２０ｋｍ」みたいなものというのも余分ですね。）

>「どこでもやっていることだから、やったって良いことなんだよ。偽装請負を問題にする方がどうかと思うね。大人はそんな事問題にしないのよ」というように読み取れたので、コメントをいれたまでの事です。

ということですよ。

> 経団連のメンバーであろうが、会長を輩出していようがいまいが、
> そんなことはユーザにとってはどうでもいいことです。

そのとおりですよ。というか、そのようなユーザーは別に企業の擁護をすることさえ、
必要ないでしょうに。（わざわざ、「たかが20kmオーバー程度よ」って付け加える必要もないってこと）
例えどんな企業が作った物であっても、その商品が自分にとって有用か否かで判断すればいいんでしょうから。

[No.25066] ようするに 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/23(Mon) 18:14

≫ 嘆きの天使 さん

嘆く必要はそもそもなかった、と理解していいですか？

[No.25067] Re: ようするに 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/23(Mon) 18:25

≫ m2n さん

> 嘆く必要はそもそもなかった、と理解していいですか？

「そもそもなかった？」の意味はよく分かりませんが

ユーザーが商品を選ぶときの基準なんて、人それぞれですからね。
「偽装請負問題があるから、キヤノン商品の不買運動をしろ！」などとは、少しも思っていないですよ。それこそ、自由でしょ。

ただ、偽装請負問題は悪いのか悪くないのか？で「どこでもやっているから」、「20kmオーバー程度の軽いものだから」という感覚は、ちょっと嘆かわしかったですね。

私にとっては、その行為を誰がやったのか？というファクターも重要だと思っていたのでね。

[No.25068] ユーザーが商品を選ぶときの基準 投稿者：DAIGA  投稿日:2006/10/23(Mon) 19:10 URL：http://www.photomage.net/

≫ 嘆きの天使 さん

話を逸らして申し訳ないんですが、一つだけ。

> ユーザーが商品を選ぶときの基準なんて、人それぞれですからね。
> 「偽装請負問題があるから、キヤノン商品の不買運動をしろ！」などとは、少しも思っていないですよ。それこそ、自由でしょ。

例えば、私DAIGAは(「核」には敏感な事情もあって)、フランスの「南太平洋での核実験」以来、愛用していたジッツオ（＝フランス）の三脚を使うのを止めています．．．
あの大統領も永いなぁ．．．

[No.25072] Re: ユーザーが商品を選ぶときの基準 投稿者：願望  投稿日:2006/10/23(Mon) 20:23

DAIGAさん
「坊主憎ければ袈裟まで憎い」、、、ですよね？
「罪を憎んで商品を憎まず」を敢行しています。
実はジッツオ製品は、売却値が高いので、愛用しています。


> 話を逸らして申し訳ないんですが、一つだけ。
>
> > ユーザーが商品を選ぶときの基準なんて、人それぞれですからね。
> > 「偽装請負問題があるから、キヤノン商品の不買運動をしろ！」などとは、少しも思っていないですよ。それこそ、自由でしょ。
>
> 例えば、私DAIGAは(「核」には敏感な事情もあって)、フランスの「南太平洋での核実験」以来、愛用していたジッツオ（＝フランス）の三脚を使うのを止めています．．．
> あの大統領も永いなぁ．．．

[No.25069] Re: ようするに 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/23(Mon) 19:19

≫ 嘆きの天使 さん

くどいようですが・・・

> ただ、偽装請負問題は悪いのか悪くないのか？で「どこでもやっているから」、
> 「20kmオーバー程度の軽いものだから」という感覚は、ちょっと嘆かわしかったですね。

嘆く前に、なぜ嘆かわしいかの理由は説明できますか？

[No.25070] Re: ようするに 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/23(Mon) 19:48

≫ m2n さん

> くどいようですが・・・

くどいですね。

>
> > ただ、偽装請負問題は悪いのか悪くないのか？で「どこでもやっているから」、
> > 「20kmオーバー程度の軽いものだから」という感覚は、ちょっと嘆かわしかったですね。
>
> 嘆く前に、なぜ嘆かわしいかの理由は説明できますか？

何の説明ですか？
「偽装請負とはなんぞや」の説明ですか？
それとも「どこでもやっているから」というような弁明をする風潮に嘆いていることについての説明ですか？

[No.25071] Re: ようするに 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/23(Mon) 20:00

≫ 嘆きの天使 さん

> > 嘆く前に、なぜ嘆かわしいかの理由は説明できますか？
>
> 「偽装請負とはなんぞや」の説明ですか？
> それとも「どこでもやっているから」というような弁明をする風潮に嘆いていることについての説明ですか？

偽装請負のどこをどのように嘆かわしく思われたのかを説明していただく
のが一番ストレートですね。
「どこでもやっているから」の方はそれに付随しているだけですから。

[No.25073] Re: ようするに 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/23(Mon) 21:51

