タイトル	： ディストーションが気になってしまい・・・。
記事No	： 2020
投稿日	： 2004/05/05(Wed) 03:18
投稿者	： 迫力の大画面

タイトルのとおり、ディストーションが気になってしまい・・・。
みなさんは気になりませんか?

一眼レフデジカメを購入するまで
ヤシコンのツァイスの単焦点や645・67などの中判カメラを使っていて、
ディストーションンとはほぼ無縁だった為か
最近のAFレンズの歪曲が我慢なりません。

最初はEOS10Dを使っていたので、
画面サイズの関係で何とか我慢できる範囲でしたが、
コダックのPro14ｎを買いフルサイズになってしまうと
風景写真やお寺さんなどを撮るとディストーションで
水平線・柱・梁などがたわんでしまい納得がいきません。

ディストーションが少ないレンズを主観でよいので
メーカー問わず教えていただきたいです。
シグマの12-24mmF4.5-5.6あたりは
ウルトラ広角ズームにもかかわらず
フルサイズでも全域ゆがみが少なくて満足です。
ニコンの20mmF2.8あたりなんかは
短焦点にもかかわらず陣笠の歪曲がきついです。
雑誌の評価だと80-400mmOSも歪曲が無いそうですね。

24-120mmの様にズームレンズなら、
ワイド側に関しては28mmから使う事で回避できるのですが、
テレ端については50mm付近から糸巻きの歪曲が出てしまうので
なかなか対処が難しいです。

やっぱり単焦点を使えって事なのでしょうか・・・。

タイトル	： Re: ディストーションが気になってしまい・・・。
記事No	： 2030
投稿日	： 2004/05/05(Wed) 13:14
投稿者	： dist.

--> 迫力の大画面 さん

> タイトルのとおり、ディストーションが気になってしまい・・・。
> みなさんは気になりませんか?

下手に補正しないすなおな歪曲であればPhotoshop等である程度は補正することも可能です。
望遠ズーム等の歪曲は素直なものが多いので、Photoshopで修正できる可能性はあると思います。
またニコンの魚眼レンズならNikonCaptureに歪曲を補正して超広角にする機能があります。
ただ、広角ズーム等で無理に補正したレンズは陣笠状の歪曲になり
専用ソフトでもない限り補正は困難でしょう。
やはりレンズ種類と焦点距離による歪曲形状をDB化しておいて、現像ソフトで補正する機能が欲しいところです。

タイトル	： Re^2: ディストーションが気になってしまい・・・。
記事No	： 2059
投稿日	： 2004/05/06(Thu) 22:59
投稿者	： 迫力の大画面

--> dist. さん
フォトショップでディストーションの補正って出来るんですね。
パースの補正くらいなら何とかなるんですけど、
歪曲の補正って左右になるからどうやるのやらと。

簡単なのが出来るだけ焦点距離がかぶるように
ズームを揃えるっていうのがいい方法かもと思います。
下手に短焦点を揃えるよりは
特に広角ではその方が水平がでるんですよね。

EFだったら17-40mm・24-70mmのように。
新発売の70-300mmISに期待します。

あんまりレスがつかないところを見ると、
普通はあまり気にならないものなんですかねえ。歪曲って。

タイトル	： Re^3: ディストーションが気になってしまい・・・。
記事No	： 2061
投稿日	： 2004/05/06(Thu) 23:36
投稿者	： なんだかなぁ。

--> 迫力の大画面 さん

ttp://www.u-struct.com/diary/view.cgi?sortCategolie=Imaging&search=
MacOS X版ですけど上記のURLの方が作られているソフトもなかなか良いですよ。

タイトル	： Re^3: ディストーションが気になってしまい・・・。
記事No	： 2082
投稿日	： 2004/05/07(Fri) 22:33
投稿者	： dist.

