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タイトル戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2120
投稿日: 2003/03/19(Wed) 00:24
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

 こちらの掲示板にtomoさんから親スレッドの削除依頼の書き込みがありましたので、
もし続けたい方が居た時用に、こちらに続きを書けるように予約スペースを取っときました(花見みたい‥‥)。
 出来ればこのことによって、本BBSの方の書き込みの削除が回避されますようにと祈りつつ‥‥。


タイトルささいな抵抗
記事No: 2135
投稿日: 2003/03/19(Wed) 17:28
投稿者通りすがり

--> 香織淳士 さん

 Kodak 14n の選択肢を削除し、”お気に入り”の項目からも除きました。


タイトル米国?
記事No: 2132
投稿日: 2003/03/19(Wed) 15:18
投稿者Downtown Sealion

「米国」を主語として一面的に批判するのは正しくないと感じます。
これは日本にも報道もされている通り、米国内においても反戦の立場をとる人達は沢山いますし、またNY Times始め、多くのマスコミでも、ブッシュ政権の今回の決断をかなり強い調子で非難しています。
これを「ブッシュ(Jr)の米国」とするのもまた正確ではないですね。
ブッシュ(Jr)は、政権内における、ラムズフェルド等に代表される(イラクへの侵攻を進めようとする、シオニズムとの近接もある)新保守派側と、パウエルを中心とする(国際協調を重視する立場の)中道派との間に挟まれその場そのばで踊らされているだけではなかろうか。。。と
ですから、このような問題を議論されようとするのであれば、
正しく「ブッシュ政権は」という主語を使うべきだと思います。
(小泉首相が戦争を支持すると言っているのだから、日本国民であるお前等も皆同じだ - なんて言われたくありませんでしょ?)

ちなみに、ブッシュ「父」は一貫してイラク侵攻には反対の立場です。
湾岸戦争当時、フセイン政権を壊滅できたにも関わらず、フセインを温存することを決断し実行したのもブッシュ父です。
(だから、仇討ち論というのは、どうにも「ドンデモ」系の話のように私には思えるのですが。。。)

ちなみに当方の意見としては、安全保障委員会の決議と国際世論の支持があった上での武力行使に関しては「容認」ですが(例:湾岸戦争)、今回の決定には断固反対。その理由は(罪のない人々が巻き添えを食うということもその理由に含まれますが、それは主要な理由ではなく)、国際社会において多くの国々が加盟する国際機関(国連を代表とする。国連に留まらない、例えばWTO)の運営を、最も担保すべき立場であった米国が、国際機関を踏みにじる形で始める戦争だから - その結果、これら国際機関への信任・尊重度は著しくことになるため、単にイラク問題に関わらず今後の国際社会の運営が混乱し国際社会の秩序が乱れてゆくであろうから、です(そのうちロシアや中国が「だったら俺らも勝手にやらせてもらうわ」と言い始めるようになるのは目に見えている)。

それと、毎日(日本の)新聞(だけ)を読んで得られる知識ではまだ偏りがあるよう個人的には感じています。4大新聞社を始め、日本の報道マスコミのプアさ加減といったら、痛たましいくらいですから。。。


--> 香織淳士 さん

> > >酒多飲さん
> >
> > いくら何でも「妄想」が過ぎますよ。
>
>  あら、クウェートの米軍の工作以外は、酒多飲さんの書き込みは私の書こうかと思って止めといた内容を、
> 見事に代弁して下さっていましたが(父親の敵討ち的発想と、
> 彼が石油業界のオーナーの一人であるということは抜けていますが)?
>  どちらかと言うと『妄想』ではなくって、『私は同意しません』と書かれることをお勧めします
> (これは自ら妄想と書かれてらっしゃる方以外に対する、どんな場合でもです)。
> 毎日新聞を読んでいれば、感じることを酒多飲さんは纏めてらっしゃるだけですからね。
> それを『妄想』と貶めて書くのは、個人的に『蒙昧』と写りますが(言葉遊び申し訳ないm(_ _)m)。


タイトルRe: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2127
投稿日: 2003/03/19(Wed) 12:21
投稿者匿名リサーチ200X

--> 香織淳士 さん

>  こちらの掲示板にtomoさんから親スレッドの削除依頼の書き込みがありましたので、
> もし続けたい方が居た時用に、こちらに続きを書けるように予約スペースを取っときました(花見みたい‥‥)。
>  出来ればこのことによって、本BBSの方の書き込みの削除が回避されますようにと祈りつつ‥‥。

なぜあなたが仕切るの?
管理人さんが掲示板の趣旨にあわないから続きはここでやってねという事ならともかく。


タイトルRe^2: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2140
投稿日: 2003/03/19(Wed) 23:48
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> 匿名リサーチ200X さん

> なぜあなたが仕切るの?
> 管理人さんが掲示板の趣旨にあわないから続きはここでやってねという事ならともかく。

 一応本掲示板の方の書き込みも見て頂けたのでしょうか?
 『なぜ仕切るの?』。
『自分がやらない人の言うことですね(定型的言い方なので、敢えて引用形)』と、私は感じますね。
『誰かがやらないと──』と感じた時に、感じた人の中で行動に移す人が居ればいい。
たまたまその人に、私がなっただけです。
 あなたの様な方が世の中にはいらっしゃることを誰もが知っているから、
敢えて泥を被る役はやんまりやりたくはない。
私もそうです。
 このスレッドのあむろ0さんの書き方は人を馬鹿にしていますが、
あなたの書き込みよりは素晴らしいですね(いろんな意味で)。
惜しむらくは、人を馬鹿にすることによって、自らの人間性を曝け出してらっしゃいますが。
 さらに他の方々の書き込みに至っては、退くか威力を含む知性が滲み出していて、
人となりが見いだせて素晴らしいと思います。
ああ勿論匿名リサーチ200Xさん、あなたの人となりも、
貴方の書き込みから滲み出していましたが(^-^)b!!

 とまあ、自分は非難されないと思い込んで書き込みをなされる方に対して、
敢えて大人げなく噛みついてしまいまして申し訳ございません、
常連の方々及び、楽しみを求めてここを覗いてらっしゃる方々へm(_ _)m。


タイトルRe^3: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2202
投稿日: 2003/03/22(Sat) 14:31
投稿者匿名リサーチ200X

--> 香織淳士 さん

まぁ、ちょこっと補足
>>  一応本掲示板の方の書き込みも見て頂けたのでしょうか?
>>  『なぜ仕切るの?』。
>> 『自分がやらない人の言うことですね(定型的言い方なので、敢えて引用形)』と、私は感じますね。
>> 『誰かがやらないと──』と感じた時に、感じた人の中で行動に移す人が居ればいい。
>> たまたまその人に、私がなっただけです。

私がやったのもまさにこれですが。
メイン掲示板でのツリーはもちろん読みました。
こっちに書いたのはメイン掲示板のあなたの書き込みに続ければ
掲示板の趣旨に反するまったく関係ない話が続いてしまうと思ったからこそ
こちらに書いたわけです。
しかも、議題が掲示板の趣旨に反するから、続きは雑談掲示板の方で…
という誘導だけ(これだって、掲示板の一参加者であるあなたではなく、
管理人であるカズマル氏がやるべきことでしょう。)ならともかく、こちらに
新しいスレッドを立てさえしてますよね?
話にほとんど参加していなかったにもかかわらず、さも議題の中心人物のように、
「続きはあっちでしましょう。」
「さぁ、ここでどうぞ」ってな事を言い出したから、
『なぜ、あなたが仕切るの?』となったわけです。

赤穂の塩さんにがお書きになったように、ちょっとでしゃばっちゃいましたね、
ぐらいのレスであればよかったんですが、
「俺は正しいことをやってるんだ、外野にとやかく言われる筋合いはねぇよ」
としか読み取れないレスを返すからこの件もここまで荒れたんですよ?

それどころか直接文面出さなくても、あからさまに人間性が低いとしか読めないような
書き方で人をけなしておいて、

>ああ勿論匿名リサーチ200Xさん、あなたの人となりも、
>貴方の書き込みから滲み出していましたが(^-^)b!!

