タイトル	： リコー、手ブレ補正付きの7倍ズームコンパクト「Caplio R3」を発表
記事No	： 18160
投稿日	： 2005/09/07(Wed) 15:23
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

コニカミノルタ以外から本体に手ブレ補正機構を組み込んだ機種が
来ましたね。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/compact/2005/09/07/2240.html

デジタル版「GR」もかなり期待できます。やっぱり個性のある機械が
出てくるのは楽しいですね。

タイトル	： Re: リコー、手ブレ補正付きの7倍ズームコンパクト「Caplio R3」を発表
記事No	： 18163
投稿日	： 2005/09/07(Wed) 23:46
投稿者	： ふううん

--> ぷーさん さん

　手ぶれ補正で28-200、嬉しいですね！広角が好きなわたしとしては、28mmスタートというのが、このリコーのシリーズの好きなところです（持ってはいませんが＾＾）。

　しかし、それ以上にＧＲデジタルが気になります。ＧＲのフィルム版は持っていますので、期待しています！

　いろんなメーカーさんが頑張ってくれると、嬉しいですね。

タイトル	： RICOH機は･･･
記事No	： 18165
投稿日	： 2005/09/08(Thu) 00:09
投稿者	： らんせ

--> ぷーさん さん

> コニカミノルタ以外から本体に手ブレ補正機構を組み込んだ機種が
> 来ましたね。

RICOH機って吐き出す画以外は物凄く優秀なカメラが多くていつも残念な気持ちになります。
本当にいいもの作ってるのに・・・
フジでもキヤノンでもソニーでもいいから画作り手伝ってあげてくださいorz

タイトル	： Re: RICOH機は･･･
記事No	： 18166
投稿日	： 2005/09/08(Thu) 00:36
投稿者	： ふううん

--> らんせ さん

もしよろしければ、リコーの吐き出す画の残念な点をな教えてください。

わたしは、３年程前にリコーのデジカメを持っていたのですが、その時は画については、あまり不満な点はなかったもので・・・（その頃デジカメを始めたばかりでした…）。

タイトル	： Re: RICOH機は･･･
記事No	： 18169
投稿日	： 2005/09/08(Thu) 12:39
投稿者	： らんせ

--> ふううん さん

> もしよろしければ、リコーの吐き出す画の残念な点をな教えてください。

私はサブというか水濡れのあるシーンではCAPLIO300Gを使っているのですが（３００万画素防水カメラ）、ISO200から800というのも手伝って凄いノイジーなのと、ダイナミックレンズが狭い為白飛び、黒潰れが出るとほとんど救済できないのにAEがスポットを選択しても不正確（暗く写る）な点ですね。
専用電池を使うと3000枚撮れる点や単三電池が使える点、耐衝撃性、防水性等とてもタフなカメラなのですが吐き出す画がもうちょっとマシだったら…と残念に思っています。
（買った当時は8万円ほどしましたし）
コンパクトカメラはPOWERSHOT G3がCAPLIOを購入する前に使った機種では最後なので、余計画に対する評価が厳しいのかもしれません。

タイトル	： Re: RICOH機は
記事No	： 18170
投稿日	： 2005/09/08(Thu) 14:25
投稿者	： なんだかなぁ

--> らんせ さん

> > もしよろしければ、リコーの吐き出す画の残念な点をな教えてください。
> ISO200から800というのも手伝って凄いノイジーなのと....

らんせさんが300Gを購入された時点で、ISO200から800で使用して、満足な画を吐き出す
コンパクトデジタルカメラってあったんでしょうか？
ISO200に限れば、Finepixシリーズくらいで、それ以上となると、程度の差こそあれ、
どの機種でも無理だったのではないですか？
PowerShot G3だって最高感度はISO400どまりで、800なんて設定できないし、ISO200-400
の間の絵もかなりノイジーだと思いますが。
（このレンジに限っては300Gよりは良いという点は否定しませんけど）

この件を持って「RICOH機の画は...」といわれても、納得できないです。

>ダイナミックレンズが狭い為白飛び、黒潰れが出るとほとんど救済できないのにAEがスポットを選択しても不正確（暗く写る）な点ですね。

これは画作りには関係ないと思いますが...
カメラ機能の話しですね。

タイトル	： Re: RICOH機は
記事No	： 18171
投稿日	： 2005/09/08(Thu) 16:01
投稿者	： らんせ

--> なんだかなぁ さん

> らんせさんが300Gを購入された時点で、ISO200から800で使用して、満足な画を吐き出す
> コンパクトデジタルカメラってあったんでしょうか？

(^^;
当然画質はISO200で考えていますよ。
おそらく観比べれば画質を云々する気になれないくらい300GとG3には差がありますよ。（素子サイズだって画素数だって映像エンジンだって違いますから）
青空と雲が広がるようなシーンでは、それまで各社ハイエンドコンパクトカメラばかり使ってたこともあって衝撃を受けました。
ノイズがあっても解像感が過度に失われなければ気にしない方なのですが(^^;ギブアップです。