--> 迫力の大画面 さん

> --> dist. さん
> フォトショップでディストーションの補正って出来るんですね。
> パースの補正くらいなら何とかなるんですけど、
> 歪曲の補正って左右になるからどうやるのやらと。

ちょっと面倒ですが、まず縦横２倍くらい大きなサイズでレイヤーを作りその正確に中央に画像を置きます。
そしてPhotoshopのフィルタ→変形→球面で補正します。
このフィルターは画像の中央を盛り上げたりくぼませたりするので、
あらかじめ十分大きなレイヤーを作っておくことがポイントです。
ただし最近多い陣笠上の歪曲は補正が困難です。
まあ正確ではないですし、何枚もやるのは面倒なのであくまで緊急避難用ですが。
レンズ毎の座標変換テーブルでもあれば簡単なんでしょうが。

> あんまりレスがつかないところを見ると、
> 普通はあまり気にならないものなんですかねえ。歪曲って。

いや、私は非常に気になります。
歪曲収差だけは絞りを絞っても改善しませんし、画像サイズに関係なく気になります。
サムネイルでも気になります。
なぜみんな問題にしないのか不思議です。
みなさん自然の景色だけしか写さないのでしょうか。
ビルとか家とかの人工物は写さないのでしょうか。

タイトル	： Re^4: ディストーションが気になってしまい・・・。
記事No	： 2089
投稿日	： 2004/05/08(Sat) 02:51
投稿者	：

--> dist. さん

補正の仕方わかりました。
ありがとうございます。

僕もディストーションがすごい気になります。

建築物に限らず風景撮影にしても、
水平線や地平線が入る事もありますし、
僕は特に水平線が真っ直ぐ入らないと嫌なので
ＥＦ16-35ｍｍあたりは許せません・・・。
あんな高価なレンズなのに歪曲が酷いのではないでしょうか。
開放値は落ちますが、シグマの12-24ｍｍはそれに比べて
歪曲の少なさは驚異的かと思います。
12ｍｍですよ、12ｍｍ。

確かに光学性能的には歪曲以外の補正もあるとは思いますが、
dist. さんの言われるとおり歪曲はサムネイルでも判る物です。
諸収差の中で作画に一番影響が出る物は僕は歪曲ではないかと思います。
他の収差は大判プリントやモニターでの等倍以上の表示によって
初めて認識されるものですが歪曲に関してはパッと見ですぐに判ります。

また、あまり気がつかないかもしれませんが、
ディストーションのあるレンズって水平がとりにくいんです。
特に10ＤとかＤ100の様にファインダーが小さいと尚更です。
この点でも非常に使いづらいです。
コンタックス(Ａｒｉａ)や645など中判を使っていた時には
方眼マットなんて必要性を感じませんでしたが
デジタルになってズームを多用するようになってからは
あった方がいいかなあと思う事も多々あります。

ながながと書いてしまいましたが、
個人的には歪曲があまり議論されないのが
不思議でなりません・・・・。
発色や解像度がどんなに良くても
水平線が歪んでいたら絵にならないと思うんですけどねえ。

タイトル	： Re^5: ディストーションが気になってしまい・・・。
記事No	： 2091
投稿日	： 2004/05/08(Sat) 07:49
投稿者	： DAIGA
URL	： http://www.photomage.net/

--> 迫力の大画面 さん

連休明け早々のデータ用外付けHDのトラブルで出遅れました．．．


> 水平線が歪んでいたら絵にならないと思うんですけどねえ。

「地球は丸い」がハヤリだったりするからかも．．．というのは置くとして、歪曲がじゃまなシーンでは一眼レフを避けて中判・大判を安く使っていた銀塩時代と違ってデジタルカメラでは苦労するところですね。

手軽にそこそこの補正という時には、私は、CAMEDIA Master Proの歪曲補正機能を使っています。
もともと歪曲の多い自社のコンパクトデジの補正用ですが、10Dでも使えています。
10Dのようなフルサイズではない機なら陣笠歪曲のあるレンズもトリミングされて素直な(-笑-)樽型歪曲になるので補正しやすいです．．．

タイトル	： 個人的に樽型はＯＫ、糸巻は×です（大汗）
記事No	： 2128
投稿日	： 2004/05/08(Sat) 23:16
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> DAIGA さん