他者からそれを指摘されるとそんなことはどこにも
書いてないですよと言ってのけることさえやってくれましたしね。

>直接この方の知性が低いとか高いとか言うことは書いていません。
>それを人格攻撃と取られるのは、個人的には伊東さんの読み違いではないかと感じるのですが?

あなたの日ごろの書き込みや、現在2ちゃんで叩かれてる現状も考慮し、
多少の反論は予想してましたが、まさか、断罪的だとか、
高圧的で一方的とまで断言されるとは流石に思いませんでしたけどね。



さしでがましい様ですが、あなたはもう少しご自分の言動を見直したほうが
よろしいと思いますよ。
2チャンで叩かれる人ってのは叩かれる原因があるからです。
付け込まれる隙のない人は多少話題に上ってもすぐに忘れ去られるもんですよ。
彼らは基本的に愉快犯ですから、やっててつまんない事はすぐに飽きます。

あ、これは別に強制でもなんでもないですよ。
単に老婆心から進言してるだけです。


ところで、これはあなただけの問題ではないのですが、
他人の著作物の、それも決して健全とは言いがたいCGやイラストを店頭にて
販売されることに関して、あなたはそれが正しいことだとお思いですか?
よく、アイドルや芸能人の生写真や盗撮写真など無断でWebに掲載したり
販売したりして、肖像権の侵害だとか言われることがありますが、あなたの
やっていることはまさにこれと同じじゃないんですか?
どうせこの件に付いては無視を決め込むんでしょうけどね。

とまあ、自分は非難されないと思い込んで書き込みをなされる方に対して、
敢えて大人げなく噛みついてしまいまして申し訳ございません、
常連の方々及び、楽しみを求めてここを覗いてらっしゃる方々へm(_ _)m。


タイトル無題
記事No: 2226
投稿日: 2003/03/23(Sun) 00:16
投稿者匿名リサーチ200X

>ところで、これはあなただけの問題ではないのですが、
>他人の著作物の、それも決して健全とは言いがたいCGやイラストを店頭にて
>販売されることに関して、あなたはそれが正しいことだとお思いですか?
>よく、アイドルや芸能人の生写真や盗撮写真など無断でWebに掲載したり
>販売したりして、肖像権の侵害だとか言われることがありますが、あなたの
>やっていることはまさにこれと同じじゃないんですか?

ここに訪れる方々の中には、実際に本を執筆されたり写真集などを
出版なされている方も少なからずいらっしゃいますと思いますが、
そういう立場にいる方にとって、彼にこの副業(本業?)については
どうお感じになられますか?
ぜひともお聞かせ願いたいものです。


タイトル↑は著作権に関わる重要事項です。ご意見お願いします。
記事No: 2299
投稿日: 2003/03/25(Tue) 11:06
投稿者匿名リサーチ200X

--> 匿名リサーチ200X さん

> >ところで、これはあなただけの問題ではないのですが、
> >他人の著作物の、それも決して健全とは言いがたいCGやイラストを店頭にて
> >販売されることに関して、あなたはそれが正しいことだとお思いですか?
> >よく、アイドルや芸能人の生写真や盗撮写真など無断でWebに掲載したり
> >販売したりして、肖像権の侵害だとか言われることがありますが、あなたの
> >やっていることはまさにこれと同じじゃないんですか?
>
> ここに訪れる方々の中には、実際に本を執筆されたり写真集などを
> 出版なされている方も少なからずいらっしゃいますと思いますが、
> そういう立場にいる方にとって、彼にこの副業(本業?)については
> どうお感じになられますか?
> ぜひともお聞かせ願いたいものです。


タイトルここは酷いインターネットですね
記事No: 2393
投稿日: 2003/04/04(Fri) 13:02
投稿者Prosecutor

ここは酷いインターネットですね。
著作権無視をする輩とか、借り物のデモ機のバッテリー(消耗品)を
使い込んだ自分の古いバッテリーとすり変えたりと、ここにはろくな人が
いないようですね。
更にはそれについて糾弾されても、みな無視を決め込むし。

違法性の高いことについてそれを糾弾することはここの住人にとって悪ですか?

知り合いだから、身内だからといって悪事を見て見ぬ振りをする事が正義なのでしょうか?

それは違うんじゃないんですか?


皆さんの良心(あるのならですが)に期待します。


タイトルある日の秋葉原での、中高年おじさんと店員さんの会話
記事No: 2397
投稿日: 2003/04/05(Sat) 00:34
投稿者nameless

--> Prosecutor さん

> ここは酷いインターネットですね。

このタイトルの表現についてのみコメントです。

ある日の秋葉原での、中高年おじさんと店員さんの会話を思い出しました:

中高年おじさん:(意を決した様子で顔をあげて)
    「い、インターネットください」

店員さん:(実は笑いながらも一世一代の真面目な顔で)
    「お客さん、高いですよ」

中高年おじさん:「いいんだ。(リストラされるよりは、、ぶつぶつ)
         ちゃんと定期を解約して資金は用意した」


店員さん:「どんなに安く見積もっても1000兆円は下らないと思いますが。。」



巨額の投資をし合って、揚げ足鳥さんだけが集ってはトホホですが、
お隣の掲示板を見る限り、つまらんプライドは捨ててシビアで
素晴らしい議論が行われる場にもなっているようで、大いに結構なの
ではないでしょうか。私の四月馬鹿(本気にして恥をかく人が出ない
ように気をつかったつもりなんです)にレスがつかなかったのは
ちょっと悲しいですが、、、そんなに気にしていません。


タイトルRe: ある日の秋葉原での、中高年おじさんと店員さんの会話
記事No: 2439
投稿日: 2003/04/07(Mon) 16:32
投稿者sai

--> nameless さん

> ではないでしょうか。私の四月馬鹿(本気にして恥をかく人が出ない
> ように気をつかったつもりなんです)にレスがつかなかったのは
> ちょっと悲しいですが、、、そんなに気にしていません。

お酒の勢いで書いてしまったのかと思ってた。
だとしたら、そっとしておいてあげるのが、優しさかなと。


タイトル失望
記事No: 2271
投稿日: 2003/03/24(Mon) 02:30
投稿者匿名リサーチ200X

> ここに訪れる方々の中には、実際に本を執筆されたり写真集などを
> 出版なされている方も少なからずいらっしゃいますと思いますが、
> そういう立場にいる方にとって、彼にこの副業(本業?)については
> どうお感じになられますか?
> ぜひともお聞かせ願いたいものです。

やはりスルーですか。
ここの方々はご自分の著作をちょこちょこっと書き換えたものや
写真集等のテーマを盗用されたものが売られても文句は言わないてことですか。

ここの方々はご自身の著作物において著作権を放棄しているということで、ファイナルアンサー?


タイトルお答え(Re: 失望)
記事No: 2400
投稿日: 2003/04/05(Sat) 03:01
投稿者グローブ

--> 匿名リサーチ200X さん

簡単な事です。
BさんがAさんの著作権を侵害しているのをCさん(あなた)が発見したら、CさんはAさんの著作物に対して何の権利も有しない不特定多数の人達に対して掲示板で問いかける前に、著作者であるAさんかその版元に通報すれば良いのです。

そこでAさんが自分の権利を行使するかどうかは権利者であるAさんが決めれば良いのです。
極端な場合ですが、こういう場合に事を大きくしないで時間とともに過ぎ去る事を狙って静観を選ぶ著作者もいるわけです。そんな時に公の場で騒がれる事で、かえってBさんの行為が今まで知らなかった人達にまで知られてしまう事はAさんにとっては迷惑でしかありません。

もちろんCさんが法を厳密に遵守しようと言う運動をしているのならそういう意味でCさんが事を大きくする事は自由だと思いますが、正当な権利者であるAさんからすればやはりお節介にすぎません。

逆にAさんが普段からすべての権利侵害にきっちりと対処をする人であれば、Cさんから通報があれば非常にありがたい事でしょう。

それだけの話しです。

> > ここに訪れる方々の中には、実際に本を執筆されたり写真集などを
> > 出版なされている方も少なからずいらっしゃいますと思いますが、
> > そういう立場にいる方にとって、彼にこの副業(本業?)については
> > どうお感じになられますか?
> > ぜひともお聞かせ願いたいものです。
>
> やはりスルーですか。
> ここの方々はご自分の著作をちょこちょこっと書き換えたものや
> 写真集等のテーマを盗用されたものが売られても文句は言わないてことですか。
>
> ここの方々はご自身の著作物において著作権を放棄しているということで、ファイナルアンサー?


