[No.24165] D80 の NR の話 投稿者：m2n  投稿日:2006/08/29(Tue) 20:26

CANONET さんお返事が遅れました。
だいぶ時間たってしまったので別スレにて失礼します。

> 単に低ノイズといっても、輝度ノイズと色ノイズがあります。
> D80は輝度ノイズにはあまり手をつけず、色ノイズを徹底的に除去するという方策
> がとられたと思いました。これはビデオ機器で使われる常套手段です。
> 人間の目はGreen帯域主体の輝度情報の解像度は高いですが、色情報の解像度は
> 低い、という特質を利用したノイズリダクション手法です。これを称してm2nさんは
> コンデジ並みのNRと言われたのでは。
> 加えて、D80は輝度が低い部分の色情報も、ノイズを減らすためぎりぎりまで抜いた
> 印象です。暗い部分は白黒画像のようになるのではないでしょうか？

ちょっとサンプルを作ってみました。サンプル板に置きましたので見てみてください。
左から順に

1 : 全体になめす
2 : 低周波成分だけなめす
3 : 高周波成分だけなめす
4 : シャドーをなめして色を抜く
5 : オリジナル画像

という処理をしたものです。

1〜4番を比較して見て欲しいのですが、近傍処理だけでできるのは3番あるいは4番のような NR です。
違いとしては漆塗の灰皿入れの黒いところが分かりやすいですが、近傍処理だけでできる NR
(高い周波数の NR) では5-8ピクセル以上距離が離れるようなムラはちゃんと残ります。

2番のように低周波成分を抜いた場合は、チリチリ感が残るので、一見 NR が分かりにくい
場合もありますが、離れた距離のムラが抜け、フラットな印象になります。

CANONET さんのご指摘の NR をすると、たぶん3,4番のような感じだと思うのですが、
今回の D80 のように「ヌメってとしてるなぁ」と感じるときは、だいたい低周波成分まで
抜けてしまっていると思います。

まとめると今回のサンプルについては、D80 は、

(1)シャドーについてはなめして色抜き
(2)高周波数成分は軽く抜く
(3)明部の低周波成分もきっちり抜く

という NR のように見えた、といったところです。

いままでのニコン機は (1)+(2)+α程度だったと思うのですが、
(3) までやってきたのはちょっと意外でした。

[No.24169] Re: D80 の NR の話 投稿者：CANONET G3 QL17  投稿日:2006/08/30(Wed) 00:58

≫ m2n さん

レスありがとうございます。
大変わかりやすいです。
確かにこれまでニコンのNRといえば、高周波成分を単純に抜いて、ノイズと共に
繊細さも失わせ、さらに暗いところの微妙な色合いが飛んで白黒になるという
イメージがありました。D2X等のいわゆる「コンデジ画質」ですね。
明るいところの低周波成分を抜くと言うことは、あまりノイズが気にならない
明るい部分も微妙な色合い変化が抜けてしまうってことになるでしょうか？
なんというか、ひところ言われた、「のっぺりアニメ画質」に近づいて
しまいますね。でも高域と低域を同時に抜くと、人工的とはいえ、一瞬違和感の
なさげな絵に見える感じはしますね。なんていうか、低域が鳴らないスピーカー
では、いっそ高域もあわせておとした方がバランスいい、みたいな。

[No.24179] Re: D80 の NR の話 投稿者：m2n  投稿日:2006/08/30(Wed) 13:50

≫ CANONET G3 QL17 さん

伝わってよかったです。
普段高感度はまったく使わないので、手元にいいサンプルがなかなかなくて。

> でも高域と低域を同時に抜くと、人工的とはいえ、一瞬違和感の
> なさげな絵に見える感じはしますね。

そうなんですよ。

チラとしか見なかったら僕もそう思うでしょうし、今回のサンプルでブラインド
テストをしたら「一番(＝両方抜いたもの)が優秀な処理だ」と主張される方も多い
と思います。

しかし丁寧に各部を比較していくと、どの NR にも、よくなる部分と質感が失われた
部分があることに気付くと思います。

結局 NR は捨象操作ですから「どうあるべきか」を知ってる人間だけが、
適切に NR を選択することができます。だから DSLR の NR は最小限に留める、
というのがここまでの各社の暗黙の共通認識だったのだろうと思います。

その意味では D80 は一歩踏み越えましたね。
KissD Xはセーフのようですが、D80 の売行き次第では他社も追随しそうです。

高画素低 SN センサでは、いずれそうせざる得ないと思っていたのですが、
最初がニコン機というのがやはり意外でした。

今月売りの雑誌各紙が D80 マンセーで行くのは想定内だったのですが :-)

[No.24182] Re: D80 の NR の話 投稿者：CANONET G3 QL17  投稿日:2006/08/31(Thu) 01:17

≫ m2n さん

> 高画素低 SN センサでは、いずれそうせざる得ないと思っていたのですが、
> 最初がニコン機というのがやはり意外でした。

ニコン機のセンサーには、キャノンの様なオンチップノイズキャンセラーがない
ですからね。
それを後処理でなんとかするしかなく、しかも各種雑誌でニコンの高感度ノイズは
キャノンに劣っている、というキャンペーンになっちゃってますので、ノイズを
なんとかせよ！は強い命題だったんでしょうね。

スレとは無関係ですが、
最近一眼デジを買いたいのだけど、といった相談をよく受けます。その時、レンズなんて
交換しないから、一本付けっぱなしでいけるのを選んで、って、かなりの確率で
いわれます。本当はKDXを勧めたいけど、ニコンには18-200のVRがあるので、そっちを
勧めることになりますね。室内から運動会までOKって言えますので。
キャノンもKDXといっしょに17-200を出して欲しかったです。

[No.24185] Re: D80 の NR の話 投稿者：m2n  投稿日:2006/08/31(Thu) 11:56

≫ CANONET G3 QL17 さん

> 本当はKDXを勧めたいけど、ニコンには18-200のVRがあるので、そっちを
> 勧めることになりますね。

なるほど、これはキヤノンにはできません。
本気で絶対レンズ交換しないなら、それもいい選択だと思います。

でも僕だったら KissD* + シグマ18-50/2.8 を奨めるかしら。
好みの問題ですが、高倍率ズームってやっぱり暗いですし・・・

ちなみに僕も VR200-400/4 のように魅力的なニコンレンズがいくつかあります。
ただ買いたくなるボディがないだけです(笑)
ボディはレンズのおまけってことで、目的がはっきりしてるときはいいと思いますよん。

[No.24189] Re: D80 の NR の話 投稿者：CANONET G3 QL17  投稿日:2006/09/01(Fri) 01:06

≫ m2n さん

> でも僕だったら KissD* + シグマ18-50/2.8 を奨めるかしら。
> 好みの問題ですが、高倍率ズームってやっぱり暗いですし・・・

同じようなことを一応言ってみるんですが、いやもうレンズ持ち歩くなんて
ありえないー、とか言われちゃいます（＾＾）
（最近女の子、というか女の人？、デジタル一眼レフほしいって人おおいですね）
んで、まあボディの好みはともかく、18-200はVRもついてるし、この快適さに
出会うと、いままでのコンデジって何だったんだろう、程度の衝撃はあると
思って、ついつい安直にすすめてしまいます。
かくいう自分もお散歩用途に欲しいと思ったりもしますね。
ただ、問題はおっしゃるように、ボディです。どれ買やいいんだ、と。
D200の睫毛もいやだし、D80のNRも・・・まあD80買うつもりなら、KDXとの戦いで
値下がりしそうなので、すぐ買うのは得策じゃないですね。
この前相談された人には、レンズだけでも予約しとけ、っていいました（＾＾）

[No.24194] Re: D80 の NR の話 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/01(Fri) 13:04

≫ CANONET G3 QL17 さん

> 同じようなことを一応言ってみるんですが、いやもうレンズ持ち歩くなんて
> ありえないー、とか言われちゃいます（＾＾）

むぉ、カメオタの乙女心に付き刺さるキビシイお言葉 (^^;

そこは冷静に
「じゃぁ、買ったレンズとボディをアロンアルファでくっつけてもいい？」
と反論に出ましょう。

そんでも本当にいいというなら、VR18-200 GO!

ボディは D70s をお店で値引いてもらって買う、ってあたりで如何？
ユーザーさんには D80 でスペックダウンしてるとこを強調すれば納得して
もらえるかも。

D80 と D70s の併売というのもよく分からん状況ですけどね。
掃けなければ→ニコンアウトレット、ってパターンなのかしらん。

[No.24203] Re: D80 の NR の話 投稿者：CANONET G3 QL17  投稿日:2006/09/02(Sat) 20:25

≫ m2n さん

> そこは冷静に
> 「じゃぁ、買ったレンズとボディをアロンアルファでくっつけてもいい？」
> と反論に出ましょう。
>
> そんでも本当にいいというなら、VR18-200 GO!