> --> 迫力の大画面 さん

　個人的には、糸巻型の歪曲収差はホンの少しでも我慢出来ないのですが、
樽型系はあんまり気にならないです。
超広角でパーフェクトに補正されたレンズだと、
周辺部がウニョーンと不自然に延びて来て、
こちらもかなり『許せない』級です（笑）。
　まあ、建築系の写真を撮りませんし、
個人的に魚眼的な画面は人間の視覚に近いと、
思っているということもありますがね。
　室内を樽型の収差の酷いレンズで撮って、
それを弩デカく引き伸ばしてみて、
目の前に置いて視線を左右に振ってみると、
如何にその方が自然であるのかが、よく判ると思います（多分‥‥(^-^;)　）。
見る距離は、画面の横幅の１／３強が一遍に見える位の距離がいいです。
　でもまあ、この辺は人それぞれ、好き好きですし、
陣笠型の収差で時々『え、なんで──(^-^;)？』と思う時があるのは、
事実ですよね(^-^;)>゛゛゛。
なので、素直に樽型の収差のレンズを作ってくれ──(-_-)v-〜
（とか思ったり。笑）。

　あ、自分が少数派らしいということは判っておりますので、
ご安心をm(_ _)m。

タイトル	： Re: 個人的に樽型はＯＫ、糸巻は×です（大汗）
記事No	： 2138
投稿日	： 2004/05/09(Sun) 06:44
投稿者	： DAIGA
URL	： http://www.photomage.net/

--> 香織淳士 さん

展示等では鑑賞距離も考慮する必要がありますよね。


> 　個人的には、糸巻型の歪曲収差はホンの少しでも我慢出来ないのですが、
> 樽型系はあんまり気にならないです。

私もです。というか広角好きなので慣らされてしまって．．．
使いこなしに苦闘中のSIGMA 12-24mm DGなんて、12mm時の方が24mm時より数値としては歪曲度が大きい（それでもこの種ズームレンズとしては驚異的に小さい）のですが、違和感を感じることがあるとすれば24mm時なんですよ。おかげで24mmまでしか使わない時でもEF20-35mmLが手放せない．．．


> なので、素直に樽型の収差のレンズを作ってくれ──(-_-)v-〜
> （とか思ったり。笑）。

この件では、へたにAPSサイズ専用高級ワイドズームが出来ても、そうすると懸命に歪曲収差値を小さくしようとして陣笠タイプになる可能性大なので、かえって使いにくいかな？と危惧しはじめている昨今です．．．


> 　あ、自分が少数派らしいということは判っておりますので、
> ご安心をm(_ _)m。

そもそも、BBSで積極的に発言すること自体、少数派だと、私は、認識しています。

タイトル	： Re^2: 個人的に樽型はＯＫ、糸巻は×です（大汗）
記事No	： 2140
投稿日	： 2004/05/09(Sun) 08:48
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> DAIGA さん

> --> 香織淳士 さん
>
> 展示等では鑑賞距離も考慮する必要がありますよね。

　歪曲が──抜きで、没入感を考えると、
やっぱりある程度寄って見る必要はありますよね。
大きなプリントがもてはやされるのは、そう言うことですし‥‥
（迫力の問題ではないと思います）。

> > 　個人的には、糸巻型の歪曲収差はホンの少しでも我慢出来ないのですが、
> > 樽型系はあんまり気にならないです。
>
> 私もです。というか広角好きなので慣らされてしまって．．．
> 使いこなしに苦闘中のSIGMA 12-24mm DGなんて、12mm時の方が24mm時より数値としては歪曲度が大きい（それでもこの種ズームレンズとしては驚異的に小さい）のですが、違和感を感じることがあるとすれば24mm時なんですよ。おかげで24mmまでしか使わない時でもEF20-35mmLが手放せない．．．

　え、あのレンズでも、糸巻収差なんて出るんですか（笑）？！
って、幾ら超広角ズームだからって、
やっぱり望遠側は糸巻に振りますよね(^-^;)゛゛。
　ネットでよく見掛ける、
シグマさんの１２−２４の歪曲に対する評価を見ていると、
世の中の人達はこんなにも歪曲収差が嫌いな人が多かったんだと、
物凄く納得させられます（大汗）。