タイトルRe: 失望
記事No: 2272
投稿日: 2003/03/24(Mon) 03:25
投稿者ポジ

--> 匿名リサーチ200X さん、こんにちは

> やはりスルーですか。
> ここの方々はご自分の著作をちょこちょこっと書き換えたものや
> 写真集等のテーマを盗用されたものが売られても文句は言わないてことですか。
>
> ここの方々はご自身の著作物において著作権を放棄しているということで、ファイナルアンサー?

匿名リサーチ200X さんのご質問に誰も答えないからといって、
これを読んでいるすべての著作者が
著作権を放棄していることにはならないと思いますがいかがでしょう。
ただ、自分の著作物以外について、
それが著作権侵害かどうかの判断をつけることが
難しいと考えているのでは。
もちろん、私個人としては、
“自分の著作物”に関する著作権は放棄するつもりはありません。

ただし、一般論として、
出版関係やWeb関係のお仕事をしている人でも、
とても著作権に無頓着な人がいるのもまた事実です。
これはとても悲しいことですね。


タイトルRe^2: 失望
記事No: 2398
投稿日: 2003/04/05(Sat) 00:57
投稿者noam

--> ポジ さん

> --> 匿名リサーチ200X さん、こんにちは
>
> > やはりスルーですか。
> > ここの方々はご自分の著作をちょこちょこっと書き換えたものや
> > 写真集等のテーマを盗用されたものが売られても文句は言わないてことですか。
> >
> > ここの方々はご自身の著作物において著作権を放棄しているということで、ファイナルアンサー?
>
> 匿名リサーチ200X さんのご質問に誰も答えないからといって、
> これを読んでいるすべての著作者が
> 著作権を放棄していることにはならないと思いますがいかがでしょう。
> ただ、自分の著作物以外について、
> それが著作権侵害かどうかの判断をつけることが
> 難しいと考えているのでは。
> もちろん、私個人としては、
> “自分の著作物”に関する著作権は放棄するつもりはありません。
>
> ただし、一般論として、
> 出版関係やWeb関係のお仕事をしている人でも、
> とても著作権に無頓着な人がいるのもまた事実です。
> これはとても悲しいことですね。

御意。
以前書いたように、億単位の罰金や、懲役刑になる犯罪で
あることを身をもって知るまでわからない人も多いことでしょう。

ちなみに、匿名リサーチ200X さんは、日本国の著作権法が
無申請主義であることをご理解なさっていないようですね。
日本国著作権法は、いくつかの側面で米国のものよりはるかに
強力に著作者の様々な種類の権利を保護しています。誰かが
ウェットな書き込みをされて無視されたところで、皆の権利は
守られています。

1つ難しいのは、「著名人」に適用される肖像権。これの
保護法は弱いし、判例も確立しているとはいえません。
H.von Karajanの写真を無断で販売した、、というくらい
明確な場合以外は、判決の行方は微妙な状況が続いているかと存じます。


タイトルRe^3: 失望
記事No: 2401
投稿日: 2003/04/05(Sat) 03:12
投稿者匿名リサーチ200X

--> noam さん

> ちなみに、匿名リサーチ200X さんは、日本国の著作権法が
> 無申請主義であることをご理解なさっていないようですね。

ググっても無申請主義という言葉は該当なしで出てきませんでしたが、
要は親告罪だから権利を侵された側が訴えを起こさなきゃシロってことですか?

つまり、訴えられなきゃ何やってもいいってことですか。

ビ バ 、 法 治 国 家 ! ! 

悪事をやってるものに対して、おいおいそりゃやっちゃあかんだろと、忠告するものがケチを見るこのご時世。
モラルとか、良心って言葉はどこいったんでしょうかねぇ?

何もアニパロやエロパロ描くのがいかんっていってるんじゃないよ?
他人の著作物を自分の商品として「売る」という行為に対してどうなの?
と、問うてるだけなんだけどねぇ?


タイトルRe^4: 失望
記事No: 2403
投稿日: 2003/04/05(Sat) 16:39
投稿者noam

--> 匿名リサーチ200X さん

> --> noam
>
> > ちなみに、匿名リサーチ200X さんは、日本国の著作権法が
> > 無申請主義であることをご理解なさっていないようですね。
>
> ググっても無申請主義という言葉は該当なしで出てきませんでしたが、
> 要は親告罪だから権利を侵された側が訴えを起こさなきゃシロってことですか?
>

全然違います。

※文脈を読まれれば、そのような曲解はありえないと思うのだが、、
 キーワード文字列(無申告かなんかだったかな)よりも実体概念
 に注目していただきたい、とdisclaimer入れておいて、、


「(C) (丸しー・まーく)に年号」、などの著作権表示をする
必要がまったくなく著作権は成立しているし保護されている、
というのが基本です。デフォルトで、米国等より保護が強いのです。

著作人格権は譲渡不可能、という解釈が成立しているところも強いといえます。M. Jacksonがビートルズの歌曲の著作権を買ったら、
P.McCartneyが自分の曲を人前で本当に歌えなくなってしまった、
という事件がありましたが、日本ではそのような事態にはならない
(はず)です。


過去ログ検索していただければヒットすると思いますが、
以前こちらの掲示板で、懲役刑や、法人責任者への億単位の
罰金刑の日本国著作権法の条文を引用して、警句を記した
ことがあります。

加えて、ASK-ACSSという、主にコンピュータソフトの不法コピー
撲滅を掲げる団体に、私財のごく一部を寄付して個人会員に
なっています。その類の議論が万一ここでなされたら(他の
掲示板でも同様、目に触れたら)、Cyber捜査の担当部署に
連絡して、緊急の証拠保全と警告、逮捕に動いて頂くように
日常的に活動しています。

どうぞご安心ください。


タイトルRe^3: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2147
投稿日: 2003/03/20(Thu) 03:22
投稿者伊東

--> 香織淳士 さん

『退くか威力を含む知性が滲み出していて』など意味不明な部分が多々あ
ってとまどいますが、それは置いておいて。匿名リサーチ200X さんはあ
なたの書き込み行為に疑問を投げかけてはいますが、あなたの人格への言及
はいっさいされていませんね。それに対していきなり人格攻撃で応酬ですか
? それがご自分で『誰かがやらないと──』と使命感を感じてを『敢えて
泥を被る役』を引き受けたつもりになっておられる方のやることなんでしょ
うか? 

しかもこの発言自体『敢えて大人気なく噛み付いた』と、ここでも『敢え
て』ですか。噛み付いたのもまた自分のためにやったのではないとおっしゃ
りたいのですか?

それからあたり前のことですが、人は自分がやるべきではないと感じたこ
とに関しては『自分がやらない人』である方が当然だと思います。


タイトルRe^4: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2149
投稿日: 2003/03/20(Thu) 05:47
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> 伊東 さん

> --> 香織淳士 さん
>
> 『退くか威力を含む知性が滲み出していて』など意味不明な部分が多々あ
> ってとまどいますが

 済みません、それは『読解力を含む知性が滲み出していて』です。
『どくかいりょく』と入れると内のフロントエンドでは何故か『退くか威力』となってしまい、
ミスタッチが無かったもので気が付きませんでした(^-^;)゛゛゛。
 チェックが甘くて申し訳ございませんm(_ _)m。

> 匿名リサーチ200X さんはあ
> なたの書き込み行為に疑問を投げかけてはいますが、あなたの人格への言及
> はいっさいされていませんね。それに対していきなり人格攻撃で応酬ですか

 全ての書き込みには人間性が出ます。
人となりも出ます。
違いますでしょうか?
 あむろ0さんの書き込みには私を馬鹿にする為のレトリックを感じましたが、
私は匿名リサーチ200Xさんの書き込みに対しては、
直接この方の知性が低いとか高いとか言うことは書いていません。
それを人格攻撃と取られるのは、個人的には伊東さんの読み違いではないかと感じるのですが?
そもそもこのことを書いている今も、私は常に『自分自身の人間性も問われている』ということを意識しております。
 私は匿名リサーチ200Xさんに対して、『だから気をつけて書いて下さい』と言う意味で書いているのです。
人の事を言下に『お前は間違っている』と言わんばかりの書き方をされる以上は、
書いているご自身も書かれた相手や周りから人間性を計られていますよという、そういう意味の警句です。
 この警句を心に止めていれば、『なぜあなたが仕切るの?』等という高圧的な書き方(少なくとも私はそう感じます)には、
ならない筈だと信じております。
匿名リサーチ200Xさんは私と同様、この掲示板の管理人さんではありませんですしね。

> しかもこの発言自体『敢えて大人気なく噛み付いた』と、ここでも『敢え
> て』ですか。噛み付いたのもまた自分のためにやったのではないとおっしゃ
> りたいのですか?

