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タイトル： 今さらですが・・・
記事No： 19280
投稿日： 2005/10/27(Thu) 22:04
投稿者： モロッ子

普段はＲＡＷで撮ってＷＢなど調整してＴＩＦに現像しフォトショで
細かい部分を調整しＡ３位にプリントしています。
画質にこだわる人は、大半がこうだと思うんですが。

もしＴＩＦで撮れるカメラがあればＲＡＷなど必要ないのではと思います。
ＤＰＰでさわれる範囲のものはフォトショでほとんど可能ですしＴＩＦ
なら、劣化もないはず。

この考えが間違っていないとすればなぜＴＩＦで撮れるカメラを
（せめて一眼だけでも）作らないのでしょうか？


タイトル： ニコンのコンパクトは出来ます。
記事No： 19283
投稿日： 2005/10/27(Thu) 22:27
投稿者： ぷーさん
URL： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> モロッ子 さん

ニコンのE8800は今でもTIFFで記録できます。以前は安価なコンパクトデジカメでも
TIFFで記録できました。当然ファイルは巨大になります。

TIFFになると色温度の調整が出来なくなるので、RAWのメリットの１つが失われること
になりますね。

> 普段はＲＡＷで撮ってＷＢなど調整してＴＩＦに現像しフォトショで
> 細かい部分を調整しＡ３位にプリントしています。
> 画質にこだわる人は、大半がこうだと思うんですが。
>
> もしＴＩＦで撮れるカメラがあればＲＡＷなど必要ないのではと思います。
> ＤＰＰでさわれる範囲のものはフォトショでほとんど可能ですしＴＩＦ
> なら、劣化もないはず。
>
> この考えが間違っていないとすればなぜＴＩＦで撮れるカメラを
> （せめて一眼だけでも）作らないのでしょうか？


タイトル： Re: 今さらですが・・・
記事No： 19284
投稿日： 2005/10/27(Thu) 22:30
投稿者： のま

--> モロッ子 さん

> この考えが間違っていないとすればなぜＴＩＦで撮れるカメラを
> （せめて一眼だけでも）作らないのでしょうか？

　確かにtiffで撮れるカメラって少ないですよね。一昔前であればカシオQV3500EXなど
一部のカメラにtiffで撮れるものもあったのですが、現在はかなり少なくなりました。

> もしＴＩＦで撮れるカメラがあればＲＡＷなど必要ないのではと思います。

　むしろメーカは発想を逆にしているのではないでしょうか。つまりRAWで撮れるなら
tiffは不必要なのではないかということです。ファイルサイズが小さく、特有情報を
残し、画質に優れるRAWの方が良いのではとメーカは判断したのだと思います。

> ＤＰＰでさわれる範囲のものはフォトショでほとんど可能ですしＴＩＦ
> なら、劣化もないはず。
　
　tiffが劣化がないというのは、単に圧縮が掛けられていないという意味でしょう。
RAWはCCDからの生データを保存しており、例えばRGGBから１画素のカラーを作り出す
ためには現像段階である種の補間処理を行っており、その善し悪しによって作り出さ
れるtiff画像も変わってきます。

　上記で「画質に優れるRAWの方が…」と書いたのはRAWが補間前のデータであるのに
対してtiffは補間済みのデータであり、基本的に同一(一対一)の画像ではありません。

　つまりここでは現像というものが重要なんです。レタッチを料理で言うレシピに例
えることがありますが、調理中に塩を用いるのと完成した料理に塩を振るのとでは味
が変わってくるという訳ですね。

　ただＣＦへの保存にtiffを選べるという考えは現像不要の手軽さという意味では興
味深いです。そう言った選択肢もあると面白そうですね。


タイトル： ファイルサイズが大きいので...
記事No： 19286
投稿日： 2005/10/27(Thu) 23:32
投稿者： 白好き

--> モロッ子 さん

TIFFの一番の問題はファイルサイズという見方もできます。
500万画素のNikon5400を以前使っていましたが、TIFFでは1枚あたり16MBになります。
128MBでも8枚、1GBのメモリを入れても64枚では、余りメリットを感じられません。
また、ファイルサイズが大きいという事は、連射用のバッファの問題にも直結してきますので、単写の方はいいでしょうが、連射の方はきついでしょう。

たとえば、20DのRAWが8MB程度のサイズとありますが、20DのRAWではバッファへためられるのが6枚ですから、容量的には50MB程度になるのでしょうか?