≫ m2n さん

ピントずれっぱなしですね。それこそ嘆かわしいです。

> 偽装請負のどこをどのように嘆かわしく思われたのかを説明していただく
> のが一番ストレートですね。

最初の質問からちゃんと理解されてます？
私、偽装請負について嘆かわしいなどと一度もコメントはしておりませんが？

私、「偽装請負は悪いことか悪くないことか？」と質問をし、それに対して
あなたは「悪いのは悪い」とご回答されたと思うのですが？

> 「どこでもやっているから」の方はそれに付随しているだけですから。

だけど、「どこでもやっているから」→「悪くない」とでも言いたげなところに
嘆かわしいと言っているのですが？

偽装請負が悪いことでなく、法の規定がおかしいのであれば、改正すればよいこと
ただ、現在は、違法行為であるのにも関わらず、「どこでもやっている」、「慣例だから」と言っているのが嘆かわしいと思っているだけですよ。

しかも、当のキヤノン自体は法を遵守する方向に向かっているのに、周りが「どこでもやっているんだし」、「慣例だから」とまるで、違法でも続ければいいじゃないかとでも言いたげなコメントにはあきれるばかりです。

[No.25084] Re: ようするに 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/24(Tue) 12:10

≫ 嘆きの天使 さん

> 私、偽装請負について嘆かわしいなどと一度もコメントはしておりませんが？
:
> ただ、現在は、違法行為であるのにも関わらず、「どこでもやっている」、
> 「慣例だから」と言っているのが嘆かわしいと思っているだけですよ。

なんだ、結局中身とは関係なく「擁護している」と勝手に判断して嘆いてるだけなんですね。
でしたら僕ももうお尋ねすることはありません。

[No.25085] Re: ようするに 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/24(Tue) 12:52

≫ m2n さん

> なんだ、結局中身とは関係なく「擁護している」と勝手に判断して嘆いてるだけなんですね。
> でしたら僕ももうお尋ねすることはありません。

ちょっとだけニュアンスが違うので修正しときますね。
中身がなんであれ、「だれでもやっている」、「慣習だから」、ついでに言うと「ちょっとくらい(？)」違法であっても構わないという論理であなたはものを考えているようだから嘆いているだけです。
別に擁護していようがいまいが、そんなことはどうでもいいです。

まあ、いずれにせよ、分かっていただけてほっとしました。

[No.25087] Re: ようするに 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/24(Tue) 13:53

≫ 嘆きの天使 さん

> 中身がなんであれ、「だれでもやっている」、「慣習だから」、ついでに言うと
> 「ちょっとくらい(？)」違法であっても構わないという論理であなたはものを考えている
> ようだから嘆いているだけです。

「だれでもやって」て「慣習」になっているのは一定の合理性があるからです。
上記の指摘は僕は思ってもないし、形式的な話をいくら繰り返しても無駄ですよ。

あなたは何がどのように問題なのか中身について指摘されないわけですから、
その嘆きは実に空虚というしかありません。

[No.25088] Re: ようするに 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/24(Tue) 14:38

≫ m2n さん

あなたは、現在の法律で違法であるか無いかに関わらず、「偽装請負」という
行為そのものが、合理的かそうでないか？ということの議論をしたいというこ
とですか？

御手洗会長の言葉を借りるまでもなく
「法律を守るのは当然としつつも、現行制度の緩和が必要」という状況にあるのでしょうし、それについて否定しているわけではありませんよ。
どこでもやってて、慣習になっていて、合理性のあるものならば、早く違法でなくなるよう適切な法律改正が行われるといいですね。

例え話は嫌いなんですが、とある公共交通機関のない地域で、違法であることは分かって
はいるが、飲酒運転を誰もがし、慣習になっているのは、一定の合理性があるからでしょう。
しかし、いくら合理性があるといっても、警察官や役人など社会的責任、影響力の大きい立場の人間はまちがっても飲酒運転をしちゃいかんでしょう。

再度整理しますがね。
「偽装請負をやっていることでキヤノンに幻滅した」のスレ立てに対して
「今までの慣習で継続されていたけど、法を遵守しつつ、矛盾点を改善する方向にキヤノンは現在動いているので、幻滅するようなことではないですよ」ということであれば何も問題ないでしょうに。

あなたより先にレスいただいた「ぷーさん」のコメントの方が大人だなぁと思いますがね。

あなたは、どうしても、「偽装請負はやったっていいんだ」って言いたいんですか？

[No.25090] Re: ようするに 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/24(Tue) 15:03