 EOS大好きさんの書き込みへのレスに触れていますが、
それでも『敢えて』噛みついたのは、断罪調の偉そうな書き方をされる方に対する反発からです。
あと、2ちゃんねるで横行しているからといってここでも同じように、
『お前は間違っている』と書いたら自分が偉い(勝ち)と思い込んでいるが如きやり方に対して、
もの申したかったからでもあります。

 と言うかそもそも、ただ単に『敢えて』という修辞が同じだったからといって、
強引に関連付けられても困りますけどね──(^-^;)>゛゛(上にももう一つ、『敢えて』ならあるし)。

> それからあたり前のことですが、人は自分がやるべきではないと感じたこ
> とに関しては『自分がやらない人』である方が当然だと思います。

 当然です。
私は、そのことについて何か否定しましたでしょうか?
 そして同様に、人は自分がやるべきだと感じたことに対しては、
『やる人』も『やらない人』もいる、そう思います。
私は人に対して『やる人』であることを強要しようとも思いませんしね。


タイトルRe^5: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2163
投稿日: 2003/03/20(Thu) 22:31
投稿者伊東

--> 香織淳士 さん

>  済みません、それは『読解力を含む知性が滲み出していて』です。
> 『どくかいりょく』と入れると内のフロントエンドでは何故か『退く
> か威力』となってしまい、
> ミスタッチが無かったもので気が付きませんでした(^-^;)゛゛゛。

赤穂の塩さんも指摘されてますが、それはIMEのせいではないです。
あなたが「読解力」の漢字の読み方がわからなかったためですね。
あなたが人様の知性を揶揄する、まさに同じ文節においてですから
なんとも皮肉なものです。

>  全ての書き込みには人間性が出ます。
> 人となりも出ます。
> 違いますでしょうか?

これへの答えは赤穂の塩さんに言い尽くしていただきましたので、
重複は避けます。

>  あむろ0さんの書き込みには私を馬鹿にする為のレトリックを感
> じましたが、
> 私は匿名リサーチ200Xさんの書き込みに対しては、
> 直接この方の知性が低いとか高いとか言うことは書いていません。
> それを人格攻撃と取られるのは、個人的には伊東さんの読み違いでは
> ないかと感じるのですが?

それこそレトリックですね。『人を馬鹿にすることによって、自ら
の人間性を曝け出して』いるというあむろ0さんの書き込みさえ
『あなたの書き込みよりは素晴らしいですね』と持ち上げ、『ああ
勿論匿名リサーチ200Xさん、あなたの人となりも、貴方の書き
込みから滲み出していましたが(^-^)b!!』とおっしゃるのが人
格攻撃ではないとでも? これでも読み違いですか? 
 
>  と言うかそもそも、ただ単に『敢えて』という修辞が同じだっ
> たからといって、強引に関連付けられても困りますけどね
>──(^-^;)>゛゛

あなたが『大人げなく噛みつく』ことをなぜ『敢えて』やらなけれ
ばならなかったか、まったく理解できなかったのであのように問い
かけをいたしました。私がまるで断定でもしたかのように、おおげ
さにお困りになる必要はないですよ。

> > それからあたり前のことですが、人は自分がやるべきではない
> >と感じたこ
> > とに関しては『自分がやらない人』である方が当然だと思いま
> >す。
>
>  当然です。
> 私は、そのことについて何か否定しましたでしょうか?
>  そして同様に、人は自分がやるべきだと感じたことに対しては、
> 『やる人』も『やらない人』もいる、そう思います。
> 私は人に対して『やる人』であることを強要しようとも思いません
> しね。

定型的な言い方で『自分がやらない人の言うことですね』という言葉
は「外野で無責任に発言するが自分で行動は起こさない人」の発言
への非難を込めた言い回しだと思いますが? 今回の場合『やらない人』であること、『やらない人』が発言することは非難されるべきも
のではない、という意味で前回の書き込みになりました。あなたが違
う意味でその定型的な言い方をわざわざ『敢えて引用形式で』おっ
しゃったのならその解釈をお示し下さい。

このへんで率直に言わせていただきますが、もういいかげん自己防
衛のためだけの、無意味なレトリックを並べるのはおやめになりま
せんか?
 
最後に─
『誰かがやらないと──』『敢えて泥を被る役』といったご自身の
ヒロイズムに酔っておられるような言葉と、反論には『大人げなく
噛み付く』ようなあなたの実際の言動にはとても大きなギャップが
あるように見えますよ。


タイトルRe^6: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2180
投稿日: 2003/03/21(Fri) 02:38
投稿者赤穂の塩

あのねぇ(なれなれしい(^^;;)、すっごく単純な疑問なんですが・・・。

> >  済みません、それは『読解力を含む知性が滲み出していて』です。
> > 『どくかいりょく』と入れると内のフロントエンドでは何故か『退く
> > か威力』となってしまい、
> > ミスタッチが無かったもので気が付きませんでした(^-^;)゛゛゛。
>
> 赤穂の塩さんも指摘されてますが、それはIMEのせいではないです。
> あなたが「読解力」の漢字の読み方がわからなかったためですね。
> あなたが人様の知性を揶揄する、まさに同じ文節においてですから
> なんとも皮肉なものです。

これを僕や伊東さんに指摘されて、そんなにくやしかったんでしょうか?
「いやぁ、あれ“どっかいりょく”って読むんでしたか! 知らなかったなぁ。勉強になりました。はっはっはっ(笑)」
くらいの反応
をしておけば、丸く収まると思うのに。
僕は恥かきまくってますよ、いろんなところで。でも多かれ少なかれ、
だれでもそう
でしょ?

人を手厳しく非難する前に、そういう当たり前の姿勢を見せたら?、って僕は(たぶ
ん伊東さんや他の方々も)言ってるんです。


タイトルRe^7: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2194
投稿日: 2003/03/22(Sat) 01:51
投稿者伊東

--> 赤穂の塩 さん

ご賛同いただきありがとうございます。香織淳士さんの方は自分の都合のいいところだけ反論してあとは放置して、リタイアされちゃいましたね。自分の時間と掲示板が荒れる戦犯にされたくないのが理由ということなので、決して返答に窮したわけではない、というのが彼の最後のプライドなのでしょう。

> > >  済みません、それは『読解力を含む知性が滲み出していて』です。
> > > 『どくかいりょく』と入れると内のフロントエンドでは何故か『退く
> > > か威力』となってしまい、
> > > ミスタッチが無かったもので気が付きませんでした(^-^;)゛゛゛。
> >
> > 赤穂の塩さんも指摘されてますが、それはIMEのせいではないです。
> > あなたが「読解力」の漢字の読み方がわからなかったためですね。
> > あなたが人様の知性を揶揄する、まさに同じ文節においてですから
> > なんとも皮肉なものです。
>
> これを僕や伊東さんに指摘されて、そんなにくやしかったんでしょう>か?