> > なので、素直に樽型の収差のレンズを作ってくれ──(-_-)v-〜
> > （とか思ったり。笑）。
>
> この件では、へたにAPSサイズ専用高級ワイドズームが出来ても、そうすると懸命に歪曲収差値を小さくしようとして陣笠タイプになる可能性大なので、かえって使いにくいかな？と危惧しはじめている昨今です．．．

　最近は収差補正機能のあるソフトが増えているので、
余計にこの問題がクローズアップされますよね。
　そう言えば、前に本板の方で話題の上がりましたシルキーピックス、
やろうと思えば、歪曲収差を除去するルーチンを入れられるんだそうです。
見た感じ、陣傘型の収差も補正出来るように出来そうなんですが、
インターフェイスのデザインの関係で、パスしようということのようです
（何故かあそこ、インターフェイス考える位だったら、
機能の搭載パスって言うのが、多い様です。笑）。
　なので、テストに参加した沢山の方が、
『陣傘型の歪曲収差補正機能が欲しい』と強力に突っ込めば、
その機能が搭載される可能性は上がると思います。
一応私の方からは、補正のインターフェイスについて、
提案だけは書き込んでおきました。
　ソフトハウスさんがその気にさえなれば、
結構強力な機能として搭載して頂けそうなんですけどね、
なんか一杯一杯って感じでやっているようなので、
ユーザー側の強力なプッシュが必要な様です。
　どうせだったら、
色収差補正機能の方も、強力にプッシュして来て下さい（笑）。
色収差補正機能が欲しい時だけは、
ＣＳじゃー無理だよという写真でも、
フォトショップ使わざるを得ないもんで(T_T)〜。
それか色収差補正を諦めるか。

> > 　あ、自分が少数派らしいということは判っておりますので、
> > ご安心をm(_ _)m。
>
> そもそも、BBSで積極的に発言すること自体、少数派だと、私は、認識しています。

　にゃる程‥‥（大汗）。
私もそのことを、つい最近自分でも凄く納得した記憶が‥‥。

タイトル	： Re^3: 個人的に樽型はＯＫ、糸巻は×です（大汗）
記事No	： 2152
投稿日	： 2004/05/10(Mon) 00:17
投稿者	： DAIGA
URL	： http://www.photomage.net/

--> 香織淳士 さん

スレ主さんがピリオドを打たれたようなので、出遅れたDAIGAとしては、続きはまた別の機会にさせてください。

失礼します。

タイトル	： Re^4: 個人的に樽型はＯＫ、糸巻は×です（大汗）
記事No	： 2180
投稿日	： 2004/05/11(Tue) 08:46
投稿者	： 迫力の大画面

--> DAIGA さん

> --> 香織淳士 さん
>
> スレ主さんがピリオドを打たれたようなので、出遅れたDAIGAとしては、続きはまた別の機会にさせてください。
>
> 失礼します。

タイトル	： Re^4: 個人的に樽型はＯＫ、糸巻は×です（大汗）
記事No	： 2181
投稿日	： 2004/05/11(Tue) 08:57
投稿者	：

--> DAIGA さん

> --> 香織淳士 さん
>
> スレ主さんがピリオドを打たれたようなので、出遅れたDAIGAとしては、続きはまた別の機会にさせてください。
>
> 失礼します。

いえ、別に続けていただいていいですよ。
かってに納得してしまってるだけなので・・・・。
みんな実は歪曲を気にしていたんだなあって
安心しております。

ちなみに僕も度の過ぎる陣笠の歪曲は嫌いです。
なんていうか往生際が悪いような感じの曲がり方に見えてしまい。
ニコン・タムロン(同じですが)の14mmなんて
無理やりネジ曲げたような歪曲でかえって変ですしね。

そういう意味ではEF16-35mmっていうのは
よく補正されているのかなとも思います。
EFといえば単焦点の20mmF2.8もいいですね。
トキナーの17mmF3.5あたりも良いかと思います。
まるっきり外れますが、ビオゴンの21mmあたりがやっぱ良いかも。
ディスタゴンの18mmも・・・。

