[No.22573] コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：お仲間。  投稿日:2006/06/03(Sat) 11:16

普段はあまり検索などをしないのですが、最近、ちょっと「？？？」がありました。

Ｐ８５ｆ１．２の写真などないかなあ〜〜とヤフーで調べたら、オークションで上記のタイトルのような商品がぼろぼろ出てきました。

質問欄を覗いてみると、メーカー調整の後、他所でアダプター使用の場合のフランジバック調整をしているらしいですが、明確に何をしたとも答えていませんし、とてもやな感じ。

単純に、こういうのが中古に流れてきたらやだなあと思いますが、みなさんどう思いますか？

少し気になるのが・・うがった見方でしょうが・・こちらのＢＢＳでコンタックス＋アダプター使用の話をしていたときに紹介されたブログの方の作風に、オークョンの作例写真がとても似ていること。そして機材の類似点、コーティングの色についてまで言及されていること。

・・商売でどんどんレンズを改造していくのはやめてくれないかな・・。

[No.22575] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：真性  投稿日:2006/06/03(Sat) 11:25

--> お仲間。 さん

> ・・商売でどんどんレンズを改造していくのはやめてくれないかな・・。

犯罪でもないし、かと言って公序良俗にも反しないし、

古いレンズを改良して出来る限り永く使ってあげようということではないかな、

大変高い志を持った行為ですよ。

こういうことは大いに賛成ですね、これからもどんどん改良して

社会に還元してあげるべきです。

[No.22577] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：お仲間。  投稿日:2006/06/03(Sat) 11:53

--> 真性 さん

いやあ、今思いついたんですが（笑）、そのレンズをメーカー修理に出すとまたフランジバック調整が入るわけですよ。

つまり、レンズに不具合が出たら最適化状態には戻せない。しかも、メーカー側で元に戻るのかも分からない。

個人の物を撮影目的で改造するのは分かりますけど、ただ利益を上げるためだけに無責任に多数のレンズを改造するのはどうでしょう。

だいたい、レンズに何をしたか明記していないところがとても引っかかります。（ガード削りではないようです。）

[No.22578] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：真性  投稿日:2006/06/03(Sat) 12:19

--> お仲間。 さん


> 個人の物を撮影目的で改造するのは分かりますけど、ただ利益を上げるためだけに無責任に多数のレンズを改造するのはどうでしょう。


中古品販売業者が利益を出すために、仕入れた商品に改造を加えて商品として販売する。

これのどこが問題なんでしょうか？

新品商品をメーカーのカタログ仕様とは異なった状態で販売した場合には法的な問題が発生します。

しかし中古品ですから、商品の現況を偽って販売しなければ、法的にも道義的にもまったく

問題はありません。


> だいたい、レンズに何をしたか明記していないところがとても引っかかります。

中古品を購入するということはそういうことです。

中古品を購入するにはその商品の状態を見極め、自分が納得出来た段階で購入して下さい。

簡単に言うと「いやなら買うな」ということです。

[No.22580] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：美智人  投稿日:2006/06/03(Sat) 12:58

--> お仲間。 さん

> ・・商売でどんどんレンズを改造していくのはやめてくれないかな・・。

他の皆さん同様、僕も全く問題の無い行為であり商売だと思います。改造品であることを伏せて客を騙すのが目的なら非難されるべきですが、こういうのは理解している人の為、それを欲している人の為にそのように改造して販売しているわけですから。
例えれば古い着物の生地をばらして洋服を仕立てるリフォーム店のようなもの。飾ったり保管しておくのではなく、アンティーク生地を現代にマッチした実用品として生かしたいという考えです。今回のコンタックスレンズはアンティークといった古いものではありませんが考え方としては同じでしょう。


＞レンズに不具合が出たら最適化状態には戻せない。しかも、メーカー側で元に戻るのかも分からない。

これは現行品や新品に対する考え方です。カメラに限らずアンティークやビンテージ趣味の世界で保証がどうのとか、そんな話を持ち出すこと自体おかしいですよ。不具合があったら自己責任で出来うる限り自力で何とかする。マウントアダプターの世界はそういうものです。

[No.22581] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：miro  投稿日:2006/06/03(Sat) 13:07

--> お仲間。 さん

> ・・商売でどんどんレンズを改造していくのはやめてくれないかな・・。

マウントアダプターというもの自体がカメラメーカー保証のないものなので、
そもそもそれを使用する事自体が自己責任なのです。
なので、このケースは、表示もあるし、完全に無問題ですね。
それが出来ないなら買う資格なし。
（もちろん、FD-EOSアダプター等のメーカー純正アダプターはこの話とは別です）

[No.22601] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：お仲間。  投稿日:2006/06/03(Sat) 22:39

≫ miro さん

う〜〜む。だいぶ誤解して取られていますが、オークションで問題があるといっているのではありません。

気になったことにちょいとお返事。

>真性さん　古いレンズを改良して出来る限り永く使ってあげようということではないかな、大変高い志を持った行為ですよ。

改造しなくても実用十分に使えます。本人が必要としてもいない精度を出すためにそれをすることが意味のあることなのか。


>美知人さん　現行品や新品に対する考え方です。カメラに限らずアンティークやビンテージ趣味の世界で

Ｙ／Ｃレンズはアンティークやビンテージではありません。メーカー整備もまだ対応していますし、ボディも普通に現役です。その枠内として捉えるならコンタレックスやローライＳＬ３５あたりからでは？


わたしが一番やだなと思ったのは、Ｐ８５ｆ１．２などの数の少ないレンズが不必要な改造（調整？）をされていることです。で、それがごく自然な工程なら、きっちり明記して説明できるじゃないかということです。

で、もしこの人が延々とこういうことを続けていたら、もっとやだな、と。

[No.22603] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：*mattn  投稿日:2006/06/03(Sat) 23:42

≫ お仲間。 さん

> 改造しなくても実用十分に使えます。本人が必要としてもいない精度を出すためにそれをすることが意味のあることなのか。

いや、だから出品者が改造したいからしただけであって、
買う方が納得できればいぃ、それだけの話だと思いますが。

> Ｙ／Ｃレンズはアンティークやビンテージではありません。メーカー整備もまだ対応していますし、ボディも普通に現役です。その枠内として捉えるならコンタレックスやローライＳＬ３５あたりからでは？

なんでもいいですが、中古は中古です。
ヤなら買わなきゃ良い。それだけ。

> わたしが一番やだなと思ったのは、Ｐ８５ｆ１．２などの数の少ないレンズが不必要な改造（調整？）をされていることです。で、それがごく自然な工程なら、きっちり明記して説明できるじゃないかということです。

私が一番嫌なのは、使わないのにコレクション目的で稀少レンズを
買いあさり溜め込む人。なんでも人によっては、遺書で自分が死んでも
処分しないでほしい（売却処分するな）という、ヤな奴、結構
いるらしい。。。でも、大抵の場合、遺族は構わず、結局売ってしまう
らしいという話も聞いたことがある(^ ^;

。。。というか。
P85/1.2の改造って、EOSのミラーボックスにキズがついて
しまう可能性がある（キズがつくだけで、性能的には全く
問題が無い）ことを避けるために、フランジバック調整ではなく
カム等を少し削っておくような話だと思うが。
そういう改造ならばY/Cカメラでもそのまま使える筈。

[No.22605] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：   投稿日:2006/06/04(Sun) 00:02 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ お仲間。 さん

> わたしが一番やだなと思ったのは、Ｐ８５ｆ１．２などの数の少ないレンズが不必要な改造（調整？）をされていることです。で、それがごく自然な工程なら、きっちり明記して説明できるじゃないかということです。
>
> で、もしこの人が延々とこういうことを続けていたら、もっとやだな、と。

　まあ確かに、『何をしたのか言えない』としたら、ちょっと疑問ですよね。
実は何もしていないんだったりして‥‥（笑）。
　とは言えパターンで考えたら、フランジバックを調整したのではなく、
絞り込みレバーを削っただけなんではないかという気がしますが。
でなけりゃ、マウントアダプターを分離不可能な状態にでもしない限り、
フランジバックを調整なんて意味はあんまりありませんもん
（フランジバックの徹底調整済マウントアダプターだったら、意味はあるかも？）。
絞り込みレバーを削ったと書くと抵抗がある人が居るだろうと判断して、
敢えて書かなかったとか(?_?)?