まあ、この件はこのくらいにしておきましょう。私も(おそらく赤穂の塩さんも)彼の人の知性を見下すような物言いがなければ敢えて指摘するようなことは無かったことですし。


タイトルa~
記事No: 2200
投稿日: 2003/03/22(Sat) 12:57
投稿者赤穂の塩

--> 伊東 さん

> --> 赤穂の塩 さん
>
> ご賛同いただきありがとうございます。香織淳士さんの方は自分の都
> 合のいいところだけ反論してあとは放置して、リタイアされちゃいま
> したね。自分の時間と掲示板が荒れる戦犯にされたくないのが理由と
> いうことなので、決して返答に窮したわけではない、というのが彼の
> 最後のプライドなのでしょう。
(中略します)
> まあ、この件はこのくらいにしておきましょう。私も(おそらく赤穂
> の塩さんも)彼の人の知性を見下すような物言いがなければ敢えて指
> 摘するようなことは無かったことですし。

そうですね。同意です。プライドだけは人一倍高いことはよくわかりました。おそ
らく人に謝ったり間違いを認めたりするのは、死ぬほどいやなんでしょう(^_^;;
議論と人格攻撃とは違う、という当たり前のことがわかっていただけなかったこと
は残念ですが、そういう人間も世の中には(少なからず)いるということで。
別の方がお聞きになっていた「彼のサイトから醸し出される人間性」へのコメント
もお聞きしたかったのですが、まあ聞いたところでどうなるものでもないかと(笑)

#2ちゃんの方々、こんなところです(謎爆)


タイトルRe^6: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2179
投稿日: 2003/03/21(Fri) 02:25
投稿者赤穂の塩

--> 伊東 さん

> >  全ての書き込みには人間性が出ます。
> > 人となりも出ます。
> > 違いますでしょうか?
>
> これへの答えは赤穂の塩さんに言い尽くしていただきましたので、
> 重複は避けます。

ありがとうございます。ちゃんと伊東さんのおっしゃったことは理解できていたよ
うですね(^^)(<自己満足(^_^;;)

あと、伊東さんのこのあと主張されることがいちいちもっともだと思うんですが、
特に、

> このへんで率直に言わせていただきますが、もういいかげん自己防
> 衛のためだけの、無意味なレトリックを並べるのはおやめになりま
> せんか?

というのは僕ももっとも感じることです。
人から指摘されたことに真摯に答えず、ねじ曲げては逆に相手に『爆弾』のような
ものを返すやり方には本当に辟易します。いわゆる“ためにする”議論なかりで、
まともに議論できないんでしょうか?


タイトルRe^6: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2174
投稿日: 2003/03/21(Fri) 01:08
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> 伊東 さん

> >  あむろ0さんの書き込みには私を馬鹿にする為のレトリックを感
> > じましたが、
> > 私は匿名リサーチ200Xさんの書き込みに対しては、
> > 直接この方の知性が低いとか高いとか言うことは書いていません。
> > それを人格攻撃と取られるのは、個人的には伊東さんの読み違いでは
> > ないかと感じるのですが?
>
> それこそレトリックですね。『人を馬鹿にすることによって、自ら
> の人間性を曝け出して』いるというあむろ0さんの書き込みさえ
> 『あなたの書き込みよりは素晴らしいですね』と持ち上げ、『ああ
> 勿論匿名リサーチ200Xさん、あなたの人となりも、貴方の書き
> 込みから滲み出していましたが(^-^)b!!』とおっしゃるのが人
> 格攻撃ではないとでも? これでも読み違いですか? 

 ここだけ解説させて頂きましょう。
人のことを無下に断言するだけの方と、
人のことを揶揄する書き方をしてもまだ柔軟な態度をとられる方だったら、
私は後者の方がましだと思うと、それだけです。
 価値観の問題ですね。

> 最後に─
> 『誰かがやらないと──』『敢えて泥を被る役』といったご自身の
> ヒロイズムに酔っておられるような言葉と、反論には『大人げなく
> 噛み付く』ようなあなたの実際の言動にはとても大きなギャップが
> あるように見えますよ。

 正直言って貴方が私のことを『ヒロイズムに酔う』と取られようと、
私の知ったことではありませんが、
敢えて抗弁を書くと貴方のような態度を取られる方がいらっしゃることも存じております。
 ただ、何も書かないと『ほら見ろ』と喜ぶ人種の方もいらっしゃるので、
そういう方に対するメッセージというのが本音です。
 ただ、私も正直この手の遣り取りで自分の時間を潰すのもうんざりですので、
『分かり合えるように努力するのが民主主義』かと思いお相手させて頂いておりましたが、
リタイアさせて頂きます。
正直、このまま遣り取りをしてこの掲示板が荒れてしまいました場合
(伊東さんがと言うのではなく、後から増えるかも知れない書き込みについてです)、
私が戦犯にされてしまうのだろうと考えると、やりきれないと言うことも含めてです。


タイトル人格攻撃云々言う前に・・・
記事No: 2152
投稿日: 2003/03/20(Thu) 13:25
投稿者赤穂の塩

--> 香織淳士 さん

> --> 伊東 さん
>
> > --> 香織淳士 さん
> >
> > 『退くか威力を含む知性が滲み出していて』など意味不明な部分が
> > 多々あってとまどいますが
>
>  済みません、それは『読解力を含む知性が滲み出していて』です。
> 『どくかいりょく』と入れると内のフロントエンドでは何故か『退く
> か威力』となってしまい、
> ミスタッチが無かったもので気が付きませんでした(^-^;)゛゛゛。

ミスタッチがなかった? それマジでおっしゃってる?
「何故か」という前に「どくかいりょく」っていう日本語がないってことに気づか
れているでしょうか? 「どっかいりょく」なんですよ。
最近、間違った読みを入れても“あえて”正しいと思われる漢字変換をしてくれる
親切な(よけいなお世話な?)IM などがありますが、あなたの使われているのはそ
ういう意味では正しい日本語が出るように仕込まれているのでしょう。

>  チェックが甘くて申し訳ございませんm(_ _)m。

甘かったのは、頭の中味のチェックでしたね(^_^;;

> > 匿名リサーチ200X さんはあ
> > なたの書き込み行為に疑問を投げかけてはいますが、あなたの人格
> > への言及
> > はいっさいされていませんね。それに対していきなり人格攻撃で応
> > 酬ですか
>
>  全ての書き込みには人間性が出ます。
> 人となりも出ます。
> 違いますでしょうか?

いや、違います。というか論点が違います。
伊東さんのおっしゃりたいことを僕なりに解釈すれば、『議論を議論として捉えずに、人格攻撃に話をすり替えるのはいかがなものか?』ということでしょう。
#合ってますか?>伊東さん

僕も自戒を込めて言うのですが、議論をしていて自分と異なった主張をされると、
まるで自分の人格を攻撃されたように、猛反撃される方がいらっしゃいますが、別
に人格まで否定しているわけではない、ということに気がつかないのでしょうか?
香織淳士のおっしゃる「書き込みには人間性が出ます」というのはある意味同感で
すが(わざと違った人間を演ずる人もいる、というのも人間性のひとつだというこ
とも含めて)、こうした過激な反応で論点をずらすのは、決していいことではない
と僕は思います。人格をある意味排除して議論を進めていかないと、議論になりま
せん。
よくディベートという言葉を欧米では使いますが、これなどまさにそうですね。ち
なみに民主主義の根幹となる理念は“私はあなたの主張に真っ向から反対だが、あ
なたはそれを主張する権利は体をはっても守る”ということだそうです(^_^;;

> そもそもこのことを書いている今も、私は常に『自分自身の人間性も
> 問われている』ということを意識しております。

どう問うているのか、ぜひお聞きしたいものです。もし本気で問うてるなら、ご自
身が死ぬほどイヤな人間に思えませんか?(*^^*ゞ

ちなみに、これは一般論ですが、「この書き込みで不快に思う方がいらっしゃる
ならごめんなさい」というような但し書きを免罪符のように最初や最後につけて
“不快な”書き込みをする方がいらっしゃいますが、そう思うなら書かないことです。


タイトルRe: 人格攻撃云々言う前に・・・
記事No: 2156
投稿日: 2003/03/20(Thu) 21:04
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> 赤穂の塩 さん

> >  チェックが甘くて申し訳ございませんm(_ _)m。
>
> 甘かったのは、頭の中味のチェックでしたね(^_^;;

