TALK BBS

タイトル： 高級コンデジ

記事No ： 18715
投稿日： 2005/10/01(Sat) 21:22

投稿者： HS

リコー GR DIGITALのサンプルが色々出てますが、ISO64でこの画質じゃねぇ。
銀塩カメラにPKRを詰めて撮ったほうがはるかに高画質ですよ。
キャノン以外のデジカメメーカはどこも苦しみもがいてる感じがします。
ソニーもR1なんて出してないでそのCMOSをニコンに供給したほうがよっぽど儲かりますよ。

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18720
投稿日： 2005/10/02(Sun) 02:35

投稿者：クニ

--> HS さん

> リコー GR DIGITALのサンプルが色々出てますが、ISO64でこの画質じゃねぇ。
> 銀塩カメラにPKRを詰めて撮ったほうがはるかに高画質ですよ。
> キャノン以外のデジカメメーカはどこも苦しみもがいてる感じがします。
> ソニーもR1なんて出してないでそのCMOSをニコンに供給したほうがよっぽど儲かりますよ。

別にEOSのサイトで書くような内容でもない事ですけどね～

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18722
投稿日： 2005/10/02(Sun) 03:28

投稿者：

URL ： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> クニさん

> > リコー GR DIGITALのサンプルが色々出てますが、ISO64でこの画質じゃねぇ。
> > 銀塩カメラにPKRを詰めて撮ったほうがはるかに高画質ですよ。
> > キャノン以外のデジカメメーカはどこも苦しみもがいてる感じがします。
> > ソニーもR1なんて出してないでそのCMOSをニコンに供給したほうがよっぽど儲かりますよ。
>
> 別にEOSのサイトで書くような内容でもない事ですけどね～

　昔この手のネタで盛り上がったこともありますし、
別にいいんでないですか？
ここは『雑談』板なんですから(-_-)v-～。
　変な圧力掛ける方が、よっぽどここに書く内容では無いんでないですか？

> > ソニーもR1なんて出してないでそのCMOSをニコンに供給したほうがよっぽど儲かりますよ。

　ほとんど既存のＣＣＤとサイズ変わらないので、
別に敢えてこのＣＭＯＳを供給してもしなくても、
状況は前から変わっていないような気がします。
　実際に供給を受ける方が、
コンパクトデジカメにそれを使ってくれるかですよね──(T_T)～
（そういうニュアンスで書かれたんだと思うんですが）。

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18723
投稿日： 2005/10/02(Sun) 05:43

投稿者：

URL ： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> 香織淳士さん

> 　実際に供給を受ける方が、
> コンパクトデジカメにそれを使ってくれるかですよね──(T_T)～
> （そういうニュアンスで書かれたんだと思うんですが）。

高級コンデジなんか売れないだろうから、同じCMOSをニコンの一眼レフに供給した方が儲かるだろうという話なのかと思いました(^^;)。

キヤノンとオリンパス以外の普及モデルのデジ一眼（つまりソニーCCD供給モデル）はまだ600万画素ですから、それを越える画素数のCMOSを他社デジ一眼に供給しなくて、自社で高級コンデジに使ってどうする？という意味なのかと・・

ここで言うコンデジとはコンシューマーデジカメの事で、R1はコンパクトデジカメではないという前提ですけどね。あのサイズのCMOSではコンシューマーデジカメは作れても、コンパクトデジカメは無理でしょ？

コンパクトさを重視すれば画質が犠牲になり、画質を重視すればコンパクトさが犠牲になるという事を、（ソニーを含めて）「キャノン以外のデジカメメーカはどこも苦しみもがいてる感じがします。」と言ってるんじゃないですかね？

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18734
投稿日： 2005/10/02(Sun) 16:52

投稿者： HS

--> kubota さん

> 高級コンデジなんか売れないだろうから、同じCMOSをニコンの一眼レフに供給した方が
>儲かるだろうという話なのかと思いました(^^;)。

いえ、そういう話です。R1はキャノンのCOMS並に高ISO感度のノイズが軽減されているんです。もちろんDIGICのようなDSPの影響も大きいので、ニコンがこの素子をどれだけ使いこなせるかですね。

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18742
投稿日： 2005/10/03(Mon) 00:24