[No.22606] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：アドヴァイス  投稿日:2006/06/04(Sun) 00:11

≫ お仲間。 さん

> 本人が必要としてもいない精度を出すためにそれをすることが意味のあることなのか。

もちろん、そうすることで中古品を販売する業者さんが利益を得るためでしょ、


> わたしが一番やだなと思ったのは、Ｐ８５ｆ１．２などの数の少ないレンズが不必要な改造（調整？）をされていることです。で、それがごく自然な工程なら、きっちり明記して説明できるじゃないかということです。

その商談において、売る側は改造した商品を販売して利益を得、
買った側は自分が望む状態に改造された商品を入手出来て満足するわけです。

まったく関係ないアカの他人であるあなたが「やだな」と思う・・・
そしてさらに

> で、もしこの人が延々とこういうことを続けていたら、もっとやだな、と。

人が満ち足りるということはどういうことか、考えてみましょうよ。
そういう根源的な欲求の上にビジネスが成立していて、家族の生活が成り立っていることもね、
あなたが「モノ」に対して異常なストイックさを持っていて、
そんな見方しか出来ないとしたら、とても不幸なことですよ、
もし自分で解決出来ないときにはカウンセリングを受けてみるのもいいと思います。

[No.22608] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：美智人  投稿日:2006/06/04(Sun) 01:12

≫ お仲間。 さん

>>現行品や新品に対する考え方です。カメラに限らずアンティークやビンテージ趣味の世界で

> Ｙ／Ｃレンズはアンティークやビンテージではありません。メーカー整備もまだ対応していますし、ボディも普通に現役です。その枠内として捉えるならコンタレックスやローライＳＬ３５あたりからでは？

何故かあなたは的外れなレスばかりしてるようですが・・・

これはあなたがマウントアダプターを使用したものや改造品に対して「そのレンズをメーカー修理に出す・・」とか「メーカー側で元に戻るのかも分からない」とか、わけのわからないこと言ってることへの返答ですよ。

[No.22613] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：お仲間。  投稿日:2006/06/04(Sun) 02:21

≫ 美智人 さん

要するに最初から論点が根本的にずれていると思われるので、この辺りで。

それにしても、カウセリングとは・・。たったこれだけの文で飛躍しすぎですねぇ。
自分は、ただ「やだな」、と言っているだけ。悪いとか間違っているとか一言も書いてません。

その辺り、自分の言葉として素直に表しているだけです。どうして市場原理という正論を持ち出すのでしょう。
市場原理は当然として、その上で「？」との疑問です。


それにしても、中止して数年の製品が「アンティーク」とは驚きました・・。噛み合わないわけですね・・

>香織淳士さん　ガード削り。
いまさらに、そんな気がしてきました。ハハハ・・

[No.22624] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：美智人  投稿日:2006/06/04(Sun) 13:53

≫ お仲間。 さん

> それにしても、中止して数年の製品が「アンティーク」とは驚きました・・。噛み合わないわけですね・・

あのね・・・噛み合わなくしてるのは都合が悪い部分にはいつも話の論点をずらして
レスばかりしてくるあなたじゃないですか？

＞これはあなたがマウントアダプターを使用したものや改造品に対して「そのレンズ
＞をメーカー修理に出す・・」とか「メーカー側で元に戻るのかも分からない」とか、＞わけのわからないこと言ってることへの返答ですよ。
って書いてるでしょ？

[No.22649] Re: それとね・・・ 投稿者：美智人  投稿日:2006/06/05(Mon) 04:23

≫ お仲間。 さん

> それにしても、中止して数年の製品が「アンティーク」とは驚きました・・。噛み合わないわけですね・・
>

それとね・・・私は

>今回のコンタックスレンズはアンティークといった古いものではありませんが
>考え方としては同じでしょう。

と、最初に前置きしてしてるのにこの部分をわざわざ削除して、誤解するような
悪意のあるレスをしてくるのはどういうわけでしょうか？
それに他の方のレスに対しても、都合が悪くなると最初の書き込みと大幅に
内容を変えて返答してくるのはなんなんでしょうか？

[No.22982] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：左万個  投稿日:2006/06/13(Tue) 23:25

≫ miro さん

要するに突起を削っただけのことで、皆何をいつまでもぐちゃぐちゃゆうとるん？
フランジ調整なんぞしとらんて。スレ主の勘違いや。

↓

>RAYQUAL社にてEOSDに最適対応加済みです。
>もちろん京セラRTS（Y/C）シリーズで100％問題無く使えます。
>※マウントアダプアターは何でも良いと思いますか？
>1D 1Ds kiss 20Dなどと違いEOS5Dなどはミラーボックスまでの距離が浅いので
>レンズ後玉周辺の突起物がEOS側にやや接触する場合があります。
>この個体は安心してEOS５D含むEOSデジタルにてお使いただけます

[No.22615] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：ナカーマ  投稿日:2006/06/04(Sun) 08:21

≫ お仲間。 さん

私財を投じてPlanar85mm/f1.2(G)を可能な限り集めるしかない。

あなたのような方が保護してあげなければ、

この世から純血種のPlanar85mm/f1.2(G)は絶えてしまうでしょう。

その巨大な前玉から覗き込むとまるで吸い込まれてしまうような・・・えも言われぬ恍惚感

純粋無垢な処女を陵辱するような、改造中古転売屋なぞに断じて渡してはなりません、

未使用品の本体・元箱・取説・発泡スチロール・プライスタグ・ビニール袋・60th限定証明書(直筆サイン入りカード)

これらがひと揃いになったミンク状態のブツはあなたのお宝になりましょう。

ついでにEF50mm/f1.0の方面にもお立ち寄り下さい。同士がいっぱいいますから、、、

[No.22616] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：   投稿日:2006/06/04(Sun) 08:59 URL：http://blog.livedoor.jp/fuyukky/

≫ ナカーマ さん

私財を投じてPlanner85mm/f1.2(G)を可能な限り集めるしかない。
> あなたのような方が保護してあげなければ、
> この世から純血種のPlanner85mm/f1.2(G)は絶えてしまうでしょう。
> その巨大な前玉から覗き込むとまるで吸い込まれてしまうような・・・えも言われぬ恍惚感
> 純粋無垢な処女を陵辱するような、改造中古転売屋なぞに断じて渡してはなりません、

そうですね。とくにebayなどで海外に売りさばかれると、
日本で手に入れることが、ますます困難になる。
→参考　http://zeiss4.hp.infoseek.co.jp/gl-keeplens.htm

[No.22618] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：hiraoka  投稿日:2006/06/04(Sun) 10:54

≫ お仲間。 さん

> 単純に、こういうのが中古に流れてきたらやだなあと思いますが、みなさんどう思いますか？

> ・・商売でどんどんレンズを改造していくのはやめてくれないかな・・。

おっしゃりたいことはよくわかります。問題になるのは、改造された個体が再び市場に出たとき、それが改造済みの個体であると、必ずしも明記されうるというわけではないことですよね。

特にこのスレッドで*mattnさんが書かれているとおり、所有者が死亡した場合など、そのレンズの特殊といえる仕様は知られることなく、市場に放たれるわけです。

それを購入してしまっても、オーバーホール時にメーカーに指摘していただければいいわけですけど、メーカーが面倒を見てくれなくなる２０１４〜２０１５以降は、そういった現所有者の望まない改造が行われた個体が手元に来ても、それを知ることさえ困難になるわけです。
そして、改造品だと知らずに購入し、後になって気づいた場合も、中古の販売店ならまだしも、個人であった場合などは、瑕疵責任からの返金というお互いに厄介な交渉を行わざるを得なくなるでしょう。

やはり個人的にあまりいい気はしないのも事実ですね。

G1の時のように変更済みという表示を個体自体につけることはありえないでしょうからね

[No.22621] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：*mattn  投稿日:2006/06/04(Sun) 11:20

≫ hiraoka さん

> 特にこのスレッドで*mattnさんが書かれているとおり、所有者が死亡した場合など、そのレンズの特殊といえる仕様は知られることなく、市場に放たれるわけです。

仕様もなにも、"as is"
が、
中古売買の基本です。
現物を確認し納得の上、購入。
自分の目利きに自信が無いのなら買わない。
中古売買、中古市場とはそういうものです。
だから、

> そして、改造品だと知らずに購入し、後になって気づいた場合も、中古の販売店ならまだしも、個人であった場合などは、瑕疵責任からの返金というお互いに厄介な交渉を行わざるを得なくなるでしょう。

のように、瑕疵担保責任なんてものは基本的には中古品にはあり得ません。
（動作保証や、例えば今回の場合、ヤシコンで使えることを保証する旨、
明確に売買条件でうたっていない限り）

[No.22634] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：someya  投稿日:2006/06/04(Sun) 19:03

≫ *mattn さん

> 仕様もなにも、"as is"
> が、
> 中古売買の基本です。

ここまでは、そうだよねと思いつつ読んでおったのですが、

> 瑕疵担保責任なんてものは基本的には中古品にはあり得ません。
> （動作保証や、例えば今回の場合、ヤシコンで使えることを保証する旨、
> 明確に売買条件でうたっていない限り）