 この判断は、赤穂の塩さんにお任せします(^-^;)゛゛。
実際私も、『あつし』といれて『圧死』と出なかったので、戸惑ったことのある程度の人間ですから(苦笑)。

> >  全ての書き込みには人間性が出ます。
> > 人となりも出ます。
> > 違いますでしょうか?
>
> いや、違います。というか論点が違います。
> 伊東さんのおっしゃりたいことを僕なりに解釈すれば、『議論を議論として捉えずに、人格攻撃に話をすり替えるのはいかがなものか?』ということでしょう。
> #合ってますか?>伊東さん

 じゃあこう表現すべきだったんだろうということで、書き換えさせて頂きます。
匿名リサーチ200Xさんに対してということでですが(伊東さんに対してでは決してありません、念の為)、
『私は貴方の文章を読んで、貴方のような方の書かれることを、
尊重することは無いでしょう。
貴方の文章から滲み出てくるものに、不快感しか感じなかったからです』。
 議論に於いて、相手を尊重しない態度の方と議論する気になりますでしょうか?
勿論、『低いレベルの話だ』と言われればご尤もです。
事実そうなのですから(苦笑)。
 ただ、理解しておいて頂きたいのは、『人格が云々』は別に、議論をうやむやにする為に書かれたのでは有りません。
ハッキリ言って、如何にも2ちゃんねらー的な偉そうで高圧的な書き込みに対して、
私がムカ付いただけの事です。
 そういう意味では私の不徳の致す所で、申し訳ございませんm(_ _)m(このように責められれば、返す言葉も無い訳で)。
 尚、肝心な匿名リサーチ200Xさんに対する反論は、整然と行って下ります。

以下自分の書き込みの引用
−−−> 『誰かがやらないと──』と感じた時に、感じた人の中で行動に移す人が居ればいい。
> たまたまその人に、私がなっただけです。
−−−

 たったの二行で済んでますね(^-^;)。
逆に言うと、如何に私が憤懣やる方なかったかを皆様にご賢察頂けますと幸いです。
非難の内容は初めから来るかと推測していた内容だったので、要は無礼な書き方の問題だった面もあるのですよ。

> > そもそもこのことを書いている今も、私は常に『自分自身の人間性も
> > 問われている』ということを意識しております。
>
> どう問うているのか、ぜひお聞きしたいものです。もし本気で問うてるなら、ご自
> 身が死ぬほどイヤな人間に思えませんか?(*^^*ゞ

 あなたのように書かれる方がいらっしゃる事は重々承知の上という意味ですので、
そう思われるのは赤穂の塩さんの権利です。
勿論、これを思っていても書いてしまわれたのは赤穂の塩さんの自主的な論考の末との思いますので、
周りの人に赤穂の塩さんがどう見えるのかもご理解頂けるかと。

 私がどう見られていると思っているかについて、折角ですので一言。 
 なんか2ちゃんねらーの中に私のアンチの方が多いのは存じていましたが、
10Dの発売関連の書き込みの中で私の意見をもって『主流と思うんじゃない』式のことを、
書いてらっしゃる方がいらっしゃいましたが、私は常に自分が『少数派』だと思って書いています。
何故なら、現実に大抵の場合少数派だからです(苦笑)。
それが自分の意見を堂々と書き記すだけで勝手に『権威』に祭り上げられて、
『偉そうだ』と言って勝手にアンチになられましても‥‥。
 ということが良くあることなのは存じておりますので、周りから嫌な人間と見られることが多いのは、
自分でもよ〜く存じております。
 尚、論点しか書かずに『俺は偉い』と踏ん反り返っている方は、個人的にそんなに好きではありません
(2ちゃんねるでよくあるスタイルですね)。
赤穂の塩さんはそういうことは無いので、他の方へも含めて『喧嘩を売ってるのかな?』的な酷い書き方を、
時々されてはいるけれど、この点については(勝手に)評価させて頂いております。
 ただ、ご自身の書き込みの攻撃性について、自覚はされているのかなーという疑問は──(^-^;)??

> 僕も自戒を込めて言うのですが、議論をしていて自分と異なった主張をされると、
> まるで自分の人格を攻撃されたように、猛反撃される方がいらっしゃいますが、別
> に人格まで否定しているわけではない、ということに気がつかないのでしょうか?

 あの、このスレッドの中(という表現であってますでしょうか?)の、
EOS大好きさんに対する私のお返事をお読み頂ければと。
掲示板への書き込みについての見解は相当な相違がありますが、
私はこれを全く攻撃とは感じませんでしたし、私も反論はしてもそれは『ただの反論』レベルだと、
(本人としましては)信じております。
反論の機会があることは、民主主義的なあり方として当然のことだと思うのですが──
(国家の権力は、これを良く封じます)?
 私が匿名リサーチ200Xさんの書き込みに憤慨したのは、
あの高圧的で一方的な態度から、恐らく『議論の必要はない』という気持ちで書いてらっしゃるんだろうなと、
感じたからでもあります。
それが私の思い違いでしかないとしたら私の不明ですが、
それを証明されるのも、匿名リサーチ200Xさんしかいらっしゃいません。

> よくディベートという言葉を欧米では使いますが、これなどまさにそうですね。ち
> なみに民主主義の根幹となる理念は“私はあなたの主張に真っ向から反対だが、あ
> なたはそれを主張する権利は体をはっても守る”ということだそうです(^_^;;

 赤穂の塩さんがどの位この掲示板(本掲示板を含む)を精読して頂いているのかは存じませんが、
そうすれば私も同じ意見であることはご理解頂けるかと存じます。
tomoさんと噂、推測を書き込むことに付いての議論をした時に、明確に書かせて頂いておりますので
(これは『読んでなかったら読んで下さい』という意味ではなくって、
『この部分に付いては主張されている内容に対して、全面的に同意します』という意味です、念の為(^-^;)>゛゛)。
だから私も匿名リサーチ200Xさん的な『あんた何様?!』と取れる書き方は避けている訳です。
 ただまあ、それがどこまで出来ているのかは、お読みになった皆様にご判断して頂くしか無い訳ですが‥‥。

> “不快な”書き込みをする方がいらっしゃいますが、そう思うなら書かないことです。

 これは私の不徳の致す所ですので、皆様の寛容さにすがるばかりであります、
申し訳ございませんm(_ _)m゛゛゛。


タイトルRe^2: 人格攻撃云々言う前に・・・
記事No: 2177
投稿日: 2003/03/21(Fri) 02:16
投稿者赤穂の塩

--> 香織淳士 さん

まず最初に一点、僕の先ほどの書き込みの中に、あなたを呼び捨てにしていたとこ
ろがあったのに、いま気がつきました。他意はありません。すみませんでした。

さて、あと一点だけ。

> (2ちゃんねるでよくあるスタイルですね)。
> 赤穂の塩さんはそういうことは無いので、他の方へも含めて『喧嘩を売ってるのかな?』的な酷い書き方を、
> 時々されてはいるけれど、この点については(勝手に)評価させて頂いております。

決して喧嘩を売っているわけではない、否、議論はある意味喧嘩なんですよ。でも
人格攻撃ではないわけです。相手の主張のおかしなところ(自分にとってね(^_^;;)
を突く、『知能ゲーム』なわけです。
どうもあなたは「2ちゃんねる」を毛嫌いされているようですが、あそここそ、そ
ういうテクニックを鍛錬し、同時に知識を得る最良(が言い過ぎなら次善)の場な
のでは、と僕は思っています。なぜなら、あそこのあなたがおっしゃる高圧的な言
い回しの(<ちなみに僕はそれほどとは思っていませんが)人々の主張の中に真実
が含まれていることが多々あるからです。そこを『人格攻撃された〜!』と最
初から思ってしまうと、あるいは最初からフィルターをかけてしまうと、なにも
見えてきません。
僕はプログラマーでもなんでもないのですが、どうしても設置したいCGIがうまく動
かず、ある専門的な板で質問したことがありました。もちろんきつい言い回しの言
葉が少なからず返ってきましたが、でもちゃんと必要な答えは返ってくるのです。
もとより、掲示板で書き込みをした人の本当の人格なんて見えるわけがありません。
あなたのおっしゃるように、多少に“リフレクション”は感じられたとしてもね。
だったら、その中から“論点”だけをかぎ分けて、そこだけを戦わせること以外で
きないのです。ここで“いい人”が現実でもいい人である保証はまったくないでしょ?