望遠はあんまり使わないのでネタがありませんが。

タイトル	： Re^5: 個人的に樽型はＯＫ、糸巻は×です（大汗）
記事No	： 2183
投稿日	： 2004/05/11(Tue) 13:49
投稿者	： DAIGA
URL	： http://www.photomage.net/

--> 迫力の大画面 さん

> --> DAIGA さん
> いえ、別に続けていただいていいですよ。
> かってに納得してしまってるだけなので・・・・。

ご配慮、恐れ入ります。
途中から参加してスレを横取りのような形になることが増えてきて、スレ主サンからレスが付かなかった時には、それ以後を自粛しようかと．．．


> ちなみに僕も度の過ぎる陣笠の歪曲は嫌いです。

従来、歪曲収差値が小さいのは高級レンズの証明という雰囲気で、特に単焦点レンズでも歪曲収差補正がむずかしいレトロフォーカスタイプのレンズでは、樽型収差を逆に戻しても周辺での歪曲収差値を小さくする設計のレンズが主流でしたね。

デジタルになってからは、これがありがたくは感じられなくなっています。
歪曲収差は少ないほうがいいが、なくすのがむずかしくて残すなら、後で補正の簡単な素直な樽型収差にしておいてほしいです。
その意味では、盛大に樽型歪曲がでるズームレンズの画像のほうが、高級単焦点レンズのそれより補正しやすかったりしますね。

レンズごとに、後からでも、ソフトで補正できるシステムになればありがたいです．．．

では、失礼します。

タイトル	： Re: 個人的に樽型はＯＫ、糸巻は×です（大汗）
記事No	： 2139
投稿日	： 2004/05/09(Sun) 08:40
投稿者	： M-KEY

-> なので、素直に樽型の収差のレンズを作ってくれ──(-_-)v-〜
> （とか思ったり。笑）。

そうですね、銀塩なら次善の策としての「陣笠」は納得できましたが
デジタルだと、ソフトでの補正がしやすい「樽型」の方が望ましいです。
レンズごとの「樽型」度合いを定数化すれば、後処理での一発補正のみでなく、カメラ内での処理も可能でしょう。
周辺減光についても同様ですね。
せっかくのデジタル、光学的補正とソフトでの補正、使い分けが大事ですね。

タイトル	： Re^5: ディストーションが気になってしまい・・・。
記事No	： 2106
投稿日	： 2004/05/08(Sat) 14:37
投稿者	： MAX

--> 迫力の大画面 さん


> ＥＦ16-35ｍｍあたりは許せません・・・。
> あんな高価なレンズなのに歪曲が酷いのではないでしょうか。
> 開放値は落ちますが、シグマの12-24ｍｍはそれに比べて
> 歪曲の少なさは驚異的かと思います。
> 12ｍｍですよ、12ｍｍ。

私も16-35mmの歪曲はひどいと思います。
最初不良品かと思って、サービスセンターに持ち込んで文句を言った
覚えがあります。
シグマの12-24mmは友人が使っていて、その歪曲の少なさに興味を持っています。
ただ暗いので二の足を踏んでいるところです。

水平線の件も同意です。
初めて10D+16-35で撮影した時、水平がとれなくて苦労しました。
これもまた10DのCMOSが傾いているのではとサービスセンターに
持ち込みました。（苦笑）

歪曲の話は誰しも苦労してると思いますし、以前ここでも話題になってました。
今は新製品とピンずれで騒がしいですが、気にはなっていると思いますよ。

タイトル	： Re^6: ディストーションが気になってしまい・・・。
記事No	： 2142
投稿日	： 2004/05/09(Sun) 11:06
投稿者	： kunissa
URL	： http://kunissa.or.tv/

--> MAX さん、迫力の大画面 さん

Image Filter というフリーソフトの歪曲補正はいかがでしょうか。
http://homepage2.nifty.com/niwashiclub/tool/if/imagef.htm

タイトル	： Re^6: ディストーションが気になってしまい・・・。
記事No	： 2143
投稿日	： 2004/05/09(Sun) 11:51
投稿者	： 通りすぎ