たぶんね、レンズ取り外しボタンなんか永遠に触らないかもしれないわけです。
んでね、18-200なんて、レンズだけで１０万近くする高価なレンズですが、そういうの
を買うのは抵抗ないようです。買い換えないし、ずーっと使い倒すから、できるだけ
いいものが欲しいとのことです。

> ボディは D70s をお店で値引いてもらって買う、ってあたりで如何？
> ユーザーさんには D80 でスペックダウンしてるとこを強調すれば納得して
> もらえるかも。

そうっすね。で、カタログも両方見せたんですが、D80がいいそうです。こっちの
方がカッコイイと。液晶も大きいし、って。価格差は問題じゃないって。
ある意味、こういうの聞くと平均的非カメヲタユーザーが何を求めてるかよくわかる
んですねー。おもろいです。
ソニーのαも当初比較対象だったようですが、ニコンの方が、カメラらしい、ホンモノ
っぽいんだそうです。
ニコンも、ブランドを前面に押し出したマーケティングをすれば、十分生き残れると
思えますね。やっぱカメラは技術だけじゃないです。
キムタクもＣＭしてるし、手ぶれもゴミ取りもないけど意外と売れるかも、ですね。

[No.24210] Re: D80 の NR の話 投稿者：らんせ  投稿日:2006/09/03(Sun) 16:22

≫ CANONET G3 QL17 さん

> んでね、18-200なんて、レンズだけで１０万近くする高価なレンズですが、そういうの
> を買うのは抵抗ないようです。買い換えないし、ずーっと使い倒すから、できるだけ
> いいものが欲しいとのことです。

D80＋VR18-200は重いですよ。
はっきりと普段持ち歩くような気軽なもんじゃないと教えてあげるべきです。
Ｄ80を店頭でキットレンズ付のを触ってそれと同じ程度だと想像していたら痛い目みますよ。
1.5リットルのペットボトル持ち歩く大変さは敷居高いですから。

[No.24211] Re: D80 の NR の話 投稿者：CANONET G3 QL17  投稿日:2006/09/03(Sun) 18:57

≫ らんせ さん

> D80＋VR18-200は重いですよ。

両方500g台なので、合わせて1.1Kgくらいですね。

> はっきりと普段持ち歩くような気軽なもんじゃないと教えてあげるべきです。

まあ持たせて見せるのが一番です。

[No.24215] Re: D80 の NR の話 投稿者：らんせ  投稿日:2006/09/03(Sun) 21:13

≫ CANONET G3 QL17 さん

> 両方500g台なので、合わせて1.1Kgくらいですね。
> まあ持たせて見せるのが一番です。

そうですね。
電池含むとまた重いですしね。
１ｋｇ超えるとハンドストラップ等使わないと握力の無い女性にはキツイですからねぇ。

[No.24216] Re: D80 の NR の話 投稿者：ふ〜ん  投稿日:2006/09/03(Sun) 22:07

≫ らんせ さん

> そうですね。
> 電池含むとまた重いですしね。
> １ｋｇ超えるとハンドストラップ等使わないと握力の無い女性にはキツイですからねぇ。

200mmなんて普段使うチャンスのない画角を常に持ち歩くという不合理に、いつどうやって気づくかなんでしょうけれど。しばらく経験しないと分からないでしょうね。

[No.24218] Re: D80 の NR の話 投稿者：CANONET G３ QL17  投稿日:2006/09/04(Mon) 10:29

≫ ふ〜ん さん

> 200mmなんて普段使うチャンスのない画角を常に持ち歩くという不合理に、いつどうやって気づくかなんでしょうけれど。しばらく経験しないと分からないでしょうね。

それは違いますよ！！
これから運動会シーズンですが、小学校くらいの運動会でも、換算300mm程度は
必要と思います。グランドに入っていって撮るのは難しいですからね。

[No.24241] Re: D80 の NR の話 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/05(Tue) 12:55

≫ CANONET G3 QL17 さん

> ニコンの方が、カメラらしい、ホンモノっぽいんだそうです。

ついでがあったので D80 触って来ました。
ファインダは istDs 並、シャッターフィールはクラス随一ですね。がっしり感もあるし、
キムタクよろしく「やっぱいいわ、ニコン」という気分になってきました(笑)

「ささやかな高級感」を味わうには D80+VR18-200 はけっこういいんでないでしょうか。
絵を見てはいけないと思いますが、2L プリントまでなら分からないでしょうし。

これはキヤノン様には逆立ちしてもできないでしょうね。
一般の方の意見は勉強になりますね。

[No.24183] Re: D80 の NR の話 投稿者：   投稿日:2006/08/31(Thu) 08:53

≫ m2n さん

> > でも高域と低域を同時に抜くと、人工的とはいえ、一瞬違和感の
> > なさげな絵に見える感じはしますね。
>
> そうなんですよ。
>
> チラとしか見なかったら僕もそう思うでしょうし、今回のサンプルでブラインド
> テストをしたら「一番(＝両方抜いたもの)が優秀な処理だ」と主張される方も多い
> と思います。

被写体によってはマイナス面が強調されてしまう事もありますね。例えば、このような場合です。
www.dcresource.com/reviews/nikon/d80-review/DSC_0017.JPG

[No.24186] Re: D80 の NR の話 投稿者：m2n  投稿日:2006/08/31(Thu) 12:27

≫ カトキチ さん

> 例えば、このような場合です。
> www.dcresource.com/reviews/nikon/d80-review/DSC_0017.JPG

ここまでやると誰でも分かりそうですね。

高感度はライターさんに言わせるとこんな感じのようです。

「コラム　−荻窪　圭−」
http://www.rbbtoday.com/column/ogikubokei/20060829/page4.html
> ISO800までは常用可。ISO Hi 1.0（つまりISO3,200相当）まで上げるとさすがにざら
> つくが、偽色ノイズは見事に抑えられている。これはなかなか。

ISO250 のサンプルでも、木の葉の色が抜けてバサバサなんですが・・・

あと最近のライター評で気になっているのは「色がよく出る」って表現です。
ダイナミックレンジが狭ければ必然的に色は出ざるを得ない(硬調)なわけで、
それを綺麗と言えないことはないんだけども、
「このフィルムカメラはベルビアしか使えません」
って言われてるようなもので、素直に評価してよいものかと思うわけです。

[No.24202] Re: D80 の NR の話 投稿者：CANONET G3 QL17  投稿日:2006/09/02(Sat) 20:17

≫ m2n さん

> ISO250 のサンプルでも、木の葉の色が抜けてバサバサなんですが・・・

実は、オンチップNRを持たないシステムとしては、D80はごまかしが上手でいいかな
と思いつつあったんですが、下記のデジカメwatchのD80サンプルみて、ウーンて
うなりました。ちょっとこれは・・・ですね。

こっちがISO100のサンプル
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/63848-4521-2-1.html

こっちがISO1600のサンプル
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/63852-4521-4-1.html

右下の木の葉っぱがまさに「のっぺりアニメ画質」でセル画みたいになっちゃって
ます。よくキャノンの画がそういう形容をされてたけど、そんなレベルじゃなく、
まさに言葉通りだと思います。左下のカラスが留まってる街灯も紙っぺらみたいに
なってます。さすがにノイズが無くてもこれでは・・・って感じで。。。

[No.24204] Re: D80 の NR の話 投稿者：   投稿日:2006/09/03(Sun) 08:30

≫ CANONET G3 QL17 さん

> 右下の木の葉っぱがまさに「のっぺりアニメ画質」でセル画みたいになっちゃって
> ます。よくキャノンの画がそういう形容をされてたけど、そんなレベルじゃなく、
> まさに言葉通りだと思います。左下のカラスが留まってる街灯も紙っぺらみたいに
> なってます。さすがにノイズが無くてもこれでは・・・って感じで。。。

画面左下が特に目立ちますが、形が崩れてしまっています。かなり強いNRの様です。
dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/63868-4521-7-1.html

[No.24180] Re: D80 の NR の話 投稿者：ma90h  投稿日:2006/08/30(Wed) 14:51

≫ CANONET G3 QL17 さん

> なんていうか、低域が鳴らないスピーカー
> では、いっそ高域もあわせておとした方がバランスいい、みたいな。

この例えホントしっくりします。こうして道筋立てて提示していただけると自分自身で処理する際の手がかりとなりますね。

でも、ニコンは可愛そうかも知れないですね。必要以上にノイズで叩かれたためにノイズ処理はユーザーに任せていた様のにもかかわらず・・・。

[No.24190] Re: D80 の NR の話 投稿者：_匿名  投稿日:2006/09/01(Fri) 10:00

≫ m2n さん

ほかのスレでも書いたのですが、どこの雑誌やWEBサイトでもJPEGで比較していますが、JPEG撮影だとNRやシャープネスが最初からかけられているので、RAWで比較しないと意味ないと思いませんか?
キャノンのカメラも含めて。