これはどうでしょうね？ちょっと微妙なような。
明確に使えないと謳っていない限り、一般に機能すると（当然に）推測されるものが使えない場合は、売り手に責任がゼロかと言うと、それはどうかな、と思いますが。（そういう営業なさいますか？？）

ただし、プラナー改造レンズをデジ一眼で使おうというような方方なら、今回の件については、ヤシコンで使えないこは、少なくともそういう可能性がるという程度は思い当たるとは思いますが。

[No.22636] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：*mattn  投稿日:2006/06/04(Sun) 20:37

≫ someya さん

> これはどうでしょうね？ちょっと微妙なような。
> 明確に使えないと謳っていない限り、一般に機能すると（当然に）推測されるものが使えない場合は、売り手に責任がゼロかと言うと、それはどうかな、と思いますが。（そういう営業なさいますか？？）

実際に中古売買の仲介業務に携わっていた経験もありますが。
責任を負いたくないときには as-isで、買い手Riskである旨の条件で売りますね。
as-isでなくとも、必ず現物を買い手に確認してもらうことを条件に売ります。
確認時に、なんらかの不都合・不具合等、買い手から指摘を受けた場合、
それらを売り手側が修繕するか、もしくは値下げ、という交渉になります。
いずれにせよ、引き渡しをした後にまで、瑕疵担保責任を持つなんてことは
原則致しませんね。
ちなみに、写真機商（中古屋さん）では、動作確認とかして
数ヶ月〜半年くらいで保証つけていたりしますね。その保証期間内に
不具合発生すれば保証対応してくれますね。
でも販売価に、保証料が載っているという考え方もできます。
委託販売の場合、保証が付きませんね。その代わり値段が安いです。
買い手リスクになりますから。

というか、こんなん、基本でしょ？
中古品買ったことないのかなぁ。。。

> ただし、プラナー改造レンズをデジ一眼で使おうというような方方なら、今回の件については、ヤシコンで使えないこは、少なくともそういう可能性がるという程度は思い当たるとは思いますが。

いえ。スレ主投稿を読む限り、
改造の中身を勘違いされているな、としか思いませんでしたが。
（今回の場合、改造によって、ヤシコンに付かなくなるとは思いづらい。
可能性は否定しませんが、思い当たるというほどに、蓋然性は高くない）

[No.22643] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：hiraoka  投稿日:2006/06/04(Sun) 22:39

> 実際に中古売買の仲介業務に携わっていた経験もありますが。
> 責任を負いたくないときには as-isで、買い手Riskである旨の条件で売りますね。
> as-isでなくとも、必ず現物を買い手に確認してもらうことを条件に売ります。
> 確認時に、なんらかの不都合・不具合等、買い手から指摘を受けた場合、
> それらを売り手側が修繕するか、もしくは値下げ、という交渉になります。
> いずれにせよ、引き渡しをした後にまで、瑕疵担保責任を持つなんてことは
> 原則致しませんね。

どのような販売経路で中古品を主に購入しているか、あるいは主観的に、中古と聞いてどの販売経路を思い浮かべるかでとらえ方が違うかもしれませんね。中古店で購入の場合は、保証（最低でも初期不良交換有り）があるものと、消費者同士の直接取引きとで発言の下地自体が違っていたように思います。

私は主に、中古店での購入なので保証はあるものとして、また、少なくともオークションについても、http://auction.yahoo.co.jp/legal/001/answer/
で述べられているように、販売する側の責任の観点から書かせていただいていました。

中古店販売と直接取引き。どちらのほうが取引量が多いなどということは断言できる根拠もないので、どちらを前提条件として話すべきかどうかは決めることはできませんが、中古店販売も大きな流通経路であることは言えると思います。

そういった販売店で、商品を購入して、それが壊れていた、あるいは、記載されてない品質の低下・欠如があった場合、それは初期不良の対象になりませんか。それでも責任を持つことは「原則」無いと言えるのでしょうか。もちろん、安価な商品や古い製品では保証なしということを明記し、あるいはジャンクとして販売することも承知してはいますが、今回のスレッドはP85mmf1.2を話題にしており、これは安価な商品ではないですよね。これが流れうる大きな流通経路のひとつとして、販売店が存在するにもかかわらず、それでも、中古に「原則」保証は無いと断言できるか少々疑問です。

特に、一過性のものではなく長期的に販売を行う場合、信用も大きなバロメータになってくると思います。*mattnさんが中古売買仲介に携わっておられた時の「ローカルルール」がどうであったのか存じませんが、少なくとも私の周りの中古店の間の「ローカルルール」は売りっぱなしというわけではなく、万が一、販売店側が知らない欠点等があった際には、消費者側に親身な対応をしてくださるように思いました。

> というか、こんなん、基本でしょ？
> 中古品買ったことないのかなぁ。。。

どうやら中古購入について議論する際の基本がお互いに根本から違っていたようなのでしょうがないですね。

[No.22645] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：*mattn  投稿日:2006/06/04(Sun) 23:20

≫ hiraoka さん

> *mattnさんが中古売買仲介に携わっておられた時の「ローカルルール」

ぇえと。。。国際ルールでしたね(^ ^)

> 私は主に、中古店での購入なので保証はあるものとして、

> 少なくとも私の周りの中古店の間の「ローカルルール」は売りっぱなしというわけではなく、万が一、販売店側が知らない欠点等があった際には、消費者側に親身な対応をしてくださるように思いました。

だから、中古屋さんの「保証付き」の場合は、前述してます通り、
代金に保証料が含まれておりますので。

> どうやら中古購入について議論する際の基本がお互いに根本から違っていたようなのでしょうがないですね。

いや、だから私は極めて普遍的なことしか述べておりません。
中古売買の基本は「現物確認」。引き渡し後は買い手リスク。
（店側が保証するのは、店として現物確認をした上で、保証料を込めた値段）
latent defectのことに神経質になる人（もしくは、買い手リスクとして
納得して買えない人）は、少なくとも現物確認をできない中古品のネット購入は
すべきでないと思います。

。。。というか。
みんな、そんなに見ずテンで中古品、買っているのか。。。？

[No.22684] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：someya  投稿日:2006/06/06(Tue) 01:57

≫ *mattn さん

なんだか本筋と離れてきたような気もするので、これ以上はどうかと思いますが、私の意見をもう一度書かせていただきます。

あ、それから、私の機材は、カメラ本体も含めて、8割以上、中古です。その個人的感覚で書いています。
mattn*さんは、恐らく私よりカメラ関係の中古売買経験は豊富と思いますが、それよりも、やはりご本人のお仕事を通した中古品に関する経験が、mattn*さんの（私から見ると、やや買い手に負担過大な）ご見解に影響していると思います。

推測に過ぎませんが、mattn*さんが扱った中古品というのは、業務用のものではないですか？
カメラのレンズも業務用として使う方も多いと思いますが、素人も多く、中にはド素人もおります。恐らく、売り手も買い手もプロである、という場合と、それ以外で、やや事情が異なる気がします。（情報・知識の非対称性の観点から）

それから、mattn*さんのように、MFの銘玉・珍玉（かなり旧いものも含む）をお買い求めになる方と、私のようにありきたりのEFマウントの比較的新しい商品を中心に買う場合とで、やはり期待値が異なる気がします。

また、おっしゃるようにレンズの中古流通経路はいろいろとあって、

中古店の委託品
中古店の商品
対面の個人間売買
ネット（これも業者と個人に別れる）

などに分かれるかと思います。私は、このうち、委託の中古品というのを一度しか買ったことがありません。mattn*さんによれば、恐らく、この委託品こそが保証の無い裸の中古品で、瑕疵担保責任はありませんよ、ということなのでしょうね。同意します。基本、as-isは自明のことのように思います。だからこそ、私は委託品はあまり買わないのだと思います。

対面の個人間売買、これもしたことないですね。この場合、瑕疵担保責任は、やはりないのかな。あくまで「現状品」と念を押されないと、何となく期待してしまう気がします。

あとは、ネットの程度のいい中古品、中古店の在庫品です。これらは基本（特にジャンクなどの表示が無い限り）、動作に問題ないというのが所与とい思われます。とは言え、ネット出品で完動品などと表示がなければ、私は質問します。いや、完動品とあっても、何かしら質問してから入札します。（答えの内容もさることながら、受け答え振りを見る意味もあり）これらの場合は、瑕疵担保責任は少なくとも暗示的（売り手が業者の場合は明示的に）に伴うものと思われます。