--> MAX さん

あれはあれで、16-35の味だと思っていたのですが、
購入時にテスト撮影はされなかったのでしょうか？

そもそも、広角ズームに対して歪曲と言う時点で
本末転倒だと思いますし、発売時期で約1年の差が
あるものを比較してますよね。

批判は誰でもできます。
それより、良い点を探されてみてはいかがですか？

> --> 迫力の大画面 さん
>
>
> > ＥＦ16-35ｍｍあたりは許せません・・・。
> > あんな高価なレンズなのに歪曲が酷いのではないでしょうか。
> > 開放値は落ちますが、シグマの12-24ｍｍはそれに比べて
> > 歪曲の少なさは驚異的かと思います。
> > 12ｍｍですよ、12ｍｍ。
>
> 私も16-35mmの歪曲はひどいと思います。
> 最初不良品かと思って、サービスセンターに持ち込んで文句を言った
> 覚えがあります。
> シグマの12-24mmは友人が使っていて、その歪曲の少なさに興味を持っています。
> ただ暗いので二の足を踏んでいるところです。
>
> 水平線の件も同意です。
> 初めて10D+16-35で撮影した時、水平がとれなくて苦労しました。
> これもまた10DのCMOSが傾いているのではとサービスセンターに
> 持ち込みました。（苦笑）
>
> 歪曲の話は誰しも苦労してると思いますし、以前ここでも話題になってました。
> 今は新製品とピンずれで騒がしいですが、気にはなっていると思いますよ。

タイトル	： Re^7: ディストーションが気になってしまい・・・。
記事No	： 2146
投稿日	： 2004/05/09(Sun) 15:15
投稿者	： MAX

--> kunissa　さん


情報ありがとうございます。
面白そうなソフトですね。
ただ残念ながら私はMacなので使えないのが悲しい・・・。


--> 通りすぎ さん


> 批判は誰でもできます。
> それより、良い点を探されてみてはいかがですか？

歪曲に関して感じた事を述べたまでで、お気に障ったならごめんなさい。
あまり気にしないでください。

タイトル	： Re^8: ディストーションが気になってしまい・・・。
記事No	： 2150
投稿日	： 2004/05/10(Mon) 00:03
投稿者	： 迫力の大画面

皆様、レスありがとうございます。
歪曲が気になっているのが自分だけじゃないようで
良かったなあと思ってます。

確かに歪曲を完全に補正してまうと
周辺部の形状が歪んでしまいますが、
それも含めて超広角の強烈なパースが好きなんです。
ただ広く写るだけなら魚眼でも良いのかも知れません。

地図で言ったら、
正距方位図法とかモルワイデ図法ではなく
メルカトルズ法的な描写がいいなあと。
(ってどんな描写だ？？)

ニコンビューだと魚眼レンズから歪曲を補正する機能がありますが、
その機能の拡張に期待したいですね。
レンズごとの歪曲値くらいわかる筈なので、
レンズの種類と焦点距離ごとに補正できればいいと思います。
各社の純正レンズならそういったデータベースくらいは
持っているのではないでしょうか？

せめて純正レンズ・ＲＡＷデータの組み合わせくらいでできれば
かなりのセールスポイントになるのではないかと思います。
プルダウンリストでレンズの種類→焦点距離と選択させれば
インターフェースも簡単でいいのでは・・・。

ＥＦ16-35ｍｍについてですが、
ぼくは店頭でファインダーをのぞいた瞬間購買意欲がうせました。
シグマの12-24ｍｍを買えば１０万円のおつりがくると考えたら
とても買えたもんじゃあないなと。

でも、これは「水平線が真っ直ぐ入らないと嫌だ」という
僕の個人的な意見であり価値観です。
シグマはディストーションの補正の為に
開放値を犠牲にしているというマイナス点もあります。

構図やら被写体は人それぞれなんで
そのレンズの欠点の見え方もまたそれぞれではないかと思います。
フレアやゴーストが気になる方もいますし。

レンズのいいところ悪いところ云々よりも
自分のレンズを如何に使ってあげるかといった方が
大事なんじゃないのかとも思います。
安いレンズだっていい写真が撮れるんですよね。
極端な話使い捨てだって同じだと思います。

なんか関係ない話になってしまいましたが、
教えていただいたアプリなどを使ってがんばってみます。