[No.24193] Re: D80 の NR の話 投稿者：ブーレ  投稿日:2006/09/01(Fri) 12:58

＞＞_匿名�さん

そんなに堅く考えずに
JPGでしか撮らない人に少しは参考になるという程度と考えればいいのでは。
ちなみに私はRAW派です。

[No.24195] Re: D80 の NR の話 投稿者：香織淳士  投稿日:2006/09/01(Fri) 13:57 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ _匿名 さん

> ほかのスレでも書いたのですが、どこの雑誌やWEBサイトでもJPEGで比較していますが、JPEG撮影だとNRやシャープネスが最初からかけられているので、RAWで比較しないと意味ないと思いませんか?
> キャノンのカメラも含めて。

　ううーん、個人的には、
カメラを買う人の八割位はＪＰＥＧ撮影なのかな〜、
しかもその内の七割はデフォルト設定のままだろうし〜（ただの推測）というのと、
ＲＡＷ撮影のデータは一枚毎にとことん調整されてしまうと、
実際に買った人の使用した印象と一致しないだろうと考えると、
比較サンプルをＲＡＷ撮影したものでと言うのも、
寧ろ疑問が残ってしまうと思います。
　勿論、
　　　メーカーデフォルト設定のＪＰＥＧ、
　　　比較記事制作側の徹底検証したお勧め設定でのＪＰＥＧ、
　　　ＲＡＷでのデフォルト（自動）現像データ、
　　　ＲＡＷでの徹底調整したデータ
上記の条件を満たすデータを揃えた上で、
撮影条件の違う画像を複数比較するということであれば、
ＲＡＷデータを比較サンプルに組み入れることに大賛成させていただきますが。
但し結局その中で一番ユーザーの役に立つのは、
デフォルト設定で撮ったＪＰＥＧデータなんですけれどもね‥‥(-_-:)。
　メーカーサイトにＲＡＷ撮影のデータしかなかった場合、
『そのカメラの持ち得る一番最良の可能性』を見せられているんだなとしか、
私には思えません(の_の)v-〜。
でもやっぱり潜在ユーザーが知りたいのは、
ベストパフォーマンスではなくってアベレージでしょう。
　そういう意味で、比較記事に載る画像は大抵、
デフォルト設定のＪＰＥＧデータなんじゃないですかね〜。

[No.24197] Re: D80 の NR の話 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/01(Fri) 15:17

≫ 香織淳士 さん

> 但し結局その中で一番ユーザーの役に立つのは、
> デフォルト設定で撮ったＪＰＥＧデータなんですけれどもね‥‥(-_-:)。

というのが、HDR (ハイダイナミックレンジ)タイプのカメラが出現せず、
逆に高画素化していく理由です。

と思いません？

[No.24199] フジの頑張りに期待──？！ 投稿者：香織淳士  投稿日:2006/09/01(Fri) 21:57 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ m2n さん

> > 但し結局その中で一番ユーザーの役に立つのは、
> > デフォルト設定で撮ったＪＰＥＧデータなんですけれどもね‥‥(-_-:)。
>
> というのが、HDR (ハイダイナミックレンジ)タイプのカメラが出現せず、
> 逆に高画素化していく理由です。
>
> と思いません？

　どうなんでしょう？
高画素化は、あんまり関係ない様な気も‥‥。
　ダイナミックレンジの方は、
確かにストレートにＪＰＥＧデータに綺麗にデータを納めようとするとそうなりますが
（画面が眠くなる）、
Ｓ３プロみたいに上手いことトーンカーブを扱うことが出来れば、
デフォルトのＪＰＥＧデータでもワイドダイナミックレンジの恩恵を、
ユーザーに理解させることも不可能ではない筈なんですが‥‥。
実際ダイナミックレンジ拡張モードでは、ハイライトのディティールを残しながら、
シャドーまでしっかりと描写するデータを出せる様ですし
（判り難かったけど、感動した(>_<)！！その判り難いところが問題‥‥(T_T)〜）。
　でもま、確かにそれをやったところで、
その恩恵そのものに気付く能力を持つユーザーは少なく、
メーカーのアピールの道具としては『画素数』という誰にでも見える数字が便利という状況は、
変わらないんでしょうね──(-_-:)。
　本来なら、唯一のダイナミックレンジの広さをアピール出来る筈のメーカー（フジ）が、
そのことの恩恵をユーザーに教育することに充分熱心とは言えないのが、残念ですね。
寧ろ簡易版に過ぎないことをやっているソニーの方が、
そういうことに熱心なイメージが（苦笑）。
ま、高感度画質の教育に熱心だっただけでも、フジは頑張ったと言えるとは思いますが。

[No.24196] 撮影と出力 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/01(Fri) 14:47

≫ _匿名 さん

> どこの雑誌やWEBサイトでもJPEGで比較していますが、JPEG撮影だとNRやシャープネ
> スが最初からかけられているので、RAWで比較しないと意味ないと思いませんか?

その通りで、これは世の中的な誤解です。
おそらく撮影技術と出力技術にきちんと線を引けていないのだと思います。

フィルム時代には、撮影技術と出力技術はデバイスもプロセスも完全に分離してましたし、
カメラマンとプリンター、という人的な区分もあったので、そもそも積極的に区別する
必要がありませんでした。

それがデジになって、撮影デバイスの形をしたもの＝カメラに、出力技術が混ざって
きました。そこまでは皆さん理解されているはずです。しかし JPEG が出力の起点である
ことが意識されていません。

JPEG をディスプレイで見るというのは、フィルムに例えると現像済みのスライドを投影機で
見ている状態です。つまり JPEG を比較すると撮影能力＋現像能力を比較したことになります。

ちょっと哲学的なことを言いますが、撮影の結果つまり何を記録したのか、というものは、
これは絵でなくデータです。フィルムでもデジでも同じです。
撮影の結果(記録)は、現像・プリント・投影・visualization 等々、何らかの操作を加えないと
「見る」ことが出来ない存在です。

ネガについては言うまでもないでしょう。ポジですら現像プロセス/バックライト/ルーペ等に
影響されます。同じように DSLR では raw 処理とディスプレイが必要です。

そこまで考えれば、カメラの本文たる撮影能力を比較するためには、出力プロセスをそろえる
ことはあたりまえだということが分かると思います。

以前 Tim Burton のチーム が Corpus Bride の撮影にあたって、各社の DSLR を評価し、
そのときは dcraw でレンダリングして比較した、という記事を投稿しました。

本気で撮影能力を比較したい場合は、そのように一定の raw レンダラで、できればトーン
操作のないリニアで比較するのがベスト、ということになるでしょう。

カーブを持ち上げて、ダイナミックレンジ上げて見せて、荒れたシャドウに NR をかけて、
なんていう処理がされた JPEG では、元々の撮影品質はほとんど分かりません。
撮影と出力は根本的に別の技術だ、という認識が重要です。

[No.24198] Re: 撮影と出力 投稿者：オサム  投稿日:2006/09/01(Fri) 16:00

≫ m2n さん

RAWとJpegで２つのデータがあれば問題はないと思いますけどね。
メーカーやレビューサイトでも２つ用意してくれると良いと思います。
統計を取ればマーケティングにもいかせると思うのですが如何でしょうか？-＞Canon様
新機種が出ると決まって海外にRAWデータ探しの旅に出る自分ですが。（笑）

[No.24219] Re: 撮影と出力 投稿者：CANONET G３ QL17  投稿日:2006/09/04(Mon) 10:35

≫ m2n さん

> 本気で撮影能力を比較したい場合は、そのように一定の raw レンダラで、できればトーン
> 操作のないリニアで比較するのがベスト、ということになるでしょう。

この条件で比較できる「撮影能力」というのは、主として
・解像度（レンズ〜LPF等含めた）
・センサーのダイナミックレンジ
でしょうか？
rawレンダラーというのは、同じRAWデーターでもメーカーごとに現像時の処理を
変えていたりするのでしょうか？

[No.24220] Re: 撮影と出力 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/04(Mon) 13:08

≫ CANONET G３ QL17 さん

> この条件で比較できる「撮影能力」というのは、主として
> ・解像度（レンズ〜LPF等含めた）
> ・センサーのダイナミックレンジ
> でしょうか？

加えると色分解能(色再現能)ですね。
ごく単純にどれだけの情報を記録できるかを比較しましょう、ということですね。


> rawレンダラーというのは、同じRAWデーターでもメーカーごとに現像時の処理を
> 変えていたりするのでしょうか？

商用レンダラーはそうしている可能性があると思います。
想像するに、LPF の強さに対応したシャープネス、カラーフィルタの違いによる色の
微修正などは、ありうるのではないでしょうか。

また今回の D80 のように、トーンを強く持ち上げた出力を前提にした露出をする機種では、
処理後に対応するトーンを当ててあげる必要もありそうです。

その意味ではカメラ(センサ)と raw レンダラは本来一体で開発するもの、とも言えると
思いますが、プロセッサとコンパイラ、デバイスとデバイスドライバなどの関係よりは、
ずっと独立していると思いますよ。(だから市川ラボなどもすぐ新機種に対応できるのでしょう)