≫ 嘆きの天使 さん

> あなたは、どうしても、「偽装請負はやったっていいんだ」って言いたいんですか？

そんなこと言ってませんて。

ただ僕はキヤノンを擁護したつもりもないし、それでも「嘆かわしい」とおっしゃるので、
ちゃんとした道徳的な理由でもあるのかと思ってお尋ねしただけですよ。
言われた方は気持ち悪いですからね。

[No.25091] Re: ようするに 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/24(Tue) 15:45

≫ m2n さん

> > あなたは、どうしても、「偽装請負はやったっていいんだ」って言いたいんですか？
>
> そんなこと言ってませんて。

じゃあ、私と同じなんだからいいじゃないですか（笑）

>
> ただ僕はキヤノンを擁護したつもりもないし、それでも「嘆かわしい」とおっしゃるので、

いや、擁護したって構わないですよ。先でも言いましたが、別に擁護していることを嘆いている訳じゃないですし。

> ちゃんとした道徳的な理由でもあるのかと思ってお尋ねしただけですよ。

だから何度も説明しているように、「どこでもやっているから」、「慣習だから」違法行為であっても、合理性があれば構わないという考え方は、私は非道徳的だと思ったということです。

別にあなたはそんな考え方じゃないということだそうですから、この件に関しては道徳的なお考えをお持ちだということで理解いたしましたよ。

[No.25092] Re: ようするに 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/24(Tue) 16:28

≫ 嘆きの天使 さん

現代社会では道徳と法は別の概念でしょうね。
産業的な要因が大きい法では特に。

ともあれ、私はこれで終わりますよ。
コメントされる場合は sage にチェック入れることをおすすめしておきます。

[No.25093] Re: ようするに 投稿者：嘆きの天使  投稿日:2006/10/24(Tue) 16:46

≫ m2n さん

> 現代社会では道徳と法は別の概念でしょうね。
> 産業的な要因が大きい法では特に。

偽装請負という問題は、確かに、普通の企業で普通に行われている（いた）行為ではあるようですが、これが違法となった時点で、企業モラルとしては従わざるを得ない訳です。
しかし、現実問題として、法を遵守すれば、経営に大打撃を受ける企業だってある訳でしょう。そういった意味では、早期に適正な法律となるよう改正を早める必要があるのは理解できます。

それだからこそ、なおさら、このような法律改正に対する影響力の大きいキヤノンには、「他の企業もやっているから」ではなく、自らの立場を十分に理解して、きっちりと法を遵守した上でアクションを起こして欲しいものだと思いますよ。

> コメントされる場合は sage にチェック入れることをおすすめしておきます。

さっきのコメントはチェック入れ忘れました。ごめんなさい。

[No.24985] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：老いぼれ  投稿日:2006/10/19(Thu) 12:16

≫ 嘆きの天使 さん

寂しいですね〜。ネットの書き込みは、極論ばかり。微妙なニアンスが伝わらないからでしょうか？それとも自分が正しいって思ってる方がネット上では多いんですかね？お互いに顔を見合わせば理解できる事だと思うんですが。
ネットでの情報交換は非常に有効だと思います。ただ利用方法を間違えると大変な事になりますよ！あくまで参考とか書き込まれた方の意見って感じで考える方がいいんじゃないでしょうか？

私は、世の中限りなくグレーの部分が多いほど平和で良いと思います。
表題の件でも、みんながしてるからOKではないでしょうし、世の中の状況・行われた事の程度で問題になる事もあると思います。その時々で判断された事は、その都度是正すれば良いでしょうし、繰り返ししないようにより注意するべきでしょう。ただ、最初からきちんと出来るにこした事はないでしょうね。企業も人も生きている以上成長するものです。また、前例があるから、予測して修正できるんでしょうね。グレーゾーンで行われる所が多いんでしょうね。
ただ明らかな犯罪は許されませんよ！
お互いそれぞれが意見があると思います。ネットの書き込みは難しから謙虚さを持ちましょうよ！

[No.24996] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：匿名_  投稿日:2006/10/19(Thu) 22:38

≫ 亀山 さん

ニコン、キャノンだけじゃなくどこの会社でも労働基準法の定める残業時間を大きく越える時間の労働をしています（私はそれで体が壊れました）。
もし従業員が自殺したり過労死すると法人そのものまたはその責任者が処罰の対象になります。よく被害者の両親が裁判を起こしてますね。
私の上司も神経質になりました。もし私が死んだら自分が会社をクビになるわけですから。

[No.24998] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：紅葉  投稿日:2006/10/20(Fri) 00:05

≫ 匿名_ さん

> ニコン、キャノンだけじゃなくどこの会社でも労働基準法の定める残業時間を大きく越える時間の労働をしています（私はそれで体が壊れました）。
> もし従業員が自殺したり過労死すると法人そのものまたはその責任者が処罰の対象になります。よく被害者の両親が裁判を起こしてますね。
> 私の上司も神経質になりました。もし私が死んだら自分が会社をクビになるわけですから。