ということで、前述のように、レンズは完全に業務用の品とは言い切れないもので、価格もほとんどのものはそう高くもなく、加えて、いくつかのメジャーな流通形態が混在しているので、中古レンズの場合は、「中古品のintrinsicな価値」と付随する「保証」が、業務用品の売買（すみません、ここではmattn*さんのお話になっている「売ってたことがある」お品を勝手に業務用品と家庭させていただいております）のケースほどには明確に商品・サービスとして分化していないのです。したがって、価格についても、商品自体がいくら、保証がいくらとは明確に分けられていなくて、少なくとも個人の買い手の相当の割合の人間は、売り出し価格をそのように分解して理解しないと思います。

価格レベルが、上記の各流通経路で違うではないか、それが何故なのか、考えれば分かろうといわれれば、そうかもしれません。でも、中古品はそれぞれがユニークなので、完全にapples to applesの比較にはなりませんし、誰もがプロとして中古品売買の業務に携わったことがあるわけでもないので、mattn*さんほど合理的・分析的に見れない人も相当いると思います。

internationalなindustrial goodsの中古流通の商習慣と日本の中におけるカメラレンズの中古品売買が、完全に同じ土俵で論じられるとは、やはり思えません。

だらだらと長文失礼しました。アホなので、どうしても長くなってしまいます。

[No.22687] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：*mattn  投稿日:2006/06/06(Tue) 07:45

≫ someya さん

> だらだらと長文失礼しました。アホなので、どうしても長くなってしまいます。

なんでそう、食ってかかってくるのかようわかりませんが、
難しく考えすぎではないですか？
繰り返しますが要は

> 中古売買の基本は「現物確認」。引き渡し後は買い手リスク。
> （店側が保証するのは、店として現物確認をした上で、保証料を込めた値段）
> latent defectのことに神経質になる人（もしくは、買い手リスクとして
> 納得して買えない人）は、少なくとも現物確認をできない中古品のネット購入は
> すべきでないと思います。

についてはどうなんですか？
私が言わんとしていることはこれに尽きるのですが？
業務用かどうか、販売形態や売り玉の種類に係わらず
これが中古売買の「基本」だと思います。
この基本の上で、写真機商がリテール向けに継続的商売をするために
保証を付けたりするのは、あくまで「付加価値」。

もっと言うと、ネット売買なんて、中古かどうかに限らず
買い手側に相当程度のリスクあるのは厳然たる事実じゃないんですか？
（裁判で争って勝てる云々ということ以前に、顔が見えず現物を
確認できないような売買形態で買おうというときに、どっか
買い手側で腹くくる部分あるでしょう？ということ。相手に
バッくられりゃおしまいですから）

[No.22756] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：mate  投稿日:2006/06/07(Wed) 09:11

≫ *mattn さん

> > 中古売買の基本は「現物確認」。引き渡し後は買い手リスク。
> > （店側が保証するのは、店として現物確認をした上で、保証料を込めた値段）
> > latent defectのことに神経質になる人（もしくは、買い手リスクとして
> > 納得して買えない人）は、少なくとも現物確認をできない中古品のネット購入は
> > すべきでないと思います。
>
> についてはどうなんですか？
> 私が言わんとしていることはこれに尽きるのですが？
> 業務用かどうか、販売形態や売り玉の種類に係わらず
> これが中古売買の「基本」だと思います。
> この基本の上で、写真機商がリテール向けに継続的商売をするために
> 保証を付けたりするのは、あくまで「付加価値」。

カメラの中古業界うんぬん以前に法律上売る側にまったく責任が無いとお考えで？

> （裁判で争って勝てる云々ということ以前に、

これがその答えじゃないですか？
今までが訴えなかったり指摘されなかっただけで

[No.22771] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：*mattn  投稿日:2006/06/07(Wed) 21:08

≫ mate さん

>

> カメラの中古業界うんぬん以前に法律上売る側にまったく責任が無いとお考えで？

ないと思いますね。
売り方に明確な不具合隠しの意図がない限り。

しつこいですが、業務用・リテール用、商品の種類に関わらず、
中古品の売買に際しては、買い手による
「現物確認（→現物の現状に買い手が納得）」が、
売買契約の合意における最重要ポイントですから。

ちなみに私は「カメラの中古業界うんぬん」なんて話
全くしたつもりありませんが？
最初っから徹頭徹尾、「中古売買の普遍的な本質」
についてしか述べておりません。

> > （裁判で争って勝てる云々ということ以前に、
>
> これがその答えじゃないですか？
> 今までが訴えなかったり指摘されなかっただけで

違うよ。
どうして元の文脈の論旨を無視されるのですかねぇ。
中古売買の話に”付け加え”として、
（スレ元がそもそもネット販売の話だったので）
ネット販売における危険性を一般論として述べただけです。
ネットで何かもの買おうというときには、売り主のことを
よっぽど信用おけるという確信を持てない限り、
買う側にも「もしかしたら」という覚悟が
普通要るでしょ、ということ。

中古の危険性（コンディションの見極め）
×
ネット売買の危険性

っと、相乗的にリスクが高くなりますからね。

しかしまぁ。「（中古屋による）保証付きではない中古品」にまで、
それほど過大な期待を、皆さんされているものなのですかね？
自分の目利きの至らなさを棚に上げて？
単純に言って、そもそもが中古購入って相当程度にリスキーな
購入方法だと私は理解していましたけれどねぇ。

それに中古売買における失敗なんて（上記の通り店側に
意図的な不具合隠し等の事実が無い限り）「次回の購入時への
教訓としよう」と勉強代を払ったくらいの気持ちでいないと
ダメなんじゃないの、と「個人的には」思っていましたが。。。

ふと、自分がはじめて中古屋でレンズ買ったときのことを
思い出しました(^ ^)
右も左も分らないまま、一応現物を手に取らせてもらって、
でもどこをどう確認したら良いのかわからないままに
適当にがちゃがちゃいじって、分っている風を装って(^ ^;
「付けてみます？」と、店員に試着用のカメラを手渡されても
まぁ、つけるのはなんとなくできても、外し方分っかんねぇ！
それまでEOSしかいじったこと無かったから、どのボタン
押しゃいいの？？？って感じで(^ ^;
なんてね。最初は何か敷居高いと感じたし。
下手なもん、高く売りつけられるのでは、という恐れを
抱きながらでしたねー。だから、初めて買うときなんて
ドキドキしたし、結構思い切った覚悟が要ったなぁ。。。
でも中古って、そういうものでしょ？

[No.22790] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：totten_2  投稿日:2006/06/08(Thu) 01:12

≫ *mattn さん

> 下手なもん、高く売りつけられるのでは、という恐れを
> 抱きながらでしたねー。だから、初めて買うときなんて
> ドキドキしたし、結構思い切った覚悟が要ったなぁ。。。
> でも中古って、そういうものでしょ？

ここまで読んできて、私はやはり、これは個人間でかなり認識に隔たりがあるものだと思います。
いろいろな経験のある人が、「普遍的な中古売買の本質を説くのも悪くないと思いますが、そうではないと感じている人がいるのは認めればいいと思います。

私は新品も中古も売り手側の基本的な責任はあまり変わらないと思います。虚偽表示がいかんのは最低限のラインですが、真正・誠実である義務もあり、商人として商う以上、prudentな態度が必須と思います。

なぜ買い手だけが「授業料」を払わなければならないのでしょうか？売り手が優越立場を利用し始めたら、怖くて医者になんかかかれないねぇ

なんだかうすら寂しい気持ちになってきました、、、、

[No.22794] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：*mattn  投稿日:2006/06/08(Thu) 02:04

≫ totten_2 さん

> いろいろな経験のある人が、「普遍的な中古売買の本質を説くのも悪くないと思いますが、そうではないと感じている人がいるのは認めればいいと思います。

各個人個人がどう受け止めどう行動をとるかなんて各個の自由です。
でも、私が他の方々の考え方を認める認めないに関係無く、
先の投稿の通り、原則法的に売り主側に担保すべき責任は無い
が中古売買の基本です。

> 真正・誠実である義務もあり、商人として商う以上、prudentな態度が必須と思います。

だから、これは私の言う「中古売買の本質」とは全く違う部分です。
中古売買契約条件上の責務と、サービスとして（店の評判信用のために）
売り手が買い手に対してアフターセールス対応をする（すべき）という
話を混同すべきではないです。（しかも実態としては、保証料としての
マージンを確保した上で保証付きで打っている店が多い）