投稿者：

URL ： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> HS さん

> > 高級コンデジなんか売れないだろうから、同じCMOSをニコンの一眼レフに供給した方が
> >儲かるだろうという話なのかと思いました(^^;)。
>
> いえ、そういう話です。R1はキャノンのCOMS並に高ISO感度のノイズが軽減されているんです。もちろんDIGICのようなDSPの影響も大きいので、ニコンがこの素子をどれだけ使いこなせるかですね。

　あははは、読みを外してしまい、申し訳ありませんでしたm(_ _)m゛゛。
ｋｕｂｏｔａさん、やりますね（大汗）？！
　Ｒ１の画像は私も見ていますが、結構期待出来る出来ですよね。
ただ、ニコンのノイズリダクションは輝度ムラを残して色だけ抜いてるっぽいので、
Ｒ１の様な画像にはならないような気がします。
そういう意味では『やるな、ソニー？！』って感じで、
ニコンが供給を受けた場合どんな画を出してくるのか楽しみですね。
もっとも、Ｄ２Ｘの物は画素ピッチ同じらしいので、
ニコンでは素直にＤ２Ｘ用を使う気がしますが‥‥。
　画像処理関係も丸ごとニコンが導入したらという面では、
各社で画像処理の癖が違うからこそ面白い面もあるので、
そういうのは無しでもいっかなと‥‥。

　あさてさて、個人の撮影サンプルが上がるようになった来た時に、
従来上がっているサンプル並のハイグレードの画像が叩き出されるのか、
楽しみですね(>_<)゛゛゛゛。

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18743
投稿日： 2005/10/03(Mon) 02:34

投稿者：

URL ： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> 香織淳士さん

> 　Ｒ１の画像は私も見ていますが、結構期待出来る出来ですよね。
> ただ、ニコンのノイズリダクションは輝度ムラを残して色だけ抜いてるっぽいので、
> Ｒ１の様な画像にはならないような気がします。

D2XとR1の画像比較はしていなんですが、CMOSを採用したハイビジョンハンディカムの静止画サンプルを見たら思った以上に綺麗だったので、少しビックリしました。

www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050615/zooma209.htm

まあ、最近のコンデジより画素数が少ないからというのも大きいですが、このサイズのCMOSでこの画質の静止画が撮れるというのは、ソニーもかなり本気でCMOSの開発に取り組んでいるんだなあと感じさせて、CMOSにおけるキヤノンの優位性というのもどこまで持つかなあという気がして来ました。

パナソニックもνMAICOVICONなんてセンサーを開発していますが、まだケータイにしか載せられないレベルですかね？あっと驚かされる様なセンサーに成長したら面白いんですが・・

pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0213/pana.htm

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18744
投稿日： 2005/10/03(Mon) 05:12

投稿者：

URL ： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> kubota さん

> > 　Ｒ１の画像は私も見ていますが、結構期待出来る出来ですよね。
> > ただ、ニコンのノイズリダクションは輝度ムラを残して色だけ抜いてるっぽいので、
> > Ｒ１の様な画像にはならないような気がします。
>
> D2XとR1の画像比較はしていなんですが、CMOSを採用したハイビジョンハンディカムの静止画サンプルを見たら思った以上に綺麗だったので、少しビックリしました。
>
> www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050615/zooma209.htm

　ノイズ関係は確かに、ビックリする程綺麗ですね。
撮像素子のサイズは多分かなり小さいのでしょうが、それを思わせません
（調べたら、１／３インチ三百万画素でした）。
　もっとも、何故か画素数が１／４の画像を引き延ばしたような画像には、
思わず失望してしまいましたが‥‥。
サイトのＪＰＥＧ圧縮率が高過ぎるだけですかね（そう信じたいですが）？
ノイズはいいけど解像度は壊滅的(?_?)？？
　思わず反動で、高品位テレビだった時代の、
アナログハイビジョンの画面を思い出してしまいました。
あれは綺麗だった。
もっとも、ひょっとすると動画だからそう思っただけで、
静止画になるとやっぱりこんなものだったのかもしれませんが‥‥(?_?)。