そんな会社だったら、早く辞めちゃえば問題ないんでは？？？
過労死って、働き疲れて死ぬことでしょ。
死ぬほど働くのは可笑しいと思います。

[No.25029] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：匿名S  投稿日:2006/10/20(Fri) 20:31

≫ 紅葉 さん

> そんな会社だったら、早く辞めちゃえば問題ないんでは？？？
> 過労死って、働き疲れて死ぬことでしょ。
> 死ぬほど働くのは可笑しいと思います。

お気遣い無く。今は毎日定時退社ですから。

[No.24983] あの〜 投稿者：亀山  投稿日:2006/10/19(Thu) 12:10

≫ ＥＯＳ１Ｄ さん

> さっき　ＮＨＫのニュースでやってたのですが
> キヤノンの工場で働いてる人が
> 「キヤノン偽装請負で、キヤノン本社に申し立て」したみたいですね
>
> キヤノンは企業規模と経常利益は、でかいけど
> まだ　こんな事やってるんですねえ
>
> 幻滅しちゃうなあ

に対してもっと大人な発言をして下さい、と言ったのですけど。
偽装請負はどこでもやっている。
そう言った現実を知って発言してください、と言う事です。
僕は別にキヤノンを擁護なぞ全くしておりません。
どこかにキヤノンを擁護しているような発言を僕はしてますかね？

[No.24995] Re: あの〜 投稿者：とりい  投稿日:2006/10/19(Thu) 21:53

≫ 亀山 さん

> に対してもっと大人な発言をして下さい、と言ったのですけど。
> 偽装請負はどこでもやっている。

さすがに「どこでもやっている」は言いすぎでしょう。
そんな考え方じゃ「井の中の蛙」になってしまいますよぅ〜。（ちょっと違うか）

[No.24997] Re: あの〜 投稿者：旅人  投稿日:2006/10/19(Thu) 23:47

≫ とりい さん

>
> > に対してもっと大人な発言をして下さい、と言ったのですけど。
> > 偽装請負はどこでもやっている。
>
> さすがに「どこでもやっている」は言いすぎでしょう。
> そんな考え方じゃ「井の中の蛙」になってしまいますよぅ〜。（ちょっと違うか）

私の会社でも数年ほど前やってましたよ…当時、組合の大会でそのことを糾弾したところ驚いたことに会社はあっさりと辞めました。
請負の殆どは臨時社員として再契約となりました。
正社員とまでは行かなくて残念でしたが…私にはこのようなことは見て見ぬふりはできませんね。
ちなみに私は当時職制でした。

[No.24999] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：グレゴール・ザムザ  投稿日:2006/10/20(Fri) 00:54

≫ ＥＯＳ１Ｄ さん

こういうニュースがあると、
どうもヒステリックな反応があって気になります。

決してほめられた話ではありませんが、
特定の企業の締め上げのように思えてなりません。
多くの皆さんの脳裏には、「偽装請負」という行為の問題より
「キヤノン」という企業がなんかした、ということだけが問題として
残っているように思えます。




ところで
話はかなり違うかもしれません。
システム業界にあるSES契約って
形式は業務請負契約ですけど、
多くの場合、実態はほとんど派遣ですよね。
(事前の作業内容の提示はかなりあいまいで、都度作業指示が飛ぶ)
みなさんの周りは大丈夫??

[No.25003] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：年寄りの溜息  投稿日:2006/10/20(Fri) 08:17

≫ グレゴール・ザムザ さん

そうですね、確かに私の勤め先に来ているシステム関係の業務委託業者も皆実質的には
「派遣」です。
何しろ作業指示が一々社員から直接各員に出てる様ですから。

これも糾弾されるべきなんでしょうかね？
それともキヤノンなど製造業一般で行われている偽装とは一線を画すべきものなの
でしょうかね？

> ところで
> 話はかなり違うかもしれません。
> システム業界にあるSES契約って
> 形式は業務請負契約ですけど、
> 多くの場合、実態はほとんど派遣ですよね。
> (事前の作業内容の提示はかなりあいまいで、都度作業指示が飛ぶ)
> みなさんの周りは大丈夫??

[No.25049] Re: ＮＨＫニュース　キヤノン偽装請負 投稿者：年寄りだなー  投稿日:2006/10/22(Sun) 12:55

≫ 年寄りの溜息 さん

> そうですね、確かに私の勤め先に来ているシステム関係の業務委託業者も皆実質的には
> 「派遣」です。
> 何しろ作業指示が一々社員から直接各員に出てる様ですから。
>
> これも糾弾されるべきなんでしょうかね？

糾弾されるべきでしょう。
労者派遣法のそもそもの目的が、ピンはね業者による労働環境の悪化の防止と提供される労働の質の低下防止ですからね。