なんだかもう、買い手側からばかりの都合の良い視点になっているようですが
逆に自分が中古屋である場合のこと考えてご覧下さいな。
売買時点で売り玉を買い手にきちんと現状確認してもらって
実際に、その時点では売り物に全く問題が無かったとしましょ。
で、引き渡しの数日後に、寿命が来たかなにかで（もしくは
買い手の操作ミスとかで）不具合起こりました。
ど〜するの？そういう事がいくらでも起こりえるのが中古ですよ？
売った後まで、売り主が危険負担せにゃ、あかんのですか？？？
別途保証料分を見込んだ値段設定をしていない限り、
メーカでは無い売り主に、保証なんてできゃせんでしょうに。

> なぜ買い手だけが「授業料」を払わなければならないのでしょうか？売り手が優越立場を利用し始めたら、怖くて医者になんかかかれないねぇ

また、よく読んでいないし、論理も飛躍しているし。。。^ ^;
「個人的には」って、ちゃんとカッコ付きで自分個人としての
考えだちゅうているのに。。。
でも、そういう、買い手としてのリスクをわきまえて、
売買に臨まないと、結局損すんのは買い手だからねぇ。
経験から学んで賢くなるための自己防衛的心構えを
言うただけなんですけどね。
それに何で医者出てくるの？
金持ち道楽相手の写真機商と医者が一緒ですか。。。
（そういや、医者に写真趣味持っている人が
圧倒的に多いらしいですねー）

> なんだかうすら寂しい気持ちになってきました、、、、

権利義務の話をしているのに「prudentな態度が」とか
「なんだかうすら寂しい気持ちに」
なんていう情緒的な反応をされることに
なんだか、悲しい気持ちになっちゃいましたよ。私は(^ ^;

というか、今読み返してみると、
「普遍的な中古売買の本質を説くのも悪くない」って。。。
最初に認めてんじゃん。私の説明。
あとは単なる感情的な難癖？

[No.22804] 全くどうでもいいお話ですが── 投稿者：   投稿日:2006/06/08(Thu) 07:50 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ *mattn さん

> 金持ち道楽相手の写真機商と医者が一緒ですか。。。
> （そういや、医者に写真趣味持っている人が
> 圧倒的に多いらしいですねー）

　これは別に医者が金持ちだからではなく、
意外とお医者さんは仕事で写真機をいじくる機会が多く、
その関係で写真にはまりやすいんだと、
医者やってる友人から聞きました。
思わずへえ〜とか、思ってしまいましたが、
病理標本の写真とか、医療記録なのか学会絡みなのか、
意外と写真を撮る機会が多いそうです。
　まあ、写真にはまった時に、
それをバックアップする財力に問題が少ない場合が多いのは、
事実なのかもしれませんけれどもね(^-^;)>゛゛゛゛゛。
でも趣味以前に、生活に使う時間すらろくにない様子を見ていると、
結構ろくでも無い職場だなーと──（大汗）。
　寝る間も無く働いて、私生活の時間がなければ、
そりゃーお金だけは溜まりますわな。

[No.22838] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：ムック好き  投稿日:2006/06/09(Fri) 13:56

≫ *mattn さん

> 先の投稿の通り、原則法的に売り主側に担保すべき責任は無い
> が中古売買の基本です。

中古販売、つまり、その品に対して一つの価値がつけられる特定物販売においては、原則、瑕疵担保責任が付きまといます。また不動産以外においても、中古車等にも認められていることも有名な事実と思います。

「法的に」売り主側に担保すべき責任は無い根拠はなんでしょうか？

[No.22839] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：右卍  投稿日:2006/06/09(Fri) 15:35

≫ ムック好き さん

> 中古販売、つまり、その品に対して一つの価値がつけられる特定物販売においては、原則、瑕疵担保責任が付きまといます。また不動産以外においても、中古車等にも認められていることも有名な事実と思います。
> 「法的に」売り主側に担保すべき責任は無い根拠はなんでしょうか？


民法570条で売主の瑕疵担保責任（物に欠陥があったら損害賠償、契約解除）を定めている。

最高裁の判例（最判昭36.12.15）においては「不特定物」の瑕疵担保責任に言及しているが

ここで言うところの「不特定物」とは同種の他物件が認められる新品を指し、いわゆる古物の「特定物」とは異なる

古物においては売り手側の明らかな瑕疵隠蔽の事実や無過失責任が存する場合に責任が問われる。

さらに無過失責任とても無限に認められるわけではない。


本スレの論点であるところの中古レンズの商品性を高める故の改良作業は、

中古車の場合では市場動向に応じて人気色に全塗装して販売するようなものだ。

オリジナル塗装に価値を感じるユーザーもいれば、自分の好みの色のクルマに乗りたいユーザーもいるのだ。

その車体色が気に入れば購入すればよいだけのことである、本当に何でもないことである。

どうしてこの程度の何でもないことが『瑕疵担保責任』云々にまで飛躍するのであろうか？


もし仮に特定物の瑕疵担保責任が問われるとするならば『無過失責任』が生じた場合であり

全塗装に使った塗料に含まれていた鉛成分によりユーザーが中毒になったようなケースであろう。

古いレンズを改良して商品性を高め、結果として地球資源の有効活用を計ることはおおいに結構である。

しかし世の中には分けのわからぬ「イチャモン」をつけたがる人がいることも事実である。

したがって業者さんが中古レンズのマウント部を改良して販売する際は



１）他メーカーのカメラへの装着はメーカーが保証をしていないので、あくまでも自己責任で使用して下さい。

２）ミラーボックス内にキズが付くかもしれないことを了承して下さい。

３）撮影中にレンズが外れて落下しないよう注意して下さい。

４）お子様が誤ってレンズを飲み込まないように注意して下さい。


の注意書きを複写の納品書に印字し、改良内容を明記して受領サインをもらうといいだろう。

しかし、撮影中にレンズ内の空気圧が急上昇したための爆発で怪我をした場合は、無過失責任が問われるかもしれない。

[No.22841] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：クリスピアリア  投稿日:2006/06/09(Fri) 16:12

≫ 右卍 さん

> 本スレの論点であるところの中古レンズの商品性を高める故の改良作業は、
>
> 中古車の場合では市場動向に応じて人気色に全塗装して販売するようなものだ。
>
> オリジナル塗装に価値を感じるユーザーも入れば、自分の好みの色のクルマに乗りたいユーザーもいるのだ。
>
> その車体色が気に入れば購入すればよいだけのことである、本当に何でもないことである。
>
> どうしてこの程度の何でもないことが『瑕疵担保責任』云々にまで飛躍するのであろうか？


このスレの案件に限定するのではなくて*mattn氏が中古販売の原則として責任無いといってることが論議されているんじゃないのかな？

[No.22843] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：右卍  投稿日:2006/06/09(Fri) 17:48

≫ クリスピアリア さん

> このスレの案件に限定するのではなくて*mattn氏が中古販売の原則として責任無いといってることが論議されているんじゃないのかな？


>> 原則法的に(*)売り主側に担保すべき責任は無いが中古売買の基本です。(*)mattn氏投稿内容に付加


恐らく『法的に』(*)が問題なのであろう、特定物であり、一本一本コンディションが異なる中古レンズの販売時に

売り手側から買い手側へ瑕疵担保責任の所在云々までの条項説明はなされないであろう。

社会通念上、売り手はその販売する特定の中古レンズの現況を説明し、現状の瑕疵の有無

さらにはそのレンズの特性や改良作業に起因し、今後考えられる一般的な修理概要等を説明するものと思われる、

買い手はそれらの情報を基にし、納得が出来たら購入すればよい。

（中古商品でも販売店独自の保証を付ける場合があるが、これは本スレの主旨とは相容れない。）


しかし売り手側に明らかな瑕疵の隠蔽があったり、不十分な説明により誤解が生じた場合は論外である。

さらには『無過失責任』は別途考慮すべき案件である。


＊しかしスレ主の主旨は「廃版になった稀少レンズのオリジナリティを失わせるような改造を施してまで

商売をすることに対する心情的な危機感」だったと思うが、、、

[No.22845] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：*mattn  投稿日:2006/06/09(Fri) 18:47

≫ ムック好き さん

> 先の投稿の通り、原則法的に売り主側に担保すべき責任は無い
> が中古売買の基本です。

> 中古販売、つまり、その品に対して一つの価値がつけられる特定物販売において
は、原則、瑕疵担保責任が付きまといます。また不動産以外においても、中古車等に
も認められていることも有名な事実と思います。
>
> 「法的に」売り主側に担保すべき責任は無い根拠はなんでしょうか？


申し訳無い。「法的に」と言ったのは当方の誤りでした。
また「瑕疵担保責任」という言葉を使ったのも、安易だったですね。
しかし瑕疵担保責任にしても、これは「任意規定」なので、
瑕疵担保責任を負わないとすることも可能ですね（だから、
付きまとうとまでは言えないのでは）。
中古屋のレシート（販売票？）を見ると、保証付きの場合は
保障期間が、保証無しの場合は保証しない旨の明記がありますね。