> まあ、最近のコンデジより画素数が少ないからというのも大きいですが、このサイズのCMOSでこの画質の静止画が撮れるというのは、ソニーもかなり本気でCMOSの開発に取り組んでいるんだなあと感じさせて、CMOSにおけるキヤノンの優位性というのもどこまで持つかなあという気がして来ました。

　そういや、どなたかがオンチップノイズキャンセラーの特許が、
切れている（正確には更新しなかった）と書かれていたような気がします。
気のせいか勘違いかな～？
　どうもあれはベイシス時代の特許だったみたいですね。
キャノン恐るべし(>_<)゛゛゛゛
にしては、ベイシスの暗いところでのＡＦの弱さが、いつも露顕していましたが（苦笑）。
他のメーカーの機種より、暗いところでのチャート判別能力が、
ＥＶ１以上いつも差がついていましたよね。

> パナソニックもνMAICOVICONなんてセンサーを開発していますが、まだケータイにしか載せられないレベルですかね？あっと驚かされる様なセンサーに成長したら面白いんですが・・
>
> pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0213/pana.htm

　中々画像を見る機会がないので、
個人的には揺らぎが大きい（ノイズが多い）んではないかと、
勘繰ってしまいます(^-^;)>゛゛゛゛。
ある程度以下のノイズには納まるんだけど、
全体としては画面のムラが納まらないんではないかとか。
但しただの想像ですので、実は安定した絵も得られるのかもしれませんがね。
　と思ったら、こんなページが。
http://www.narinari.com/Nd/2005024071.html
　どうも低消費電力が売りなのであって、
ＣＭＯＳに対しては悪くないけど、ＣＣＤには負けるレベルなんだそうで。
あ、見本画像のあるレポートページへのリンクみっけ。
http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0502/14/news014_2.html

　何か結果として、暗部ノイズに難あり、それ以外は普通ってことの様ですね、
自分の眼で見た印象から言うと。
　暗部ノイズがP901iとP900iV（どっちもカメラ付き携帯。
前者がνMAICOVICON機）ではP900iVが良く、
P901iとEXILIM S20で同等だとすると、
EXILIM S20よりもP900iVの方が暗部ノイズは綺麗なのかな(-_-:)？？？？
P900iVの撮像素子ってどんなのだろう？
まあ、露出も撮影時期もバラバラなので、あんまり当てになりませんが（苦笑）。

　結果として、思った程予想は外してなかったような気がする、残念ながら。
でもま、１／３．２インチ二百万画素だったら、ＣＣＤでも似たようなもんな気もしますね。
　もう一度調べ直してみると、
EXILIM S20は１／２．７インチ機、P900iVは調べても判りませんでした。
なんだ、νMAICOVICON善戦してるやん。

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18765
投稿日： 2005/10/04(Tue) 01:23

投稿者：

URL ： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> 香織淳士さん

> 　そういや、どなたかがオンチップノイズキャンセラーの特許が、
> 切れている（正確には更新しなかった）と書かれていたような気がします。
> 気のせいか勘違いかな～？

本当ですか？本当だったら面白い事になるかも知れないですね。

とにかく、デジタル一眼も高画素化が進んでいるので、読み出し速度等を考えると今後はCMOSが主流になるのは間違いないと思うので、各社の動向が気がかりですね。

キヤノンがコンデジにCMOSを載せないのは、キヤノンを持ってしてもサイズの小さいCMOSのノイズは克服出来ないのかと思っていたので、ソニーのハイビジョンハンディカムには少々驚いた訳です。

パナソニックの方はかなり出遅れている感じですかね。オリンパスのE-1後継機はCMOSもしくはνMAICOVICONになるんじゃないかと思っているんですが・・

ニコンのデジ一眼のセンサーが今後どうなるのかも気になります。ソニーがコニミノと提携した以上、ニコンは以前のコニミノ、ペンタックスと同等のポジションになってしまうのではないかと思うんですが、それを良しとしなければ、新たなパートナーを見つけるか自社開発センサーでいくかするしかないと思うんですが、どうするつもりなのか？

コンデジに関しては、サイズの小型化と高画素化の傾向が逆転するとは思えないので、よほどの技術的ブレイクスルーがなければ、将来は暗いと思います・・

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18748
投稿日： 2005/10/03(Mon) 09:46