基本的にはベイヤパターンから画像を復元するだけの処理ですからね。

[No.24226] Re: 撮影と出力 投稿者：CANONET G３ QL17  投稿日:2006/09/04(Mon) 20:37

≫ m2n さん

> また今回の D80 のように、トーンを強く持ち上げた出力を前提にした露出をする機種では、
> 処理後に対応するトーンを当ててあげる必要もありそうです。

また続いて質問なんですが、RAWデーターってなんらかのトーンが当たってたりする
んでしょうか？
なんとなく、センサーの出力をAD変換しただけのものが出ていると思っていたの
ですが。

[No.24228] Re: 撮影と出力 投稿者：香織淳士  投稿日:2006/09/04(Mon) 21:37 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ CANONET G３ QL17 さん

> > また今回の D80 のように、トーンを強く持ち上げた出力を前提にした露出をする機種では、
> > 処理後に対応するトーンを当ててあげる必要もありそうです。
>
> また続いて質問なんですが、RAWデーターってなんらかのトーンが当たってたりする
> んでしょうか？
> なんとなく、センサーの出力をAD変換しただけのものが出ていると思っていたの
> ですが。

　知る限りは、ですが、一般にＲＡＷデータはセンサーから取って出しの筈ですが。
但しＤ２Ｘ以降に発売されたニコンの一眼レフデジタルカメラのＲＡＷは、
オートホワイトバランス以外はＲＡＷデータに対して、
フォトショップで言うレベル補正に近い処理（多分）が入る様です。
トーンカーブ的な処理も入るのかどうかは、よく判りませんが。
でもそれ以外のメーカーでは、そういう行為は行っていない様ですね。
　個人的には最近のニコン機では、
オートホワイトバランス以外のモードで撮ったデータは派手に光源設定を変えると、
色が歪むようなお話なので（そりゃーそうだ、
ビット数が多いことを除いたら、ＪＰＥＧで撮ったのと変わらないんだから）、
ＲＡＷで撮るならオートホワイトバランスを使った方が良さそうな気が。
従来通りのＲＡＷデータをオートホワイトバランス以外でも得られるモードを、
選べる様にしたらいいと、思うんですけれどもね〜？

　あと、シルキーピクスでは元データに対する全機種共通の出力目標が先に決まっていて、
それに対して各種カメラの癖を排除する様な形で、
機種毎のデフォルト設定値を決めているみたいです。
だから、試験撮影さえ出来れば、後は自動的にいろんな設定値が決まる様で‥‥。
　これはシルキーピクスのβテスト時の開発掲示板の、
技術者の方の書き込みの内容からそう判断して書いているんですが、
現実には試験撮影やその後のパラメータ決定に、
表に出て来ない苦労があるのか無いのかは、勿論私には判りません(-_-)v-〜。

[No.24230] Re: 撮影と出力 投稿者：オサム  投稿日:2006/09/04(Mon) 23:50

≫ 香織淳士 さん

> でもそれ以外のメーカーでは、そういう行為は行っていない様ですね。

CMOSの場合A/D変換する前にアナログの段階で何かしらのNR処理を
しているような気がしますね。この辺がクリアできたのがCANONの
技術力だと思います。もしかしたらA/D変換後かもしれませんが。

> 　個人的には最近のニコン機では、
> オートホワイトバランス以外のモードで撮ったデータは派手に光源設定を変えると、
> 色が歪むようなお話なので

私の場合ですが、光源が特定できるときはRAWの撮影でもケルビン値を
指定して撮影しております。輝度の高い赤や青の色再現に多少効果は
あるように感じます。（厳密なテストはしてませんが）

> ビット数が多いことを除いたら、ＪＰＥＧで撮ったのと変わらないんだから）、

これはちょっと端折り過ぎでは無いでしょうか？
Jpegの圧縮時の劣化とか、ベイヤーの場合のRGGBのGがちょっと多いとか
S4Proの高輝度の情報とか。
スミマセン重箱的発言なので気にしないでください（笑）

> 　これはシルキーピクスのβテスト時の開発掲示板の、
> 技術者の方の書き込みの内容からそう判断して書いているんですが、
> 現実には試験撮影やその後のパラメータ決定に、
> 表に出て来ない苦労があるのか無いのかは、勿論私には判りません(-_-)v-〜。

シルキー使ってますよ。今回のベータはかなり完成度低いので、
スペックの低いマシンではかなり重いかもしれませんね。
製品版に期待してます。（最近はこのソフトがメインなので）

[No.24231] Re: 撮影と出力 投稿者：オサム  投稿日:2006/09/04(Mon) 23:52

> S4Proの高輝度の情報とか。

S3Proでした。訂正します。

[No.24236] Re: 撮影と出力 投稿者：香織淳士  投稿日:2006/09/05(Tue) 00:52 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ オサム さん

> > でもそれ以外のメーカーでは、そういう行為は行っていない様ですね。
>
> CMOSの場合A/D変換する前にアナログの段階で何かしらのNR処理を
> しているような気がしますね。この辺がクリアできたのがCANONの
> 技術力だと思います。もしかしたらA/D変換後かもしれませんが。

　多分ですが、キャノンでは実データとしてのノイズリダクション
（所謂オンチップノイズリダクション）はＡ／Ｄ変換前に行って、
それ以外は全てＡ／Ｄ変換後に行っていると思います。
ＤＰＰとそれ以外の純正ソフトとのノイズリダクション結果の違いを見ていると、
我々が思っているよりも、Ａ／Ｄ変換後のノイズリダクションの比重は、
結構大きいと思います。
　以前Ｄ１００と１０ＤのＲＡＷデータを、
自作の現像ソフトで現像した比較サンプルを見たことがありますが、
その場合現像結果はビックリする程似たレベルでした。
そこからすると、
ノイズリダクションと画像品位に於いてキャノン製品が優れている様に感じられるのは、
八割方画像処理チップのＣＰＵパワーと現像処理のセンス、
そして絵作りのバランス感から来ているのでしょう。
実際、ディジックを押し出した宣伝に、他のメーカーならやらない処理を、
ＣＰＵパワーに任せてやっているのがウチの強みだと書いてありましたしね（笑）。

> > 　個人的には最近のニコン機では、
> > オートホワイトバランス以外のモードで撮ったデータは派手に光源設定を変えると、
> > 色が歪むようなお話なので
>
> 私の場合ですが、光源が特定できるときはRAWの撮影でもケルビン値を
> 指定して撮影しております。輝度の高い赤や青の色再現に多少効果は
> あるように感じます。（厳密なテストはしてませんが）

　CANONET G3 QL17さんへのレスにも関連したことを書きましたが、
どなたかに、白熱灯下と太陽光下で、白熱灯モードで撮影したＲＡＷデータが、
太陽光モードで現像した時にどの位差が出るのか試していただけると、
とても参考になるでしょうね（データの足切り具合が判る）。
同じ時にＪＰＥＧで撮った写真をいじくってみると、
ＲＡＷの白熱灯モードで撮った場合にどの位の最適化が行われているのかが、
判ると思います（ほとんど差が出ない可能性もありえますが、
その場合、デジタルデータ化する前にノイズリダクションをしている(?_?)？！）。
　まあどなたか興味がおありで、
Ｄ２Ｘ以降に発売されたニコン製デジタル一眼レフをお持ちの方が気が向かれたら、
どうぞということで──(^-^;)>゛゛゛゛゛゛。
私が該当するカメラを持っていたら、気になって一度は試してみたかも（大汗）。

> > ビット数が多いことを除いたら、ＪＰＥＧで撮ったのと変わらないんだから）、
>
> これはちょっと端折り過ぎでは無いでしょうか？
> Jpegの圧縮時の劣化とか、ベイヤーの場合のRGGBのGがちょっと多いとか
> S4Proの高輝度の情報とか。
> スミマセン重箱的発言なので気にしないでください（笑）

　まあご尤もと言えばご尤もですが、
データの光源に対する柔軟性を主眼としたお話として書いていたので、
ネタと思って読ませていただきます（笑）。
　って、Ｓ〇プロのお話が出ているところからすると、
全部のＲＡＷデータに関して、と受け取ってらっしゃいます？
だとしたら済みません、
えと、ニコンの最近の機種については、という意味でしたm(_ _)m゛゛゛。
少なくとも、Ｓ〇プロは、ニコン製品の範疇に入るとは思っておりません。
今回は、カメラの画像処理部のお話だったので。

> > 　これはシルキーピクスのβテスト時の開発掲示板の、
> > 技術者の方の書き込みの内容からそう判断して書いているんですが、
> > 現実には試験撮影やその後のパラメータ決定に、
> > 表に出て来ない苦労があるのか無いのかは、勿論私には判りません(-_-)v-〜。
>
> シルキー使ってますよ。今回のベータはかなり完成度低いので、
> スペックの低いマシンではかなり重いかもしれませんね。
> 製品版に期待してます。（最近はこのソフトがメインなので）