まぁ既に「法的に」と断言してしまっている以上、今更何を
言っても説得力無いでしょうが、

「中古販売の実態としては保証の有り・無しが区分されていてる。
保証有りは、保障期間の制限が付されていて、
保証無し（恐らく中古業者であれば必ずどこかに明記ある筈）の場合は
（民法上の瑕疵担保責任は強制ではない任意規定なので）瑕疵担保責任を
負わない旨同意したことになり、詐欺等の事実が無い限り売り主の
責任は問えない」

と、当方の主張を訂正させて下さい。

いずれにしましても、当方の理解が曖昧であった部分を
ご指摘賜わりありがとうとざいました。 m(_ _)m

[No.22852] 消費者契約法というのがありますが 投稿者：m2n  投稿日:2006/06/09(Fri) 20:48

≫ *mattn さん

# ど素人ですが・・・

> 保証無し（恐らく中古業者であれば必ずどこかに明記ある筈）の場合は
> （民法上の瑕疵担保責任は強制ではない任意規定なので）瑕疵担保責任を
> 負わない旨同意したことになり、詐欺等の事実が無い限り売り主の
> 責任は問えない

売り手が事業者の場合、保証の有無と関係なく、消費者契約法によって
瑕疵担保責任は免除できなくなっていると思いますが、いかがでしょうか？

逆に言うと「ここまでで勘弁してね」という意味で、売り手負担を最小化するために
保証規定を置いているのではないでしょうか？

[No.22883] Re: 消費者契約法というのがありますが 投稿者：*mattn  投稿日:2006/06/10(Sat) 02:35

≫ m2n さん

> 売り手が事業者の場合、保証の有無と関係なく、消費者契約法によって
> 瑕疵担保責任は免除できなくなっていると思いますが、いかがでしょうか？

消費者契約法のことを詳しくは知らないのでちょい調べてみました。

http://www.city.niihama.ehime.jp/kouhou/shouhi/43syouhi.htm

でも、これを見る限り、なんとなく。。。
任意による瑕疵担保責任の免除の制限までは念頭においていないように
読めるのですが、どうでしょうかね？

> 逆に言うと「ここまでで勘弁してね」という意味で、売り手負担を最小化するために
> 保証規定を置いているのではないでしょうか？

これは、その通りだと思います。が、
一方で「保証無し」扱い品というものが実際にあるのも事実ですので

[No.22886] Re: 消費者契約法というのがありますが 投稿者：m2n  投稿日:2006/06/10(Sat) 07:23

*mattn さんのポイントされたページはいわゆるクーリングオフを念頭に
置いているのではないでしょうか。
非常に短い法律なので、原文を読まれた方が誤解がないと思います。

> 一方で「保証無し」扱い品というものが実際にあるのも事実ですので

はい。しかしそれは瑕疵担保責任がないのでなく、ジャンクのように、
無価値であることをあらかじめ説明したという意味で、一定の価値が
ある製品の場合は免責条項そのものが無効になるのでないかと思います。

p.s.
レンズでなく引き伸ばし機とかですが、PSE 法とか念頭に置くと
*mattn さんのように叫びたくなる気持ちはわかります。
消費者を過保護にしても高コストで不自由な社会になるだけですからね。

[No.22901] Re: 消費者契約法というのがありますが 投稿者：330i  投稿日:2006/06/10(Sat) 14:20

≫ *mattn さん

消費者契約法ちょっと調べればすぐ出てくるよ

消費者の目的物に隠れた瑕疵があるときに、当該瑕疵により消費者に生じた損害を賠償する事業者の責任の全部を免除する条項は、無効となります。

やっぱり、誰かが前に書いてた様に中古品を売る相手がプロかどうかで全然違う。
まるっきり関係ないと言い切ってた御仁もいたが。言い切る前に確認。これが基本かな。

[No.22905] 瑕疵担保保証の無効条項は無効 投稿者：板watcher  投稿日:2006/06/10(Sat) 21:06

≫ 330i さん

先日のsomeya氏は、この辺のことを知ってたのでは？（あるいは少なくともうろ覚えではあった）しかし、あえて断定的な書き方をしなかった。

そして、反対意見の人に、自分で自らの間違いに気づくチャンスを与えていたのでは？

買いかぶりすぎかなー。でも、妙に引き際があっさりしてたので、（自ら謝って締めくくっていた。反対派の人に、「よくご存知ですね」的なことを書いていたが、今思えば諦めと強烈な皮肉が言わせたのか）なんとなく、今頃になってそんなことを考えている。

強硬に出る人の意見よりも、むしろ、やんわり言ってくる人の意見の方に耳を傾ける方が肝要なのは、リアルもバーチャルも同じのようです。

[No.22943] Re: 消費者契約法というのがありますが 投稿者：詠み人知らず  投稿日:2006/06/12(Mon) 08:39

≫ 330i さん

> 消費者契約法ちょっと調べればすぐ出てくるよ
>
> 消費者の目的物に隠れた瑕疵があるときに、当該瑕疵により消費者に生じた損害を賠償する事業者の責任の全部を免除する条項は、無効となります。
>
> やっぱり、誰かが前に書いてた様に中古品を売る相手がプロかどうかで全然違う。
> まるっきり関係ないと言い切ってた御仁もいたが。言い切る前に確認。これが基本かな。

これって、不動産売買のとき以外にも適用されるものなのでしょうか？

[No.22952] Re: 消費者契約法というのがありますが 投稿者：m2n  投稿日:2006/06/12(Mon) 13:29

≫ 詠み人知らず さん

# 誰かプロの方コメントして〜、という気がしてきつつ・・・

> これって、不動産売買のとき以外にも適用されるものなのでしょうか？

僕の知る限りですが、

- 不動産売買は宅建法、品確法などによって、民法の特例となっている
- 逆に消費者契約法の例外は労働契約のみで、あまねく PtoB に適用される

という関係になっていると思います。

でも「消費者契約法って中古レンズとかの中古売買には過保護すぎでしょ」
という議論はアリだと思います。というのは、法律の前提が、

消費者契約法 http://www5.cao.go.jp/2000/c/0512c-keiyakuhou.html
> 第一章 総則（目的）第一条
> この法律は、消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ、

ということなのですが、ここで言っている格差はおそらくメーカー/リセラーと
ユーザーの格差の程度であって、いわゆる中古屋と利用者の間にはさほど
力の差はないと思われるからです。

[No.22969] Re: やはりプロ・アマに情報の質・量の格差あり 投稿者：totten_2  投稿日:2006/06/13(Tue) 00:32

≫ m2n さん

> 消費者契約法 http://www5.cao.go.jp/2000/c/0512c-keiyakuhou.html
> > 第一章 総則（目的）第一条
> > この法律は、消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ、

やっぱりそうでしょ？そうなんだよ、プロとアマじゃ持っている情報量が違うんだよ。そこを無視していいのかってことを*mattnさんに言ってたんだけど。やっぱりそこが保護の理由なんだよな。

私はその最たる例として、医者と患者の例を挙げてたんだよ。医者は医療サービスだから、またちょっと違うんだけど、買い手は本当に情報・知識格差に負けて泣くしかないのか？そんなの変じゃないかと言ってたんだが。

>
> ということなのですが、ここで言っている格差はおそらくメーカー/リセラーと
> ユーザーの格差の程度であって、いわゆる中古屋と利用者の間にはさほど
> 力の差はないと思われるからです。

それこそ、ユーザーの習熟度によるので、なんとも言いがたいですが、まぁ、薬剤師と患者ほどには格差はないかも知れないが、ド素人もいるわけで。

[No.22862] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：どキンちャン  投稿日:2006/06/09(Fri) 22:15

*mattnさん、急にエライ謝りようだなー。
昨日まであれだけ反対意見があったのに

普遍的だの
国際的だの
本質だの
常識だの

ビッグワード攻めで、全く受け付けなかったのになぁ。

まぁ、とにかく法に触れなければ問題ないと言い切ってしまう人は、僕は信用しませんね。法を云々言う前に、人と人の信頼が無ければ、商売や取引なんて絶対になりたちませんよ。

売ったら、ハイさよなら、絶対に文句言わない客がいい客って、あんたそりゃ、商売する資格ないわ。

[No.22879] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：*mattn  投稿日:2006/06/10(Sat) 02:02

≫ どキンちャン さん

> *mattnさん、急にエライ謝りようだなー。
> 昨日まであれだけ反対意見があったのに
>
> 普遍的だの
> 国際的だの
> 本質だの
> 常識だの
>
> ビッグワード攻めで、全く受け付けなかったのになぁ。
>
> まぁ、とにかく法に触れなければ問題ないと言い切ってしまう人は、僕は信用しませんね。法を云々言う前に、人と人の信頼が無ければ、商売や取引なんて絶対になりたちませんよ。