> この件を持って「RICOH機の画は...」といわれても、納得できないです。

実際に所持しているのは300Gだけですが、他機種の作例を観ておおこれはすごいと思うものに出会ったことがないです。　＞Ricoh機
何か画質的に他社より優れている機種があったら作例とともに御教示御願いします。
Ricoh機は1cmまで寄れる接写や短いレリーズタイムラグ、広角コンパクトボディ等売りの多いものが目立ちますが…

> >ダイナミックレンズが狭い為白飛び、黒潰れが出るとほとんど救済できないのにAEがスポットを選択しても不正確（暗く写る）な点ですね。
> これは画作りには関係ないと思いますが...
> カメラ機能の話しですね。

えー…写真はカメラで撮るのに…？
フィルムの画質を云々するのではないのでカメラトータルでの話しっておかしくないと思いますがどうでしょう？

タイトル	： Re: RICOH機は
記事No	： 18174
投稿日	： 2005/09/08(Thu) 18:59
投稿者	： なんだかなぁ

--> らんせ さん

> > らんせさんが300Gを購入された時点で、ISO200から800で使用して、満足な画を吐き出す
> > コンパクトデジタルカメラってあったんでしょうか？
>
> 当然画質はISO200で考えていますよ。

ご自分の発言の前提条件をそんなに簡単にひっくり返さないでくださいよ。
であれば、先の発言は"ISO200"でと書くべきなのでは？
なぜISO200〜800なんて書くんですか？

> おそらく観比べれば画質を云々する気になれないくらい300GとG3には差がありますよ。

基準感度がISO50のカメラとISO125のカメラを比べるんですか？
カメラ部は5万程度の300Gと、8万のG3を比べるんですか？
画像を語るカメラと、全天候が売りのカメラを画像と言う一点で比較して、
「RICOHの画は....」という論旨はそもそも？です。

>（素子サイズだって画素数だって映像エンジンだって違いますから）

比較対照として持ち出されたのは、ほかならぬらんせさんですよ。
それだけ基本部が違うということが解っている機種に、同じ画像を求めるんですか？

> 青空と雲が広がるようなシーンでは、それまで各社ハイエンドコンパクトカメラばかり使ってたこともあって衝撃を受けました。
> ノイズがあっても解像感が過度に失われなければ気にしない方なのですが(^^;ギブアップです。

これも最初におっしゃってたシチュエーションとは異なりますね。

> 実際に所持しているのは300Gだけですが、他機種の作例を観ておおこれはすごいと思うものに出会ったことがないです。　＞Ricoh機

リコーが主催のカプリオの機種限定フォトコンがすでに2回行なわれています。
ココの作品を見る限り、"同クラス"で比較するなら勝ってはいなくても劣っても
いないっていう程度の差と思いますが。
好き嫌いはあるでしょうけど....

> > >ダイナミックレンズが狭い為白飛び、黒潰れが出るとほとんど救済できないのにAEがスポットを選択しても不正確（暗く写る）な点ですね。
> > これは画作りには関係ないと思いますが...
> > カメラ機能の話しですね。
>
> えー…写真はカメラで撮るのに…？
> フィルムの画質を云々するのではないのでカメラトータルでの話しっておかしくないと思いますがどうでしょう？

最初のお話は"画だけが不満"というお話と読めたんですが....
撮影行為も含めてということなんですね。
"画"は撮影者はどうしようもありませんが、上のお話（暗く写る）は、その現象が
解っているのならば撮影者の工夫である程度は補えると思うのですが。
カメラ任せの撮って出しが基本ということであれば納得します。

タイトル	： Re: RICOH機は
記事No	： 18178
投稿日	： 2005/09/08(Thu) 19:42
投稿者	： らんせ

--> なんだかなぁ さん

> であれば、先の発言は"ISO200"でと書くべきなのでは？
> なぜISO200〜800なんて書くんですか？

ISO200スタートの時点で画質にはハンデあるでしょ。
だから200〜800と書いたんですよ。(^^;