20Dは820万画素ですから、500万画素/16MBは単純計算で1枚あたり24MB程度になる....だとすると2枚/秒くらいになるのでしょうか？
ちょっと使えません。


タイトル： Re: 今さらですが・・・
記事No： 19287
投稿日： 2005/10/27(Thu) 23:48
投稿者： ptpt

--> モロッ子 さん

> もしＴＩＦで撮れるカメラがあればＲＡＷなど必要ないのではと思います。
> ＤＰＰでさわれる範囲のものはフォトショでほとんど可能ですしＴＩＦ
> なら、劣化もないはず。
>
> この考えが間違っていないとすればなぜＴＩＦで撮れるカメラを
> （せめて一眼だけでも）作らないのでしょうか？


TIFFはいろんな種類がありますが、サイズが小さく扱いやすい8bit Tiffの場合、
各色は２５６階調になりますが、一般的なRAWは１２bitなので４０９６諧調なので
TIFF化することで、情報が失われることになります（＝劣化する）。

16bit TIFFならそのようなことはありませんが、
８００万画素ではファイルサイズが
　 RAW　 　８MB
　 8bit Tiff ２４MB
　16bit Tiff ４８MB
となりますので、
１Gコンパクトフラッシュで４１枚しか撮れない！！
というすさまじいものになりますので
やはり現実的ではないようですね。


タイトル： Re: 今さらですが・・・
記事No： 19288
投稿日： 2005/10/28(Fri) 00:06
投稿者： M.H.

--> モロッ子 さん

> > もしＴＩＦで撮れるカメラがあればＲＡＷなど必要ないのではと思います。

　ＲＡＷの目的はＷＢや露出の調整ではなく、現像そのものの処理をカメラ内では
なく、ＰＣで行うことにあります。
　それは、現像処理は細かく行えば行うほど出力される画像の質が上がりますが、その
ために計算量が膨大になり、カメラ内の処理では時間がかかりすぎて実用的でなくなります。Ｔｉｆｆはカメラ内で現像処理を行うため基本的な画質はＪＰＥＧとおなじであり、
カメラに依存することになるので、ユーザーにとってもあまりメリットがありません。



> ＤＰＰでさわれる範囲のものはフォトショでほとんど可能ですしＴＩＦ
> なら、劣化もないはず。
> > この考えが間違っていないとすればなぜＴＩＦで撮れるカメラを
> （せめて一眼だけでも）作らないのでしょうか？


タイトル： Re: 今さらですが・・・
記事No： 19304
投稿日： 2005/10/28(Fri) 21:26
投稿者： モロッ子

--> みなさんありがとうございます。

やはりファイルサイズがネックみたいですね。

でも、せめて1Ｄ系だけでもＴＩＦＦの選択肢があっても良いと思います。


タイトル： RAWとTIFFは全く別もの
記事No： 19405
投稿日： 2005/11/01(Tue) 18:45
投稿者： YYY

> やはりファイルサイズがネックみたいですね。
確かにファイルサイズもありますが、根本的にRAWとTIFFは全く違うものです。

RAWとは未現像のフイルムの事で、輝度（白黒）情報しかありません。（だからファイル容量が小さい）
それをカメラ設定を元に色情報を付加し、無い色を周りの情報から算出し（多くのベイヤー配列のカメラ）
カラー写真にしたもの（この一連の作業が現像）が、JPEGやTIFF形式のデータです。
RAWとTIFFを同列に考える事がそもそも間違っています。

端折って書きましたので解り難いと思いますが、詳しくはこちらでも（音楽流れますので要注意）
http://www.d2.dion.ne.jp/~atakehis/Kouza.htm


タイトル： Re: RAWとTIFFは全く別もの
記事No： 19415
投稿日： 2005/11/01(Tue) 22:06
投稿者： モロッ子

--> YYY さん

> RAWとTIFFを同列に考える事がそもそも間違っています。

べつに同列に考えているわけではなく、どうせTIFFに現像するのであれば
　カメラでやってくれれば良いのにと言うことです。
難しい理論はわかりませんが。


タイトル： Re: RAWとTIFFは全く別もの
記事No： 19428
投稿日： 2005/11/01(Tue) 23:31
投稿者： YYY

--> モロッ子 さん
他のスレを探してる最中にサクッと流し読みしただけで、レス付けてしまいました。
失礼なレスになりました。お詫びします。

TIFFで撮れるカメラと言う発言があったので同列に考えておられるものと思いました。
TIFFが吐き出せるカメラと言う趣旨だったのですね。
一般的に考えて、カメラ設定のまま現像して吐き出すTIFF品質で良いのなら、
JPEGの方がメリット大きいとの判断が成り立つと思います。
私個人には全く不要なデータ形式にしか思えません。