あと、

>  ただ、ご自身の書き込みの攻撃性について、自覚はされているのかなーという疑問は──(^-^;)??

という件ですが、カトキチさんの件(のことをおっしゃっているのでしょう)もそ
うですが、僕が攻撃をするとしたら、それは論点をぼかして逃げたり、少なからぬ人
から指摘されたことに真摯に対応しない輩に対してだけです(^_^;;

それと(結局長くなる(^^;;)

> > “不快な”書き込みをする方がいらっしゃいますが、そう思うなら書かないことです。
>
>  これは私の不徳の致す所ですので、皆様の寛容さにすがるばかりであります、
> 申し訳ございませんm(_ _)m゛゛゛。

というところですでに甘えてますね。自分の不徳を人に押しつけないでくれません
か? 自分でも同じような趣旨のことを書いてなかった?
自分の都合
のいいことばかり言ってるから、2ちゃんで攻撃されるんですよ。


タイトルRe^2: 人格攻撃云々言う前に・・・
記事No: 2164
投稿日: 2003/03/20(Thu) 22:45
投稿者匿名リサーチ200X

--> 香織淳士 さん

なんだか私はいつのまにかすごく高圧的で嫌な奴にされてますね。

>なぜあなたが仕切るの?
この一文をもって

>高圧的で一方的な態度から、恐らく『議論の必要はない』という気持ちで>書いてらっしゃるんだろうなと

と決め付けるわけですか、それこそ、すごく高圧的で一方的だと思いますよ。
私はただ、自分の心の中から出てきた言葉をただそのまま記しただけなんですけどね。

なんだか、世界の警察を気取って独特の正義感を振りかざす某超大国を
彷彿とさせますね。
まぁ、別にどうでもいいことなんですけどね。


タイトルRe^3: 人格攻撃云々言う前に・・・
記事No: 2173
投稿日: 2003/03/21(Fri) 01:04
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> 匿名リサーチ200X さん

> --> 香織淳士 さん
>
> なんだか私はいつのまにかすごく高圧的で嫌な奴にされてますね。
>
> >なぜあなたが仕切るの?
> この一文をもって
>
> >高圧的で一方的な態度から、恐らく『議論の必要はない』という気持ちで>書いてらっしゃるんだろうなと
>
> と決め付けるわけですか、それこそ、すごく高圧的で一方的だと思いますよ。
> 私はただ、自分の心の中から出てきた言葉をただそのまま記しただけなんですけどね。
>
> なんだか、世界の警察を気取って独特の正義感を振りかざす某超大国を
> 彷彿とさせますね。
> まぁ、別にどうでもいいことなんですけどね。

 お返事頂きまして有り難うございます。
少なくとも私が貴方がフォローの為にもう一度書き込みをなされないのではないかという思い込みが、
間違いであったことを、私自身喜んでおります。
 但し、

> なんだか、世界の警察を気取って独特の正義感を振りかざす某超大国を
> 彷彿とさせますね。
> まぁ、別にどうでもいいことなんですけどね。

 私が正に匿名リサーチ200Xさんの書き込みに対してそう思いましたことだけは、
明言させて頂きます。
思ったことを口に出すだけだったら子供でも出来ますが、
その時に言葉づかいに対して、少々の心遣いを頂ければなーと感じた次第です。


タイトルRe: 人格攻撃云々言う前に・・・
記事No: 2153
投稿日: 2003/03/20(Thu) 13:29
投稿者赤穂の塩

--> 赤穂の塩 さん

> ちなみに民主主義の根幹となる理念は“私はあなたの主張に真っ向か ら反対だが、
> あなたはそれを主張する権利は体をはっても守る”ということだそうです(^_^;;

自己レスです。

後半の部分、『あなたは』は『あなたが』でした。
意味通じませんよね。


タイトルRe^3: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2145
投稿日: 2003/03/20(Thu) 02:36
投稿者EOS大好き

--> 香織淳士 さん

> --> 匿名リサーチ200X さん
>
> > なぜあなたが仕切るの?
> > 管理人さんが掲示板の趣旨にあわないから続きはここでやってねという事ならともかく。
>
>  一応本掲示板の方の書き込みも見て頂けたのでしょうか?
>  『なぜ仕切るの?』。
> 『自分がやらない人の言うことですね(定型的言い方なので、敢えて引用形)』と、私は感じますね。
> 『誰かがやらないと──』と感じた時に、感じた人の中で行動に移す人が居ればいい。
> たまたまその人に、私がなっただけです。
>  あなたの様な方が世の中にはいらっしゃることを誰もが知っているから、
> 敢えて泥を被る役はやんまりやりたくはない。
> 私もそうです。
>  このスレッドのあむろ0さんの書き方は人を馬鹿にしていますが、
> あなたの書き込みよりは素晴らしいですね(いろんな意味で)。
> 惜しむらくは、人を馬鹿にすることによって、自らの人間性を曝け出してらっしゃいますが。
>  さらに他の方々の書き込みに至っては、退くか威力を含む知性が滲み出していて、
> 人となりが見いだせて素晴らしいと思います。
> ああ勿論匿名リサーチ200Xさん、あなたの人となりも、
> 貴方の書き込みから滲み出していましたが(^-^)b!!
>
>  とまあ、自分は非難されないと思い込んで書き込みをなされる方に対して、
> 敢えて大人げなく噛みついてしまいまして申し訳ございません、
> 常連の方々及び、楽しみを求めてここを覗いてらっしゃる方々へm(_ _)m。



匿名リサーチ200Xさんの発言に対して、かなり憤慨されておられる様ですが、私には共感できません。
『このサイトで、これ以上こんな議論が続いたら嫌だなぁ・・。管理人さんが削除するのを待っているのに何故、わざわざ別スレッドを立てたりするんだろう。そんなに議論を続けたいなら、自分のサイトでするか、メールですれば良いのに・・・』
こう感じた方は、私以外にも大勢いらっしゃると思うのですが・・・。

『自分は非難されないと思い込んで書き込みをなされる方』というのは、まさに貴方自身の事ではないでしょうか?
「誰かがしなくちゃいけない事を、すすんで買って出たんだから非難がましい事を言うな!」としか受け取れない貴方の発言を読んで、正直言葉を失いました。


タイトルRe^4: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2148
投稿日: 2003/03/20(Thu) 05:17
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> EOS大好き さん

> 匿名リサーチ200Xさんの発言に対して、かなり憤慨されておられる様ですが、私には共感できません。

 まあそれは私の感じた事ですし、EOS大好きさんに私の感じた気持ちを共有して頂けなかったということで、
それは仕方ないと思います。

> > > なぜあなたが仕切るの?

 とは言え、これと同じ文体で、EOS大好きさんが書かれたらどのように思われますでしょうか?
他にも私が、色々とうがったことを考えてしまった為に、
余計な反発を持ってしまったのかもしれませんが‥‥。

> 『このサイトで、これ以上こんな議論が続いたら嫌だなぁ・・。管理人さんが削除するのを待っているのに何故、わざわざ別スレッドを立てたりするんだろう。そんなに議論を続けたいなら、自分のサイトでするか、メールですれば良いのに・・・』
> こう感じた方は、私以外にも大勢いらっしゃると思うのですが・・・。

 この考え方を持つ方もいらっしゃるだろうなーということについてはは、
私も全面的に同意させて頂きます。
但し書かれている内容についてまでは、同意致しません。
 何故なら私も貴方も管理人さんご本人ではなく、実際に管理人さんがどうされるのかは、私には想像も付かないからです。
また、私は書き込みの削除について、悪意のある文章の削除は同意しますが、
スレッドを丸ごと消してしまう(無かったことにしてしまう)ようなやり方が、
どうしても好きでは有りませんので(勿論ここでどうするのかを決する権利が最終的に管理人さんにあることは、
再三強調しております通り私も存じておりますが)。
 正直、折角皆さんが心を込めて書かれた内容を、いとも簡単に『削除して欲しい』という態度が、
私には共感出来ないのです──。

 とは言うものの、私もEOS大好きさんのような共感を持てる書き方をされましたら、
意見が真っ向から対立しようとも、憤慨などするものではありません。
 私には匿名リサーチ200Xさんの書き方に、英雄気取りの断罪調や、
自分は絶対に間違っていなくって、お前は間違っていると言っているように感じられたんです。
また、そういう態度をとることによって、相手の立場を低く見せ、
自分を優位に見せて反論を封じるやり方というのは、
(個人的に一番レベルの低いやり方だと思っておりますが)議論のテクニックとしてはよく見られるものです。
また、2ちゃんねらー間でも横行しているやり方ですしね。
 これが私の早とちりであるという可能性は全く否定致しませんが、
私がそのように感じたが故に余計に反発を感じてしまいましたことを、ご理解頂ければと。

> 『自分は非難されないと思い込んで書き込みをなされる方』というのは、まさに貴方自身の事ではないでしょうか?