　今回のバージョン、評判が良いのかなと思っていたのですが、
完成度が低いというのは、『スピード』っていうことなんでしょうかね？
　何にしても、フォトショップとの連携機能が高くなってくると欲しいな〜と思っているので、
良いソフトに育ってくれるにしくはありません(^-^;)>゛゛゛゛。
でも、その頃にはＣＳ３へのバージョンアップで予算的にアップアップしてそうなので、
何かタイミング的に微妙だな〜。

[No.24237] Re: 撮影と出力 投稿者：オサム  投稿日:2006/09/05(Tue) 02:52

≫ 香織淳士 さん

> 　以前Ｄ１００と１０ＤのＲＡＷデータを、
> 自作の現像ソフトで現像した比較サンプルを見たことがありますが、
> その場合現像結果はビックリする程似たレベルでした。

そういえば前のDPPとEVUでそのように感じたことがありましたね。
しかし自作とは凄いですね。もしD100のRAWデータを10Dの形式のRAWに
変換してEVUで現像できれば面白いかもしれませんね。
どうですか->香織さん
CANONのソフトウェアレベルの考察になりそうですね。


> えと、ニコンの最近の機種については、という意味でしたm(_ _)m゛゛゛。
> 少なくとも、Ｓ〇プロは、ニコン製品の範疇に入るとは思っておりません。
> 今回は、カメラの画像処理部のお話だったので。

理解しております。スミマセンでした（笑）

> 　今回のバージョン、評判が良いのかなと思っていたのですが、
> 完成度が低いというのは、『スピード』っていうことなんでしょうかね？

主にUIと操作レスポンスですね。他が良いだけにとても気になります。
私の場合処理毎数が撮影内容によって凄い数になるときが多いので、
操作性も性能の一部だと感じています。

> 　何にしても、フォトショップとの連携機能が高くなってくると欲しいな〜と思っているので、
> 良いソフトに育ってくれるにしくはありません(^-^;)>゛゛゛゛。
> でも、その頃にはＣＳ３へのバージョンアップで予算的にアップアップしてそうなので、
> 何かタイミング的に微妙だな〜。

良いソフトですよシルキーは。
私の場合はフォトショップはCSで十分ですね。
最近では修復ブラシや自前のプリント出力でしか
使用していませんね。時期的な問題も有りますが。
切抜きや合成が多い場合は外注するか、分担してこなしています。

[No.24261] 10D と D100 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/06(Wed) 11:07

≫ 香織淳士 さん

> 我々が思っているよりも、Ａ／Ｄ変換後のノイズリダクションの比重は、
> 結構大きいと思います。
> 　以前Ｄ１００と１０ＤのＲＡＷデータを、
> 自作の現像ソフトで現像した比較サンプルを見たことがありますが、
> その場合現像結果はビックリする程似たレベルでした。
> そこからすると、
> ノイズリダクションと画像品位に於いてキャノン製品が優れている様に感じられるのは、
> 八割方画像処理チップのＣＰＵパワーと現像処理のセンス、
> そして絵作りのバランス感から来ているのでしょう。

この話何か変だな、と思って雑誌のバックナンバー等を見直してみたのですが、
これ、香織さんの勘違いでないかと思います。

確かに当時 10D の高感度が優れている、という言い方はあったのですが、それは
CMOS 初期版たる D60 との比較であって、対 D100 の話ではなかったと思います。
そもそも D100 は基底感度が ISO200 であるように、当時としては比較的高感度に
強いカメラと思われていたと思います。

こちらの過去ログでも以下のような投稿が見受けられます。

http://www.eos-d-slr.net/digi_bbs/past/log/21835.html
> そして、D100よりシャッター音が小さいEOS 10Dが発売され、高感度の対応はD100と
> ほぼ同等となり、低照度AF性能も大幅に改善されたという事で、ついに僕の購入条件
> をクリアする事となり、本日購入してきました。

世間的にもこの程度の印象だったはずで、例えば今は亡き「デジタルフォト専科」
2003年5月号P65の JPEG の統計的なノイズ比較を見ても、添付の夜景高感度比較サンプル
を見ても、JPEG ノイズはもともと同等です。

EOS が明確に高感度に強くなったのは主に DIGIC2 以降の世代の話で、EOS 10D は D1
以降差を付けられていたニコン機の DSLR　ラインナップに追い付いた、
という世代だったと思います。

D100 の発売期間が長かった故に、印象が逆転してしまったのでないでしょうか。

[No.24262] Re: 10D と D100 投稿者：香織淳士  投稿日:2006/09/06(Wed) 11:54 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ m2n さん

> > 我々が思っているよりも、Ａ／Ｄ変換後のノイズリダクションの比重は、
> > 結構大きいと思います。
> > 　以前Ｄ１００と１０ＤのＲＡＷデータを、
> > 自作の現像ソフトで現像した比較サンプルを見たことがありますが、
> > その場合現像結果はビックリする程似たレベルでした。
> > そこからすると、
> > ノイズリダクションと画像品位に於いてキャノン製品が優れている様に感じられるのは、
> > 八割方画像処理チップのＣＰＵパワーと現像処理のセンス、
> > そして絵作りのバランス感から来ているのでしょう。
>
> この話何か変だな、と思って雑誌のバックナンバー等を見直してみたのですが、
> これ、香織さんの勘違いでないかと思います。
>
> 確かに当時 10D の高感度が優れている、という言い方はあったのですが、それは
> CMOS 初期版たる D60 との比較であって、対 D100 の話ではなかったと思います。
> そもそも D100 は基底感度が ISO200 であるように、当時としては比較的高感度に
> 強いカメラと思われていたと思います。

　ああ、そういう意味では実は、
直接１０ＤとＤ１００の高感度特性の比較についてはこの書き込み、
あまり意識して書いていませんでした(^-^;)>゛゛゛゛。
でも言われてみれば、そう取れます（というより取ります）よね（大汗）。
　本当に言いたかったのは、主に、
ストレート現像画像では、Ｄ１００と１０Ｄでは、ビックリする程そっくり。
でも、Ｄ１００のボヤボヤの変な画像しか得られず、
１０Ｄとは相当な差があった。
『この差が産まれたのは、後処理の部分なんだよ』ということと、
『コンパクト・一眼レフを問わず、キャノン機が高感度特性に優れるイメージがあるのは、
結局後処理の差でしかないのかもね』という風に取って頂ければと。
　実のところ、上の文章の後ろについた、

＞実際、ディジックを押し出した宣伝に、他のメーカーならやらない処理を、
＞ＣＰＵパワーに任せてやっているのがウチの強みだと書いてありましたしね（笑）。

という部分も含めての考察だったのですが、
確かに判りにくかったかもしれませんねm(_ _)m。

[No.24266] Re: 10D と D100 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/06(Wed) 12:32

≫ 香織淳士 さん

> 『コンパクト・一眼レフを問わず、キャノン機が高感度特性に優れるイメージがあるのは、
> 結局後処理の差でしかないのかもね』という風に取って頂ければと。

高感度特性が撮って出し JPEG でも自作 raw でもあんまり違わないということは、
要するに後処理に差がない、ということでは？
という指摘なんですけど・・・

> 　実のところ、上の文章の後ろについた、
>
> ＞実際、ディジックを押し出した宣伝に、他のメーカーならやらない処理を、
> ＞ＣＰＵパワーに任せてやっているのがウチの強みだと書いてありましたしね（笑）。
>
> という部分も含めての考察だったのですが、

それは画像処理エンジンの宣伝にだまされているのでないかしら。
PlayStation * が〜FLOPS 達成の類の話と思いますが・・・

[No.24275] Re: 10D と D100 投稿者：香織淳士  投稿日:2006/09/06(Wed) 19:56 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ m2n さん

> > 『コンパクト・一眼レフを問わず、キャノン機が高感度特性に優れるイメージがあるのは、
> > 結局後処理の差でしかないのかもね』という風に取って頂ければと。
>
> 高感度特性が撮って出し JPEG でも自作 raw でもあんまり違わないということは、
> 要するに後処理に差がない、ということでは？
> という指摘なんですけど・・・

　えーと、Ｄ１００と１０Ｄの高感度特性が違ったか同じかは、
そもそも当時意識していなかったし、知らないんですが、
Ｄ１００と１０Ｄで一番差が開くのは、解像度関連です。
Ｄ１００のＪＰＥＧは、後処理しようとシャープネスを設定しようと、
かなり酷いと言うのが明確になってまして、
だからＲＡＷデータでも、その点では大きな差が出ると思われていた訳です。
ところが、同条件で現像してやると、解像度には差がなかった。
　ビーナスエンジンとディジックは解像度が高いと言われているのは、
青と赤の情報を解像に使っているからと言われていますが、
要はＣＰＵパワーに依存して、ボディー内でそういうことが出来ている訳です。
解像度に割り振っている処理を高感度処理に割り振ることも可能ですから、
少なくともＤ１００と１０Ｄの間には、ボディー内での後処理能力の潜在力に、
相当な差があったんだろうと予想出来ると思うんですが？
　因みに、ニコンデジタル板内の書き込みを信じるならば、
Ｄ１００でも、ＲＡＷで撮ってパソコンで処理すれば、それなりに解像度が上がるそうです。
正に、ＣＰＵパワーに依存して、ＪＰＥＧとＲＡＷで画質が変わっているっていう、
ことなんじゃないですかね（多分）。