すみませんねぇ。
しかし、過ちを正すに遅すぎるということは無いというのが私の信条でして。
ダマテン決め込み指摘された件を無視したり逆ギレするよか100倍マシだと
思っていますが。

> 売ったら、ハイさよなら、絶対に文句言わない客がいい客って、

んな事、一言もいってませんけどね。

[No.22863] Re:そうかぁ？ 投稿者：独り言  投稿日:2006/06/09(Fri) 22:32

≫ *mattn さん

> しかし瑕疵担保責任にしても、これは「任意規定」なので、
> 瑕疵担保責任を負わないとすることも可能ですね（だから、
> 付きまとうとまでは言えないのでは）。

> いずれにしましても、当方の理解が曖昧であった部分を
> ご指摘賜わりありがとうとざいました。 m(_ _)m

全面的に間違っていたと言った方がよかったんじゃないかな？
ムック好きさんへのお礼は勿論だが、「本質」を誤って理解した上で、偉そうに持論をゴリ押ししたことに対して、ごめんなさいとか、失礼しましたとか、侘びの一言も欲しい気がするが、、、、過ぎた期待か？

[No.22880] Re:そうかぁ？ 投稿者：*mattn  投稿日:2006/06/10(Sat) 02:08

≫ 独り言 さん

> 侘びの一言も欲しい気がするが、、、、過ぎた期待か？

申し訳無い、と書きましたが？

しかしあれですね。私に誤りがあったことは事実ですが、
一旦このように誤りを認めたとたん、後からこんな攻撃ですか(^ ^;
私が議論した相手の someyaさんや、hiraokaさんやtotten_2さん
に言われるのであれば、感情を害されても仕方がないな、と
非難を甘んじて受け入れるしかないと思いますが、
議論に参加せず、白旗上げた途端、それまで出てこなかった
第三者がおもむろに非難始めるのって、
なんだかとってもイヤ〜ンな感じ、しますねぇ。

[No.22971] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：totten_2  投稿日:2006/06/13(Tue) 00:40

≫ *mattn さん

今、読み返すと笑える箇所満載ですが、ひとつだけ。

> 権利義務の話をしているのに「prudentな態度が」とか
> 「なんだかうすら寂しい気持ちに」
> なんていう情緒的な反応をされることに
> なんだか、悲しい気持ちになっちゃいましたよ。私は(^ ^;

prudentな態度が、業法上、「義務」として謳われている職業は結構ありますよ。業法ですから、破ったとして、大したことにはなりませんが。

それと、繰り返しになるけども、法律を守ってれば、いいっちゅう考え方は止めたほうがいいよ。似非外資マンにはその手の輩も多いと聞くが。

本当のプロフェッショナルは、より高いスタンダードを持っているべきで、スレスレセーフで威張ってるうちは修行が足りないよ。

まぁ、今更私の話を素直に聞くくらいの度量がある方なら、もっと早い段階で、他人の意見を真剣に検討していたであろうとは思いますが。

[No.22691] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：右卍  投稿日:2006/06/06(Tue) 09:48

≫ someya さん

> internationalなindustrial goodsの中古流通の商習慣と日本の中におけるカメラレンズの中古品売買が、完全に同じ土俵で論じられるとは、やはり思えません。


factory guarantee （またはstore guarantee ）が附保されなければ

たとえどのような生産物であっても、中古品は『現物主義／保証無し』が常識である。

これは洋の東西を問わず、世界中のコンセンサスである。

中古品はひとつひとつコンディションが異なるわけで、

買い手は『現物』を確認して自分の意に沿うか否かを判断しなければならない。

気に入れば買う、そうでなければ買わない。非常に単純なことだ

これが世界の常識（というか我が国でも、中古品の一般的な買い方である）


スレ主の「やだな」は中古品流通の側面からの意見ではなく、

単にそのレンズが欲しいのであろう、P85/1.2(G)という記号性が一人歩きした結果生じた

ある種の都市伝説のようなモノである。・・・３段ぐらい絞らなければとても使いモノにならん、

実売９０００円程度のEF50/1.8(II)の方がはるかにマトモな描写をしてくれるのだが・・・


今ならまだ良いコンディションの個体に巡り会うことが出来るはずなので

こまめに探すことを薦める、ドイツ本国製のバージョンであろうが

うまくいけば４０〜５０万円程度で「新同品」が入手可能だと思われる。

いずれにせよこのレンズは、LEICAの赤フン、EF50/1.0L、と並ぶ『壷』なのである。

信じるものは救われる、これを心の糧として日々の生業に励むことにより、道は自ずと開けよう。


> だらだらと長文失礼しました。アホなので、どうしても長くなってしまいます。


アホかどうかは別にして、どうも書き手に於いてさえも論点が曖昧なようである。

御自分が何を論じたいのかを、投稿前に今一度推敲するべきであろう、

ただ「中古でも金払ったんだからちゃんと面倒見てよ〜」という、過剰なまでの権利意識だけは伝わった。

[No.22715] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：DIVA  投稿日:2006/06/06(Tue) 19:08

≫ 右卍 さん

典型的な「自分以外はアホ」タイプの書き込みで、非常に残念です。
ハンドルネームもいかにもですがもう少し穏やかに、お願いします。

大人の掲示板ですので。

[No.22716] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：横槍  投稿日:2006/06/06(Tue) 19:25

≫ 右卍 さん

> factory guarantee （またはstore guarantee ）が附保されなければ
> たとえどのような生産物であっても、中古品は『現物主義／保証無し』が常識である。
> これは洋の東西を問わず、世界中のコンセンサスである。

ぷっ。そんなに偉そうに大上段に振りかぶって言うことかな？
自分の書き込み読み返してごらん。保証がついてないものは、保証なしって言ってんだよ。

> これが世界の常識（というか我が国でも、中古品の一般的な買い方である）

これもさー、オレ書いてあることには基本異論ないけど、何でいちいち「世界の」とかつけちゃうんだろう。自分はこう思うよくらいが適当じゃねーか？どうしても世界を味方につけたいなら、アフリカや中東も含めて、商習慣のデータでも付けたら？

> ある種の都市伝説のようなモノである。

へー、そう。

> 信じるものは救われる、これを心の糧として日々の生業に励むことにより、道は自ずと開けよう。

あんがとね　がんばるよ。

[No.22720] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：totten_2  投稿日:2006/06/06(Tue) 20:22

≫ 横槍 さん

僕の感想

中古の買い手には意識の甘いヤツが結構いる。（しかし自分の買った株が下がったと言って、証券会社や株の発行体会社に怒鳴り込むやつもいるので、別に驚かない。）

中古はやはり怖い。（かなり無責任な売り手が多そうだ。不具合をはっきり知ってても、聞かれなければ敢えて言わないとか。）

どうでもいい話だが、someyaさんの推測は当たっていた気がする（笑）（*mattnさんはプロに仕事用の中古を売ってた？）*mattnさんも、どうでもいいでしょと言って敢えて答えてないけど。ちょっと商売相手にはしたくないなぁ。特にこちらが買い手のときはね。

[No.22740] 大変失礼しました 投稿者：someya  投稿日:2006/06/06(Tue) 22:51

≫ totten_2 さん

ありゃりゃ、大変なことになっていますね。やはり蛇足でした！本当に私はアホです!!

mattn*さん、とんだご迷惑を。唯でさえお仕事大変そうなのに。おっしゃる件、agreeです。

ハーケンクロイツさん、やはり過剰な期待ですね。すみません。反省しています。いろいろお詳しそうですね。これからもいろいろ教えてくださいね。

someya@kita-senju

[No.22795] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：*mattn  投稿日:2006/06/08(Thu) 02:23

≫ totten_2 さん

> 僕の感想

あ〜今気づきました。このレス。

> （かなり無責任な売り手が多そうだ。不具合をはっきり知ってても、聞かれなければ敢えて言わないとか。）

逆ちゃいますかネ(^ ^)
中古品にはリスクがあるという認識無しに
権利意識だけが横溢している買い手が多そうだ、
ということでは？
（まぁ、議論のための議論をしているだけで
もしかしたら単なる脳内中古売買をしているだけなのかもしれませんが）

> どうでもいい話だが、someyaさんの推測は当たっていた気がする（笑）（*mattnさんはプロに仕事用の中古を売ってた？）*mattnさんも、どうでもいいでしょと言って敢えて答えてないけど。ちょっと商売相手にはしたくないなぁ。特にこちらが買い手のときはね。