 そうではなく、私はEOS大好きさんのような方に窘められることもあるかとしっかり覚悟しておりました。
それを判っておりながら、敢えて書いてしまいましたというのが、
『敢えて大人気なく噛み付いた』ということです。
EOS大好きさん同様不快に感じられました方には、ここに謝らせて頂きます。

> 「誰かがしなくちゃいけない事を、すすんで買って出たんだから非難がましい事を言うな!」としか受け取れない貴方の発言を読んで、正直言葉を失いました。

 別にそういう積もりはありませんけどね。
ただ単に私は匿名リサーチ200Xさんに対して、『その位のことも想像が出来ないのだろうか?』と、
問いかけたかっただけです。
 勿論想像が出来なくっても全然仕方のないことなのですが、
『だったらそこまで(ハッキリ言って偉そうに)断罪して下さるな』と思ってしまった次第です。
 とは言え、EOS大好きさんを困惑させていまいましたことには、
そして他にも同じように感じてらっしゃる沢山の方もいらっしゃるであろうということに対しては、
素直にお詫び申し上げますm(_ _)m。


タイトルRe^2: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2131
投稿日: 2003/03/19(Wed) 14:38
投稿者

--> 匿名リサーチ200X さん

>
> なぜあなたが仕切るの?
> 管理人さんが掲示板の趣旨にあわないから続きはここでやってねという事ならともかく。

まあ、アニオタの戯言ということで勘弁してやってくださいm(_ _)m
BBSの趣旨に合わない発言を管理者から削除されるのを待つのではなく、発言しない事そのものが参加者のマナーなんですから。


タイトルRe: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2125
投稿日: 2003/03/19(Wed) 11:07
投稿者酒多飲

--> 香織淳士 さん

あはは、香織さんに場所の予約までしていただいて・・・

ま、言いたかったのは「一見正義と見えるものの裏に たくさんの胡散臭いも
の(利権、覇権、利害、歴史的憎悪など)が隠されている。メディアも自分の
利害に基づいて報道している(欧米のメディアは基本的にユダヤ系支配でしょ
うし)。考えも無しに 大勢の報道などに則って意見を形成してはいけないの
ではないか」ということです。

香織さんは カメラについてもご自身でよく考えられた上でご意見を述べられ
ていますね。いつも感心して拝見しています。

私はカメラのメカニズムも好きですが、それ以上に写真を見ることも好きで
す。広河隆一さんや長倉洋海さんの主張を持った写真とキャプションに ある
種ジャーナリズムの本質を感じています。新聞社などの「ジャーナリスト風会
社員」とスタンスの違いを感じます。
写真は真実を写すというのは たいていの場合嘘で、「写真は事実の断片を写
す」に過ぎませんね。長倉洋海さんの「フォトジャーナリストの眼」と言う本
にも 自分の写真が欧米のジャーナリズムに不本意なキャプション付きで 本質
と異なる使い方をされた話が載っています。


タイトルRe^2: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2185
投稿日: 2003/03/21(Fri) 08:41
投稿者旅人

--> 酒多飲 さん

> --> 香織淳士 さん
>
> あはは、香織さんに場所の予約までしていただいて・・・
>
> ま、言いたかったのは「一見正義と見えるものの裏に たくさんの胡散臭いも
> の(利権、覇権、利害、歴史的憎悪など)が隠されている。メディアも自分の
> 利害に基づいて報道している(欧米のメディアは基本的にユダヤ系支配でしょ
> うし)。考えも無しに 大勢の報道などに則って意見を形成してはいけないの
> ではないか」ということです。
>
> 香織さんは カメラについてもご自身でよく考えられた上でご意見を述べられ
> ていますね。いつも感心して拝見しています。
>
> 私はカメラのメカニズムも好きですが、それ以上に写真を見ることも好きで
> す。広河隆一さんや長倉洋海さんの主張を持った写真とキャプションに ある
> 種ジャーナリズムの本質を感じています。新聞社などの「ジャーナリスト風会
> 社員」とスタンスの違いを感じます。
> 写真は真実を写すというのは たいていの場合嘘で、「写真は事実の断片を写
> す」に過ぎませんね。長倉洋海さんの「フォトジャーナリストの眼」と言う本
> にも 自分の写真が欧米のジャーナリズムに不本意なキャプション付きで 本質
> と異なる使い方をされた話が載っています。

なるほど…
あるサラ金の会社の朝礼で有名な労働歌で有る「がんばろう」をみんなで熱唱しているのを見たことがあります。
なんとも不思議な光景でしたが…荒木栄氏が生きていたら不本意であると言ったと思います。

遂に戦争が始まりましたが私の目にはただの虐殺にしか見えません。
アメリカは殆ど無傷で一方的に殺戮を繰り返している。
大量破壊兵器はイラクにもあるのかもしれないけどアメリカには確実にあり使用されているこれは現実だと思います。

イラクの国民がフセインを選んでいる限り他国が違う人物を銃を
突きつけて選ばせることはできない。
それがどんなに理不尽に見えても…
民主主義の問題は爆弾では解決せず新たなテロを準備するのでは
私には理解できないアメリカの理屈なのですが…


タイトルRe^3: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2207
投稿日: 2003/03/22(Sat) 18:39
投稿者ken

--> 旅人 さん

> イラクの国民がフセインを選んでいる限り他国が違う人物を銃を
> 突きつけて選ばせることはできない。

イラクの国民は本当にフセインを選んでいるのでしょうか。
不支持を表明すると投獄されたり殺されちゃったりするから
やむなく支持している(ことにしている)民衆も多いのでは
ないでしょうか。(ほんとうのところはわかりませんが)

または、生まれたときから国家によってマインドコントロール
されてしまっていて、フセイン以外の選択肢など思いつかない
様に育てられてしまっているかもしれません。

アメリカの今回の開戦を支持するわけではありませんが、

イラクの国民が
○自分の意思を隠すことなく表明できる環境にいるのか
○充分な情報を得られる環境で生活しているのか
○自分で判断するような教育を受けているのか
というあたりに疑問があります。

信教の自由と言論の自由が保障されていない国ですからね...


タイトルRe^4: 戦争は米国軍需産業の利益のため?の続き予約用(^-^;)
記事No: 2211
投稿日: 2003/03/22(Sat) 20:17
投稿者旅人

--> ken さん

> --> 旅人 さん
>
> > イラクの国民がフセインを選んでいる限り他国が違う人物を銃を
> > 突きつけて選ばせることはできない。
>
> イラクの国民は本当にフセインを選んでいるのでしょうか。
> 不支持を表明すると投獄されたり殺されちゃったりするから
> やむなく支持している(ことにしている)民衆も多いのでは
> ないでしょうか。(ほんとうのところはわかりませんが)
>
> または、生まれたときから国家によってマインドコントロール
> されてしまっていて、フセイン以外の選択肢など思いつかない
> 様に育てられてしまっているかもしれません。
>
> アメリカの今回の開戦を支持するわけではありませんが、
>
> イラクの国民が
> ○自分の意思を隠すことなく表明できる環境にいるのか
> ○充分な情報を得られる環境で生活しているのか
> ○自分で判断するような教育を受けているのか
> というあたりに疑問があります。
>
> 信教の自由と言論の自由が保障されていない国ですからね...

恐らくこれはおっしゃるとおりの事実だと思います。
ではそれは戦争によってのみ解決するのでしょうか?
私は回り道であっても民主主義が育つのを辛抱強く援助するべきと
考えます。

これはただの理想論としか写らないかもしれませんが…