タイトル： Re: RAWとTIFFは全く別もの
記事No： 19438
投稿日： 2005/11/02(Wed) 01:16
投稿者： モロッ子

--> YYY さん




> 一般的に考えて、カメラ設定のまま現像して吐き出すTIFF品質で良いのなら、
> JPEGの方がメリット大きい

そうでしょうか？　
最初に書きましたとおり、現像後、多少調整などする私にとってJPEGに現像する気には
なりません。保存するたびに劣化するわけですから。

> 私個人には全く不要なデータ形式にしか思えません。

これは言いすぎでは？


タイトル： Re: RAWとTIFFは全く別もの
記事No： 19453
投稿日： 2005/11/02(Wed) 09:52
投稿者： YYY

JPEGでの劣化を気にされているのなら、当然低圧縮率の最高画質で保存されると思います。
以下これを大前提として話しますが、JPEGの低圧縮率では人間に判断出来る劣化は起りません。
最近の低圧縮率JPEG保存は目に見えない劣化なのです。ご自身で一度試して見て下さい。

RAW+JPEG同時記録で、RAWをカメラ設定のまま純正ソフトで現像しTIFF保存。
TIFFデータとJPEGデータを比べてみて下さい。JPEG圧縮による劣化を感じられますか？

余談ですが、カメラ側のJPEG現像と、RAW純正現像ソフトのカメラ設定のままでの現像は、
同じ絵を吐き出すのが基本です。（ウチでは純正を使わないので入っておらず検証していません）
なぜなら、カメラ設定の情報を元に現像し、保存時にTIFFかJPEGを選択しているだけですから。
もし明らかに違えば、それは現像方法（絵作りの目標）がカメラ側とソフト側によって違うと言う、
メーカーとしては非常に好ましくない状況です。
ただ、現像時間の制約もあるし、ファームとソフトのバージョン違いでの差は考慮してやらないと。

次はもっと分かりやすいテストで、フォトショップでJPEG保存の繰り返しテストをしてみて下さい。
どれだけ保存を繰り返したら劣化が許容範囲を超えますか？私は10回でやめました。
10回保存を繰り返し劣化したデータと、元データを比べても余裕の許容範囲内でした。
比べる時にレイヤーで重ねてオンオフで確認しないと分からないレベルです。
ヒストグラムではわずかに変化があるので、データが劣化している事は確かでしょう。
ただ、フォトショップのヒストグラムは、なんか非常に訳の分からない動きをするけど・・
ちなみに、データを開いたままJPEG保存を繰り返してもダメですよ。

このテストに納得していただければ、JPEGデータで十分だとお分かり頂けるかと。
JPEG=劣化と言うイメージだけが刷り込まれていたのです。16ビット崇拝信者の様に。
もちろん、高圧縮率（低画質）では、1回の保存でも明らかに劣化してしまうのは周知の通りで、
テスト時の絵柄（グラデーションの有無）によっては劣化の仕方か違う事も付け加えておきます。


タイトル： Re: RAWとTIFFは全く別もの
記事No： 19474
投稿日： 2005/11/02(Wed) 17:40
投稿者： YYY

訂正です。開発者インタビューに
「DPPによる現像はカメラ内部で行なっている処理とは異なり、解像感を優先した処理にしています。
カメラ側の処理は、解像感とノイズ処理とのバランスを取っています。
「ZoomBrowser EX / ImageBrowser」から連携している「RAW Image Task」の現像機能は
カメラ内の処理と同じアルゴリズムなので、カメラ内現像と同じ結果を得ることができますから、
使い分けてもらうのがいいでしょう」。とあった。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/10/18/2480.html

実際使ってないソフトの講釈を垂れるもんじゃないですね。
気になってDPPをインスコして試して見たら、全然違うじゃないですか！
調べてみて上記の記事に行き当たった。既にご存知だと思いますが一応リンク


タイトル： Re: RAWとTIFFは全く別もの
記事No： 19478
投稿日： 2005/11/02(Wed) 21:13
投稿者： モロッ子

--> YYY さん

いろいろありがとうございます。
おっしゃるとおり　JPEG＝劣化と
考え使ったこともありませんでした。

一度実験してみます。


タイトル： *istD
記事No： 19443
投稿日： 2005/11/02(Wed) 02:26
投稿者： newer

デジタル一眼レフでは、PENTAXの*istDがTiff画像をサポートしてます。

実際に利用していましたが、
やはり一枚の画像サイズが大きくなる割には、RAWよりも自由度が低いので
さほど使う機会はありませんでした。でも、あって邪魔な機能ってわけでも
ないので、選択肢の一つとしてtiff形式が選べるのは悪くなかったです。

モロッ子さんが仰るように、その後のレタッチを考えるとTiffはjpegよりも
圧縮が入っていない分、画質が良い訳ですし。ただ…実用上の問題から、
自分の場合はtiffで撮ってレタッチするよりも、jpegで撮っておいてレタッチ中は
Tiffで保存しながら作業を進める、って方法を取ることが多かったです。

また、RAW/jpegの同時期録機能（*istDにはこの機能はありません）と大容量
メディアがあれば、Tiffで保存する意味はさらに薄れる気もします。