> > 　実のところ、上の文章の後ろについた、
> >
> > ＞実際、ディジックを押し出した宣伝に、他のメーカーならやらない処理を、
> > ＞ＣＰＵパワーに任せてやっているのがウチの強みだと書いてありましたしね（笑）。
> >
> > という部分も含めての考察だったのですが、
>
> それは画像処理エンジンの宣伝にだまされているのでないかしら。
> PlayStation * が〜FLOPS 達成の類の話と思いますが・・・

　少なくともＩＸＹ７００の姉妹機が同世代の同クラスのコンパクトデジカメの中で、
撮像素子形式の違うファインピックスの六百万画素機以外に対して、
圧倒的な解像度を誇っているのは、サンプル画像を見ていると歴然です
（まあ、ＧＸ８は解像度だけ見ていると意外と行けてますが、
その代わりノイズ処理は完全パスですから）。
　実際に出てくる画像が、宣伝を裏付けている印象を与える結果になっているのは、
個人的な検証の結果としては事実かな〜とか思っています。
実が伴っていないと判断していたら、画像処理エンジンの宣伝も、
当然のことながら敢えて上げなかったでしょう（苦笑）。

　‥‥。
でもビーナスエンジンの方は、少なくともノイズ処理に関しては、
エッジ検出甘過ぎで、簡単にディティール失われ過ぎ(-_-:)。
こちらは、どうにもメーカーの謳い文句が本当なのかどうか、
疑問に思えちゃいますね(-_-)v-〜。
ホワイトバランスは簡単に緑に偏るし、
日陰の葉っぱは簡単にとろけちゃうあのチューニング、
何とかならないのだろうか──？
　ファインピックスのハニカム六百万画素機やＤ８０のノイズリダクションを評価するのは、
エッジ検出がビーナスエンジンと違ってきちんとしてるところですね。
オリンパスのコンパクト機は、エッジは検出してるけれど、
それ以外との境目の処理が酷過ぎる(-_-:)。

[No.24278] Re: 10D と D100 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/06(Wed) 20:56

≫ 香織淳士 さん

10D と D100 のディテールの違いは、僕は主に LPF の設計と、ディテール出し
アルゴリズムを含めたデフォルトシャープネスの違いと僕は思います。

最低限ディテール出しアルゴリズムが各社で同一という前提がないと、

「PC で raw 処理するとよりディテールが出る」
→「JPEG でディテールが出ているカメラはよりプロセッサパワーがある」

という推測をするのは困難でしょう。

なぜなら別の会社はもっと効率の良いやり方でディテールが出せているかも
しれないからです。これを判断できるのは複数社の内部情報を持っている人間
だけでしょう。

# 他社のことは知らなくてもテマヒマかけたという宣伝はするわけで

[No.24283] Re: 10D と D100 投稿者：香織淳士  投稿日:2006/09/07(Thu) 18:58 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ m2n さん

> 10D と D100 のディテールの違いは、僕は主に LPF の設計と、ディテール出し
> アルゴリズムを含めたデフォルトシャープネスの違いと僕は思います。
>
> 最低限ディテール出しアルゴリズムが各社で同一という前提がないと、
>
> 「PC で raw 処理するとよりディテールが出る」
> →「JPEG でディテールが出ているカメラはよりプロセッサパワーがある」
>
> という推測をするのは困難でしょう。

　いやだから、自家製現像ツールを使った、
同設定の現像結果がそっくりだったというお話を出した訳でして‥‥。
　その結果からすると、ローパスフィルターの設定も、
そっくりだったんだな〜ということになる訳です。
はっきり言えば、ローパスフィルターのチューニングは全然違うだろうと思っていたので、
物凄く意外でしたけれどもね。

　しかし、またアクセス負荷低減モードに移行しちゃいましたから、
書き込みを追跡するのが困難になりそうですね〜(^-^;)>゛゛゛゛゛。
書き込みエラーが発生する比率も、凄く高くなりましたし(T_T)〜。

[No.24284] Re: 10D と D100 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/07(Thu) 20:49

≫ 香織淳士 さん

> 　いやだから、自家製現像ツールを使った、
> 同設定の現像結果がそっくりだったというお話を出した訳でして‥‥。
> 　その結果からすると、ローパスフィルターの設定も、
> そっくりだったんだな〜ということになる訳です。

いずれにしてもプロセッサパワーとは無関係の話と思うのですが、
その自家製現像ツールと検証の仕方を第三的に見てみないことには何とも言えませんね・・・

[No.24286] Re: 10D と D100 投稿者：個人的には  投稿日:2006/09/08(Fri) 11:00

≫ 香織淳士 さん

> 　因みに、ニコンデジタル板内の書き込みを信じるならば、
> Ｄ１００でも、ＲＡＷで撮ってパソコンで処理すれば、それなりに解像度が上がるそうです。

http://www.dpreview.com/reviews/nikond100/page15.asp

こんな感じですかね。
D100のJPEGは当時衝撃的なぼやや〜ん画質でしたから。
最初山久美さんがJPEGのサンプルを出したときは大騒ぎになりました。
その後、望月さんがRAWのサンプルを出されて、騒ぎは収束しましたけど。

[No.24287] Re: 10D と D100 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/08(Fri) 14:15

≫ 個人的には さん

当時を少し思い出して来ました。
僕もだいぶ忘れてますね(笑)
たしかに LPF は大差なかったような気がしてきました。

香織さんのプロセッサパワーの話と、高感度の話はやっぱり変な気がするのですが、
『この差が産まれたのは、後処理の部分なんだよ』の部分は了解です。

[No.24288] Re: 10D と D100 投稿者：香織淳士  投稿日:2006/09/08(Fri) 16:15 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ m2n さん

> 当時を少し思い出して来ました。
> 僕もだいぶ忘れてますね(笑)
> たしかに LPF は大差なかったような気がしてきました。

　私も、細かいところは笑える位忘れてるかも知れませんけどね（大汗）。

> 香織さんのプロセッサパワーの話と、高感度の話はやっぱり変な気がするのですが、
> 『この差が産まれたのは、後処理の部分なんだよ』の部分は了解です。

　まあ、現実に高感度の差がＣＰＵパワーの差から産まれているのかそうでないのかは、
メーカーの中の人で無いと事実を言い当てるのは難しいですが
（って、本当は両方のメーカーに勤めてないといけないから、それでも難しいですが）、
結局材料を揃えた後は、各々の上げた条件に対して、どう判断するかだけですよね〜。
　取り敢えず、お互いに必要と思う判断材料を、
互いに相手に理解して貰えるところまで来たのは、
収穫なんではないでしょうか(^-^)。
んでまた、新しい判断材料が投下されて、お互いに判断が引っ繰り返ったりしてね（笑）。

個人的には賛江
＞　こんな感じですかね。
＞D100のJPEGは当時衝撃的なぼやや〜ん画質でしたから。
＞最初山久美さんがJPEGのサンプルを出したときは大騒ぎになりました。
＞その後、望月さんがRAWのサンプルを出されて、騒ぎは収束しましたけど。

　ううーむ、上げて頂いたページの絵だと、
個人的にＪＰＥＧの写真の方を推してしまったりします(^-^;)>゛゛゛゛。
でも、木の葉とか自然物を撮ったＪＰＥＧの写真は、
当時ニコンデジタル板経由で１０Ｄの絵と見比べた範囲では、
結構ショッキングでした（大汗）。
　まだ断定とか確定とかする程は見ていませんが、
Ｄ２００でも自然物に対する解像度は甘い眼だったのが、
そろそろＤ８０では改善している『かも』ですね（Ｄ８０の方の絵は未確認）。
でも、Ｄ２００で問題なのは自然物の解像と言うよりも、
寧ろ直線物の解像がギンギンにチューニングされ過ぎていることなんではないかと思いますが。
ちょっと誠意よりも、実を取ったかな〜という印象を、
Ｄ２００の絵に対しては持ってたりしますね(^-^;)>゛゛。

[No.24271] Re: 10D と D100 投稿者：ＭＳ  投稿日:2006/09/06(Wed) 14:47

> 『コンパクト・一眼レフを問わず、キャノン機が高感度特性に優れるイメージがあるのは、
> 結局後処理の差でしかないのかもね』という風に取って頂ければと。

キヤノンのコンデジって高感度特性に優れるのかどうか疑問です。
むしろ高感度ノイズに関しては他社に比べやや多いのですが、塗りつぶし感が少ない
のでディテール等の損失が少なく、そういう意味では好まれる場合もありますので、
チューニングが上手いという表現はできるかと思います。

香織淳士さんはニコン板でも活躍されていますよね。
あちらでは高感度ノイズに関する意見は活発で、過去にはサードパーティ製の同じ現
像エンジンを用い、キヤノンとニコンの高感度画像の比較が行われましたが、圧倒的
にキヤノンが有利な結果となっていたことは覚えていらっしゃるでしょうか。
# 当時の比較がD200とEOS5Dでしたので元々公平ではないのですが....