投稿者： HS

--> kubota さん

マニアの私が見るとまぁそれなりだな、と思いますが、マニアで無い人にとってはこれで十分と言う人が多いような気がします。
こりゃ家電メーカのデジカメは売れないわ。
でも私はPHSを使っていますが、ケータイは基本料が高すぎて買えません。データ通信料金もiモードは128バイト/0.3円（普通の人は理解不能でしょう）というボッタクリ価格です。
新型の端末が２万円くらいというのもおかしいですね。仕事で某社製PHSの本当の定価を聞きましたがはホントは５万円します。ということはカメラ付きケータイは十万以上してもおかしくないでしょう。
一年ごとに端末を買い換える人も多いでしょうからそれが全て基本料や通話料の高さに反映されます。
ソフトバンクやイーアクセスが価格破壊こういう間違ったビジネス形態を破壊してくれればいいのですが。

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18750
投稿日： 2005/10/03(Mon) 10:44

投稿者：日和

> もっとも、Ｄ２Ｘの物は画素ピッチ同じらしいので、
> ニコンでは素直にＤ２Ｘ用を使う気がしますが‥‥。

というよりも、すでにdpreview.comなどで既報の通り、DSC-R1に搭載されている
CMOS素子は、Nikon D2Xの素子と同じ画素構成で、画素だけを減らした
(このため、センサーのサイズはD2Xよりも2割小さくなっている)だけのもの
です。dpreview.comでは、

> a slightly smaller version of the sensor used in the Nikon D2X.

と報じられています。

http://www.dpreview.com/articles/sonydscr1/

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18751
投稿日： 2005/10/03(Mon) 10:52

投稿者： HS

--> 日和さん

ホントかなぁ。この板でも憶測論が飛びかっているわけですし、某カメラメーカに勤務する私が思うに、ソニーとニコンは秘密保持契約をしているはずですから、そんなシークレットな情報を流すとは思えませんけどね。

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18733
投稿日： 2005/10/02(Sun) 16:47

投稿者： HS

--> 香織淳士さん

R1のサンプル見られました？高ISO感度のノイズはキャノンのCMOS並に低減されていましたよ。

タイトル： 憧れの…

記事No ： 18726
投稿日： 2005/10/02(Sun) 07:38

投稿者： 能代工ファン

--> HS さん

未だにコンパクトデジカメはキヤノンのＧ３を使っています。
といっても全然コンパクトではありませんが（^^）
銀塩時代ＧＲ１ｓにすごく憧れていたので、期待していたのですが
正直いってＩＳＯ１５４のあまりのノイジーな画質にビックリ…。
（５ＤのＩＳＯ１６００の方がいいですよねえ）
ＣＣＤが小さいということを割り引いてもちょっと酷い画質だと思います。
よく分からないのですが、ソフトウェア的なノイズの処理に問題があるんじゃないですかねえ？
製品版で多少でも挽回してくれるといいですね。

タイトル： Re: 憧れの…

記事No ： 18729
投稿日： 2005/10/02(Sun) 13:43

投稿者： m2n

--> 能代工ファンさん

> ＣＣＤが小さいということを割り引いてもちょっと酷い画質だと思います。

今の小さいセンサー使う限りはダイナミックレンジかせげないですから、
画像処理ごときでは画質的にはどうにもならないでしょうね。
あと3,4世代くらい経れば 1/1.8 でも満足いく画質になる可能性もあるとは
思いますが。

高級コンデジセグメントを作り出すなら、最低でも APS-C 使わないと、
というのは誰でも考えると思いますが、リコーは DSLR やってないですから、
新規少数の APS-C センサー購入は著しくコスト高になってしまったのでしょうね。

そこを押してやるのが本来高級品というものですが。

タイトル： Re: 憧れの…

記事No ： 18732
投稿日： 2005/10/02(Sun) 16:44

投稿者： HS

--> m2n さん

> 今の小さいセンサー使う限りはダイナミックレンジかせげないですから、

いや、わからないです。今月発売のニコンCoolPix P1のサンプル見ましたがかなりシャープネスを犠牲にした画作りになっています。もしかすると犠牲にした分ダイナミックレンジ向上に振り分けたかもしれません。手に入れてテストしないとなんともいえませんが。