ホントどうでもいい話ですね。
このスレの本論と関係ありますか？
このレス見て、当方の感情を逆撫でに、もしくは挑発しようという
コメントにしか見えませんが。

で、ちゃんと答えてますよ。
プロ向けだろうが、リテール向けだろうが、
本質は変わりません、て（それが私の答えです）。

そうそう、私の場合は、仕事するのならば
プロとしての知識と意識をしっかり持っている人と商売したいですねー
経験から言わせてもらうと、総じてフレンドリーだったり
耳に甘いことばかりいう連中ほど、信用なりませんでしたね。
やな事もはっきり主張してくる奴の方が、一旦仲良くなったり
合意に至ったら、絶対にハシゴ外さないっすからね。

[No.22906] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：板watcher  投稿日:2006/06/10(Sat) 21:16

≫ 右卍 さん

妙なHNのひとへ

最も強烈なのはこれかな。*mattnさんの意見に相乗りして、上から物言う態度が痛すぎる。

> factory guarantee （またはstore guarantee ）が附保されなければ
>
> たとえどのような生産物であっても、中古品は『現物主義／保証無し』が常識である。
>
> これは洋の東西を問わず、世界中のコンセンサスである。
>
> これが世界の常識（というか我が国でも、中古品の一般的な買い方である）
>
> ただ「中古でも金払ったんだからちゃんと面倒見てよ〜」という、過剰なまでの権利意識だけは伝わった。

[No.22627] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：アドヴァイス  投稿日:2006/06/04(Sun) 14:56

≫ hiraoka さん

> それを購入してしまっても、オーバーホール時にメーカーに指摘していただければいいわけですけど、メーカーが面倒を見てくれなくなる２０１４〜２０１５以降は、そういった現所有者の望まない改造が行われた個体が手元に来ても、それを知ることさえ困難になるわけです。


中古品を購入するということはそういうことなんです。それが嫌なら金輪際中古品には手をださないことです。
「中古品」＝「セコハン(second hand)」、すなわち前の所有者の手垢がしみ込んでいるものなのです。
どうしても、オリジナルが良ければ何十万円でも何百万円でも積めば、工場出荷時の状態のものが
不思議と出てくるものなのです。今だにニコンのFだとかキヤノンの旧F−１だとかの未開封品は
５０万くらい出せば入手可能ですよ。


> そして、改造品だと知らずに購入し、後になって気づいた場合も、中古の販売店ならまだしも、個人であった場合などは、瑕疵責任からの返金というお互いに厄介な交渉を行わざるを得なくなるでしょう。


中古業者やオークション出品者にとって、この人のように中古品に『瑕疵責任からの返金』を要求するような
タチが悪いクレーマーに当たった場合、一体どこに相談すればいいんでしょうか？
中古品としての現況説明に偽りがない以上、あとは警察に被害届を出すしかないでしょうね。

[No.22629] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：copyright(C)  投稿日:2006/06/04(Sun) 16:33

> Ｐ８５ｆ１．２の写真などないかなあ〜〜とヤフーで調べたら、オークションで上記のタイトルのような商品がぼろぼろ出てきました。

> 質問欄を覗いてみると、メーカー調整の後、他所でアダプター使用の場合のフランジバック調整をしているらしいですが、明確に何をしたとも答えていませんし、とてもやな感じ。

> 少し気になるのが・・うがった見方でしょうが・・こちらのＢＢＳでコンタックス＋アダプター使用の話をしていたときに紹介されたブログの方の作風に、オークョンの作例写真がとても似ていること。そして機材の類似点、コーティングの色についてまで言及されていること。

> ・・商売でどんどんレンズを改造していくのはやめてくれないかな・・。


オリジナルにこだわるタイプの人でしょう、それはそれで心情的には分かりますが、
世の中には違う価値観の人もいますので、自分の価値観ばかりを尺度にしていても・・・

お仲間。さんは絶滅危惧種の野生生物に対するような感情をレンズに注いでいるようですね、
でもいくら少量生産で希少性が高いレンズといえど、
美術品ではありませんから『普遍的な意味での文化的な価値』はありません。
耐久消費財としての本来の役割をまっとうすべく、
使い手の都合に合わせて改造されることは、非常に正しい使い方だと言えるでしょう。

次の所有者に変わってからの諸事情を考慮する必要はまったくなく、
今の所有者が使う上での改造であればどんどんすればいいと思います。
その改造の結果「モノ」としての寿命が短くなったとしても
そのように使われた結果ですから当然のことですね。
このことが「消費される」ということです。

[No.22637] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：お仲間。  投稿日:2006/06/04(Sun) 21:15

≫ copyright(C) さん

終わったかな・・と思ったら、いろいろなレスをいただいているので整理します。

最初の方々と大きく話しがずれているのはこの点を飛ばされているからです。（レスに明確に現われています。）

「改造（調整）しくてもほとんどのレンズはそのまま使える。つまり、Ｙ／Ｃアダプターの現状を知らないで、単なる中古売買の一般論だけで捉えている。」

で、自分の思うところは、必要以上の改造などは所有者が責任を持って行うべきではないかな、ということ。これがすべての発言の元です。

補足しますと、ミラーなどが当たって事実上使用不可能のレンズの改造は仕方ないと思います。これも、どうしてもデジタルで使いたいという、個人の判断の元に、です。商売のために、ではないです。

では、本当にこの辺で。

[No.22648] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：何となく冷静  投稿日:2006/06/05(Mon) 03:43

≫ お仲間。 さん

> で、自分の思うところは、必要以上の改造などは所有者が責任を持って行うべきではないかな、ということ。これがすべての発言の元です。

読んでいたら、ついレスしたくなってしまいました。

お仲間さんは＜改造は所有者が責任持って行うべき＞と仰っていますね。
だったら、その時点での所有者である中古カメラ店が＜改造をビジネスのため責任持って行った＞という事になるのでどこに問題があるのでしょうか？
売れなければ責任取って多くの不良在庫を抱えるだけですよ。
おそらくは中古カメラ屋さんも、少なからぬニーズがあり商売が成り立つ、と考えているので事前に改造を行っているのだと思います。
なるべく商品の魅力を上げようと色々創意工夫をしているんのではないのでしょうか。
しかし、精度が出ていないモノを出ていると偽って売るのなら大問題ですが・・・

業者で改造することをお仲間さんが「いやだな」と感じたなら購入しなければ個人的感情をちょっと害された以外に実害は極めて少ないものと思われますし、
キャノン・ニコン等のの大メーカーも開発改良と言う名の＜売る為の改造＞をしていると考えれば中古屋さんの行為を大目に見られるんじゃないかな？と思います。
、
というより気が楽ですよ・・・きっと。

[No.22638] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：ナーカマ  投稿日:2006/06/04(Sun) 21:16

≫ お仲間。 さん

何故新品を買ってあげなかったのですか？
中古でしめしめ、ってやろうとしているうちに亡くなっちゃったのじゃありません？

[No.22735] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：えええー  投稿日:2006/06/06(Tue) 22:23

≫ お仲間。 さん

ＥＯＳデジタル最適化済みって、、、
コンタックスには最適じゃなくなったってことかな。

[No.22944] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：kiyo  投稿日:2006/06/12(Mon) 09:27

≫ えええー さん

話は変わるけどＬレンズなんかはほとんど仲買業者が高値で落札してて
一般のユーザーの手には行かなくなってますね

[No.22989] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：m2da  投稿日:2006/06/14(Wed) 23:57

≫ kiyo さん

> 話は変わるけどＬレンズなんかはほとんど仲買業者が高値で落札してて
> 一般のユーザーの手には行かなくなってますね

あ、そうなんですか？業者が？
仕込みも難しくなってるんですかねー。とすると中古店は勢い原価高から売値も高くなり、ますます客がオークションに流れそうですね。

[No.22947] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：両カメ使い  投稿日:2006/06/12(Mon) 09:48

≫ お仲間。 さん

私は本日Planar T*85mm F1.2を手に入れましたが，絞りレバーもちろん削ります．
死ぬまでは売らないです．
心配されなくとも，中古を買う人は改造も含め納得した上で買っているから問題無しです．

[No.22949] Re: コンタックスレンズ「EOSデジタル最適化済み」って・・ 投稿者：右卍  投稿日:2006/06/12(Mon) 10:57

≫ お仲間。 さん

旧いレンズを自分のカメラに付けて楽しみたい人がいる、

ならばと、ニーズに合わせるべく小改良を施したうえで販売をする業者がいても許されるのではないか。

他人の商売に横やりを入れることの目的がどこにあるのかは不明であるが、

ワケが分からぬままネットで拾い集めた情報を盾に、無責任にわめき散らす手合いとっては

その情報の適否、条項の適合性の精査など、まったく意味をなさぬのであろう。