> 　ダイナミックレンジを稼いでおきたいのは間違いなかろうと踏んでいるのですが、
> トーンカーブをいじっているのかいないのかは、保障の限りでは無かったりします（大汗）。

撮像素子からのアナログ情報をＡＤ変換前にゲインアップしているのは、比較的初期
の雑誌記事に書かれています。特にＥＯＳデジタルのＩＳＯ感度はアナログ情報のハ
ードウェアレベルによるゲインアップで実現しています(ＨやＬはソフトレベルです)。

トーンカーブをいじっているかどうかはリニア現像を比較することによりある程度推
測できるかもしれません。ただ後に階調補正作業が存在するので、ここでいじるのは
意味がないどころかマイナスになりますので、実際にはいじっているとは考えにくい
かと思われます。

[No.24276] Re: 10D と D100 投稿者：香織淳士  投稿日:2006/09/06(Wed) 20:15 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

> > 『コンパクト・一眼レフを問わず、キャノン機が高感度特性に優れるイメージがあるのは、
> > 結局後処理の差でしかないのかもね』という風に取って頂ければと。
>
> キヤノンのコンデジって高感度特性に優れるのかどうか疑問です。
> むしろ高感度ノイズに関しては他社に比べやや多いのですが、塗りつぶし感が少ない
> のでディテール等の損失が少なく、そういう意味では好まれる場合もありますので、
> チューニングが上手いという表現はできるかと思います。

　その潜在能力は兎も角として、やっぱりその辺のセンスっていうのは、
効いて来ると私も思いますね。

> 香織淳士さんはニコン板でも活躍されていますよね。
> あちらでは高感度ノイズに関する意見は活発で、過去にはサードパーティ製の同じ現
> 像エンジンを用い、キヤノンとニコンの高感度画像の比較が行われましたが、圧倒的
> にキヤノンが有利な結果となっていたことは覚えていらっしゃるでしょうか。
> # 当時の比較がD200とEOS5Dでしたので元々公平ではないのですが....

　済みません、そのスレッド、読んでませんでした(^-^;)>゛゛゛゛。
どうにも、知らない間に巨大スレッドが出来ていると、
『パス──』となってしまうもので（大汗）。
　ただ、Ｄ２００と５Ｄだと、やっぱり公平ではないかと（笑）。
kissデジＸを含めてやっぱりＡＰＳ−Ｃ系千万画素機って、
『限界超えているな』って感じてしまいますもので──（汗）。

> > 　ダイナミックレンジを稼いでおきたいのは間違いなかろうと踏んでいるのですが、
> > トーンカーブをいじっているのかいないのかは、保障の限りでは無かったりします（大汗）。
>
> 撮像素子からのアナログ情報をＡＤ変換前にゲインアップしているのは、比較的初期
> の雑誌記事に書かれています。特にＥＯＳデジタルのＩＳＯ感度はアナログ情報のハ
> ードウェアレベルによるゲインアップで実現しています(ＨやＬはソフトレベルです)。

　ゲインアップだけについてならば、多分足切りレベルは、
自ずと決まって来るんではないかという気が‥‥。

> トーンカーブをいじっているかどうかはリニア現像を比較することによりある程度推
> 測できるかもしれません。ただ後に階調補正作業が存在するので、ここでいじるのは
> 意味がないどころかマイナスになりますので、実際にはいじっているとは考えにくい
> かと思われます。

　なる程、そういう観点に立って考えると、そうである可能性が高いのかもしれませんね。
と言いつつ、オートホワイトバランス以外では光源設定を切り換えることを、
あまり想定いないっぽいので、どっちの可能性もあり得るな〜という気もします。
　ＡＤ変換後にバランス調整するのではなく、
アナログ段階でホワイトバランスが終わっている（しかも実際にその筈）としたら、
ＭＳさんの仰るマイナスも別段発生しませんから（多分）。
　ああーっ、実際にどうなっているのか、きになる〜(>_<)゛゛゛゛（苦笑）。

[No.24232] Re: 撮影と出力 投稿者：CANONET G3 QL17  投稿日:2006/09/04(Mon) 23:53

≫ 香織淳士 さん

> 但しＤ２Ｘ以降に発売されたニコンの一眼レフデジタルカメラのＲＡＷは、
> オートホワイトバランス以外はＲＡＷデータに対して、
> フォトショップで言うレベル補正に近い処理（多分）が入る様です。

まじですかぁ〜〜〜？？？
なんで？そんなことしてなんかメリットあるんでしょうか？
RAW現像をNikon純正以外の外部ソフトにまかせたくない理由でもあるのかな？

[No.24235] Re: 撮影と出力 投稿者：香織淳士  投稿日:2006/09/05(Tue) 00:28 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ CANONET G3 QL17 さん

>
> > 但しＤ２Ｘ以降に発売されたニコンの一眼レフデジタルカメラのＲＡＷは、
> > オートホワイトバランス以外はＲＡＷデータに対して、
> > フォトショップで言うレベル補正に近い処理（多分）が入る様です。
>
> まじですかぁ〜〜〜？？？
> なんで？そんなことしてなんかメリットあるんでしょうか？
> RAW現像をNikon純正以外の外部ソフトにまかせたくない理由でもあるのかな？

　ああ、勘違いがある様ですね(^-^;)>゛゛゛。
これはアナログデータをデジタルデータに変換する前に行っている処理で、
例えば電球下の撮影では撮影結果はほとんど黄色だけで構成されてしまう訳ですが、
この黄色をフルカラーに広げる様な処理をアナログ段階で行ってから、
デジタイズしているということっぽいです（勘違いが入る余地は、あり(^-^;)゛゛゛）。
　理屈で言えば、この条件では他のデジカメで撮った場合よりも、
階調性という面ではとても有利でしょう。
その代わり、引き延ばされた両端のデータは破棄されているので、
後から『電球の下で撮った様な、真っ黄色のデータに戻したい』となった場合は、
ＲＡＷで撮ってもＪＰＥＧで撮ったのと変わらない程度の、
えげつない画像になる可能性があります。
　そうか、その辺の振る舞いを確認すれば、
現実にニコンではどの程度の足切り処理をしているのかが判りますね。
ひょっとすると、私が思っている程大胆な処理は、行っていないのかもしんない。
　取り敢えず、ホワイトバランスさえ正確に取れていれば、
ＪＰＥＧではデメリットも無くとても大きな優位性を発揮出来るでしょうね。
　何にしても、別に他のメーカーの現像ソフトを排除する為に、
こういう処理を行っている、と言うことは無いと思います(^-^;)>゛゛゛゛。
現実に、だから他のメーカーが困るとかいうこととは、関係ないと思いますし〜。

[No.24254] Re: 撮影と出力 投稿者：CANONET G3 QL17  投稿日:2006/09/06(Wed) 00:55

≫ 香織淳士 さん

> 　ああ、勘違いがある様ですね(^-^;)>゛゛゛。
> これはアナログデータをデジタルデータに変換する前に行っている処理で、

なるほど。
ゲインをいじられているRAWデーターってのが馴染めないですね。
でもこれってゲインいじるだけだから、トーンカーブは当たらないですね。
少しでもデーターのDレンジをかせいでおきたいのかな？

[No.24263] Re: 撮影と出力 投稿者：香織淳士  投稿日:2006/09/06(Wed) 11:59 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ CANONET G3 QL17 さん

> > 　ああ、勘違いがある様ですね(^-^;)>゛゛゛。
> > これはアナログデータをデジタルデータに変換する前に行っている処理で、
>
> なるほど。
> ゲインをいじられているRAWデーターってのが馴染めないですね。
> でもこれってゲインいじるだけだから、トーンカーブは当たらないですね。
> 少しでもデーターのDレンジをかせいでおきたいのかな？

　ダイナミックレンジを稼いでおきたいのは間違いなかろうと踏んでいるのですが、
トーンカーブをいじっているのかいないのかは、保障の限りでは無かったりします（大汗）。
デジタルに起こす前に、アナログ段階でデータを整えるとか、最適化するとか、
そういうニュアンスのことしか『書いてあるのを読んだ覚えがない』ので、
表現されなかった部分については、ありとあらゆる可能性があったりするという‥‥。
　この辺に関して、
もっと具体性のあるインタビューを読んだことがある方がいらっしゃったら、
私も知りたいのでフォロー頂けると嬉しいんですけれどもね(^-^;)>゛゛゛゛゛。
　もし私がアナログ時点でデータいじくるんだったら、
ハイライト側の階調が出る様に、小細工したがると思ふ──。

[No.24240] Re: 撮影と出力 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/05(Tue) 12:40

≫ 香織淳士 さん

> 色が歪むようなお話なので（そりゃーそうだ、
> ビット数が多いことを除いたら、ＪＰＥＧで撮ったのと変わらないんだから）、

正直そういう時代は終ったかな、というのが「撮影と出力」の話なのです :-)