タイトル： Re: 憧れの…

記事No ： 18753
投稿日： 2005/10/03(Mon) 12:07

投稿者： m2n

--> HS さん

> 今月発売のニコンCoolPix P1のサンプル見ましたがかなりシャープネスを犠牲にした
> 画作りになっています。もしかすると犠牲にした分ダイナミックレンジ向上に振り分
> けたかもしれません。

(基本的には)シャープネス犠牲にしてもダイナミックレンジはかせげないと思いますよ。

http://it.nikkei.co.jp/pc/column/dcreview.aspx?i=20050914dp000dp

サンプルとしてはこんなあたりを見てみましたが、微妙にいいような、
さほど変わらないような。(^^;
最近 CoolPix 見てないのであんまりよく分からんのですが・・・

絵作りとしては D70 系ぽいイマドキの Nikon 風と思いました。
D70+多少の回折ボケ+低DR にするとこんな感じでしょうか。
コンデジにしては偽色少ない部類なのかもしれませんが。

タイトル： Re: 憧れの…

記事No ： 18754
投稿日： 2005/10/03(Mon) 16:30

投稿者： HS

--> 能代工ファンさん

私がはじめて買ったデジカメはＧ１でしたがISO50を越えると急にノイジーになり使い物にならず一回使っただけで売却し、D30を買いました。ところが使えないAIサーボ、明るいだけでまともにMFできないスカスカのファインダ、そのときキャノンのHP見ると1Dの発表があり、即購入。ようやく落ち着きました。

1/1.8吋なら300万画素くらいになればもっと実用的になると思うんですが・・・L1プリントならこれで十分でしょ。
もうポケットサイズのデジカメはカメラ付きケータイに押されて、私の勝手な想像で５年以内でなくなるだろうと。
そうすると残るはデジ一眼と高級コンデジですが、ソニーのＲ１が売れるかどうかにかかっていると思いますが、被写界震度の浅いレンズではMFしなければならずEVFでは精密なピント合わせは不可能と見て売れないに一票。
で、デジ一眼のみが残るという予想ですが果たしてどうなるやら・・・・

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18735
投稿日： 2005/10/02(Sun) 17:01

投稿者： HS

書き忘れましたが、私はニコンにがんばってもらいたいんですよ。
プロや新聞社はともかくハイアマがどんどんキャノンに乗り換えています。このままキャノン一人勝ち状態が続くとボディやレンズの価格を吊り上げかねません。
キャノン、ニコン以外のメーカのデジ一眼は淘汰されるような気がします。

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18745
投稿日： 2005/10/03(Mon) 08:04

投稿者： ひろくん

--> HS さん

> リコー GR DIGITALのサンプルが色々出てますが、ISO64でこの画質じゃねぇ。
> 銀塩カメラにPKRを詰めて撮ったほうがはるかに高画質ですよ。
> キャノン以外のデジカメメーカはどこも苦しみもがいてる感じがします。
> ソニーもR1なんて出してないでそのCMOSをニコンに供給したほうがよっぽど儲かりますよ。

他のメーカーの悪口はもうたくさん！　比較対象が間違っている。

他へいってやってくれ。

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18749
投稿日： 2005/10/03(Mon) 10:34

投稿者： HS

--> ひろくん

ここは雑談室なんだから見たくなければ見なきゃいいんじゃない？

タイトル： Re: 高級コンデジ

記事No ： 18755
投稿日： 2005/10/03(Mon) 17:12

投稿者： 9000

--> HS さん

> ここは雑談室なんだから見たくなければ見なきゃいいんじゃない？

　とは言ってもレベル低すぎ、それからソニーをお忘れですよ！
ソニーコニミノかソニーサムスンかわ判りませんが、肝心の
センサーを握っているのはソニーですから（Canon以外）

タイトル： SONYのCCD問題

記事No ： 18764
投稿日： 2005/10/04(Tue) 00:48

投稿者： OMIYA

--> 9000 さん

> センサーを握っているのはソニーですから（Canon以外）

そのSONYのセンサーですが製造不良問題出てましたね。
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/flash_rss/401182

私も該当機種2機種持ってるのでそのうち故障が出るかなぁ。
会社で使ってるのは既に故障して修理済みでした。
修理代金返却してもらわなくちゃ。