[No.24239] Re: 撮影と出力 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/05(Tue) 12:18

≫ CANONET G３ QL17 さん

> また続いて質問なんですが、RAWデーターってなんらかのトーンが当たってたりする
> んでしょうか？
> なんとなく、センサーの出力をAD変換しただけのものが出ていると思っていたの
> ですが。

という認識で基本的にあっていると思います。
(D2X/D200 の特殊事情は WB を AD に組み込んだという話でトーンとは別の話と思いますが)

分かりやすい例でいきますと、例えばハイライトを飛ばしたくない、という場合に、
アンダーで撮影して、撮影後にトーンカーブを持ち上げる、ということを昔しましたよね。
つまりトーンカーブを上げることを前提として、アンダー露出が適正露出だったわけです。

言い替えると、同じベイヤデータであっても、解釈(＝適用トーンカーブ)によって
露出アンダーともオーバーとも言えてしまうわけです。

カーブの付け方そのものは味付けの範囲と言ってもいいのかもしれませんが、
最低限露出だけは合わせる必要があるので、AE に合わせて raw レンダラ側でも
基準を合わせる必要はあるでしょう、ということです。

ちなみに DSLR の ISO 表記がいい加減になりがちな理由の一つもそのあたりでないかと思います。
例えばハードウェアを作った後で、ファームウェアの raw レンダラのカーブだけを
修正して露出基準を変えてしまうと「ISO がウソ」などと言われることになりますからね。

[No.24253] Re: 撮影と出力 投稿者：CANONET G3 QL17  投稿日:2006/09/06(Wed) 00:52

≫ m2n さん

> という認識で基本的にあっていると思います。

安心しました。

> (D2X/D200 の特殊事情は WB を AD に組み込んだという話でトーンとは別の話と思いますが)

なんでこういう特殊なことをしたんでしょうね。ニコンはキャノンに比べてノイズ面
で劣る！と言われていたので、少しでもS/Nにつながりそうなことは片っ端から
やってみたのか？

> 言い替えると、同じベイヤデータであっても、解釈(＝適用トーンカーブ)によって
> 露出アンダーともオーバーとも言えてしまうわけです。

ちょっと違うかもしれないけど、
昔フルサイズ600万画素のContax N Digitalが、初期バージョンで超フラットなカーブ
を与えていて、得られた画質は超眠いものでした。これは高ダイナミックレンジの見本
だと思いますが、やはり最後に印刷する以上、それらしいカーブを与えないことには、
写真ぽくならないですね。

> ちなみに DSLR の ISO 表記がいい加減になりがちな理由の一つもそのあたりでないかと思います。

これ、すごくわかりやすいです。基準がどこか不明確になりますよね。おそらく
絵づくりは最後の最後、ROMアウト直前までいじってると思うので。
アウトしたあとに、結局実効感度はどうなったんだよ？みたいな。（＾＾）

[No.24265] Re: 撮影と出力 投稿者：香織淳士  投稿日:2006/09/06(Wed) 12:05 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ CANONET G3 QL17 さん

> > (D2X/D200 の特殊事情は WB を AD に組み込んだという話でトーンとは別の話と思いますが)
>
> なんでこういう特殊なことをしたんでしょうね。ニコンはキャノンに比べてノイズ面
> で劣る！と言われていたので、少しでもS/Nにつながりそうなことは片っ端から
> やってみたのか？

　『これをやると良くなるのは、誰でも知っていることだった。
で、現実にやったところは無いんだけど、思い切ってやってみた』、
なんてな感じのこと、書いてましたけど。
　個人的には、ＪＰＥＧでは好きなだけやればいいとは思うけど、
ＲＡＷでやるのは、邪道かな〜とか（大汗）。
その結果としてＪＰＥＧの方がデータ品位が良くなってしまうんだったら、
ＲＡＷのデータビット数、増やしてくれってなもんですかね。
　ＪＰＥＧはリバーサル、ＲＡＷはネガ論で行くんであれば、
ＪＰＥＧ側にデータ省略の無いモードを付けて欲しいものです
（ＪＰＥＧ２０００ならば、可能なのだが）。

[No.24267] Re: 撮影と出力 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/06(Wed) 14:22

≫ CANONET G3 QL17 さん

> > (D2X/D200 の特殊事情は WB を AD に組み込んだという話でトーンとは別の話と思いますが)
>
> なんでこういう特殊なことをしたんでしょうね。

意味があるのは AD 変換後の12bitが溢れるような場合ですよね。
微妙に階調が増えていると言えないこともありません。

またニコンの場合間引き raw モードがある、という事情もあると思います。
間引かれた 9.5bit(?) 内のデータ階調は、JPEG 同様 WB 済みの方が豊かですよね。

ただこれは WB が外れると逆効果で、AD で WB をしてしまうのは一種のばくちになりますし、
素直に間引きなしの 12bit raw を可逆圧縮すればいいのでないか、などと考えるわけですが、
そこはニコン流の raw の考え方なのでしょう。


> 昔フルサイズ600万画素のContax N Digitalが、初期バージョンで超フラットなカーブ
> を与えていて、得られた画質は超眠いものでした。

見た感じリニアぽかったですね。
そういう太い絵は嬉しくなってしまうのですが、

> やはり最後に印刷する以上、それらしいカーブを与えないことには、
> 写真ぽくならないですね。

ですね。

その意味では、あまり認識されていませんが、AF/AE に加えて今の DSLR には
AT=Auto Tone も内蔵されているとも言えますね。
α100の「Dレンジオプティマイザー機能」なんかは非常に意図的ですけども。

[No.24269] Re: 撮影と出力 投稿者：CANONET G３ QL17  投稿日:2006/09/06(Wed) 14:27

≫ m2n さん

> > 昔フルサイズ600万画素のContax N Digitalが、初期バージョンで超フラットなカーブ
> > を与えていて、得られた画質は超眠いものでした。
>
> 見た感じリニアぽかったですね。
> そういう太い絵は嬉しくなってしまうのですが、

トーンカーブが寝ていることに起因する眠さ、ということでいうと、
EOS Digitalシリーズでは、1Ds2が一番それらしいと思いませんか？
一番「太い」絵を吐いてくれる気がします。
噂されている22M pixelとかになると、Dレンジは減退してしまいますかね？

[No.24270] Re: 撮影と出力 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/06(Wed) 14:47

≫ CANONET G３ QL17 さん

> トーンカーブが寝ていることに起因する眠さ、ということでいうと、
> EOS Digitalシリーズでは、1Ds2が一番それらしいと思いませんか？

1Ds2 の JPEG は上品さでは最高の部類でしょうね。
raw レベルで 5D とどっちが太いかというと、
残念ながら 5D ないので分かりません。(^^;


> 噂されている22M pixelとかになると、Dレンジは減退してしまいますかね？

アンケートでは毎回

「絶対に Dレンジ落さないください、raw レベルで」

って書いてますが、たなばたの短冊レベルでしょうね (^^;
個人的には 1Ds3(仮) がイマイチだったら、買わずにαのフル版まで待っちゃいます。

[No.24221] Re: 撮影と出力 投稿者：_匿名  投稿日:2006/09/04(Mon) 15:04

≫ m2n さん

私が言いたいのは最終的な圧縮方式云々ではなく、撮像素子から出力されたデータに画像処理をかけるところで、D80の場合はISO800を超えると一見ノイズが少ないように見えますがすでにディティールが失われている、ということです。
RAWの場合ISO1600で撮ってもほとんどノイズが見えなくなるほど強力なNRをかけることのできるRAW現像ソフトが存在しますが、そのときのっぺりとしたディティールの失われた画像になってしまいます。
逆にソニーのαはJPEG撮影時でD80ほどNRを効かせていないと思われます。

[No.24222] Re: 撮影と出力 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/04(Mon) 15:47

≫ _匿名 さん

すいません、おっしゃることの意味が今一つ分かりません。
少なくとも圧縮についての話はしてないと思うのですが・・・

[No.24223] Re: 撮影と出力 投稿者：_匿名  投稿日:2006/09/04(Mon) 16:44

≫ m2n さん

JPEG撮影のときは感度アップで自動的にNRがかかりますがRAWのときはNRはかかっていない（だろう）と思っています。でないとRAWで撮る意味がないですからね。RAWでも本当に何も画像処理が入っていないとは言い切れないですけどね。

[No.24224] Re: 撮影と出力 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/04(Mon) 18:59

≫ _匿名 さん

> RAWのときはNRはかかっていない（だろう）と思っています。
:
> RAWでも本当に何も画像処理が入っていないとは言い切れないですけどね。

raw は画像でないので、処理がはいったとしても普通は NR とは呼ばないと思います。
あるとすると間引きとか丸め、と呼ばれるものですね。

ただその程度の処理は多機種間の raw 比較で問題になるレベルではないと思いますし、
基本的には記録の範疇と考えていいのはでないでしょうか。