> 基準感度がISO50のカメラとISO125のカメラを比べるんですか？

そうですよ。だから前置きたらたら書いてるでしょ。

> カメラ部は5万程度の300Gと、8万のG3を比べるんですか？

5万円じゃ買えないカメラですよ。
どこにコストがかかってるかはカメラによって違うでしょうけど勝手に5万円にしないで下さい。(^^;
まぁ実際は同時期のガワが違うだけですけど、友人のS40やDIMAGE Xtと比べても吐き出す画に差がありましたけど…（涙

> 画像を語るカメラと、全天候が売りのカメラを画像と言う一点で比較して、
> 「RICOHの画は....」という論旨はそもそも？です。

その差が大きすぎるからなんですけどね。
一応写す事が目的である事には変わりないんだし。


> それだけ基本部が違うということが解っている機種に、同じ画像を求めるんですか？

ははは。細かい差なら気にしないですよ。
そんな前提条件なんて馬鹿らしくなるくらい300Gの画はへぼいですよ。（涙
けっきょく何が言いたいのかわかりませんけどリコーの画質について何か私にへぇこんなに綺麗に写るんだっていう実体験なりサンプルを見せてもらえないでしょうか？
実論と空論を並べてもしょうがない気がしますから。


> > 青空と雲が広がるようなシーンでは、それまで各社ハイエンドコンパクトカメラばかり使ってたこともあって衝撃を受けました。
> これも最初におっしゃってたシチュエーションとは異なりますね。

え？シチュエーションとして多いですよ。
海や屋外プールで青空バックの写真撮りませんか？
そうすると人の顔で露出あわせしてるのにも関らず顔が真っ暗なドアンダーになって暗部ノイズが凄い事に…
露出補正で補正しきれないくらいアンダーになるときも多いですし、逆にシチュエーションがちょっと変わると白飛び真っ白な写真になるので泣けてきます。

> ココの作品を見る限り、"同クラス"で比較するなら勝ってはいなくても劣っても
> いないっていう程度の差と思いますが。
> 好き嫌いはあるでしょうけど....

私には嫌いな画質ってことなんでしょうかね。
なんだかなぁさんが力説しているので何か私の知らない世界があるのかと期待してるのですが…

> 最初のお話は"画だけが不満"というお話と読めたんですが....
> 撮影行為も含めてということなんですね。
> "画"は撮影者はどうしようもありませんが、上のお話（暗く写る）は、その現象が
> 解っているのならば撮影者の工夫である程度は補えると思うのですが。
> カメラ任せの撮って出しが基本ということであれば納得します。

(^^;
コンパクトカメラで創意工夫をして得られる画質差って機種間の性能差に比べたら泣けてくる差じゃないですか？MAX状態の差がそもそもあるわけで。
最低限WBと露出補正くらいは手間でもできるときはしますけど、それでもDSLRに慣らされた身体にはきついものがありますね。

なにはともあれまだ実機の画が出て無いからいいものが出来上がってる事を私は期待してますけどね。

タイトル	： Re: RICOH機は
記事No	： 18182
投稿日	： 2005/09/08(Thu) 21:25
投稿者	： なんだかなぁ

--> らんせ さん

いろいろとレスを返しては戴いていますが、根本的な部分でズレがあるみたいですね。
らんせさんのおっしゃりようで、納得できるのは先の私のレスの最後の部分だけです。

私は同条件なら価格なりの絵は出してるという見解なので。
ちなみにGX（G4Wの買い替え）、PowerShotG3、DiMAGE Xtは持ってます。
XtやG3では、カメラ素のままではGXの代わりは出来ません。
逆も真なりですけど。

勿論、より良い絵を出して欲しいと言う希望は私にもあります。
RICOHのカメラって、「撮れないよりは撮れたほうが良い」っていう感じ
がヒシヒシと伝わってくるカメラで、画像を犠牲にして達成している部分
がないとは私も思っていません。

なので、最初のらんせさんの提言
----
RICOH機って吐き出す画以外は物凄く優秀なカメラが多くていつも残念な気持ちになります。
----
には異論はありません。
その後の「画像の何処が？」という問いに対してのらんせさんの文章が納得がいかなかっ
ただけですので。
----
私はサブというか水濡れのあるシーンではCAPLIO300Gを使っているのですが（３００万画素防水カメラ）、ISO200から800というのも手伝って凄いノイジーなのと、ダイナミックレンズが狭い為白飛び、黒潰れが出るとほとんど救済できないのにAEがスポットを選択しても不正確（暗く写る）な点ですね。
コンパクトカメラはPOWERSHOT G3がCAPLIOを購入する前に使った機種では最後なので、余計画に対する評価が厳しいのかもしれません。
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私とのやり取りの中でのらんせさんの発言が上記の発言と矛盾していないとお考えでした
ら、話はすれ違うだけです。

タイトル	： Re: RICOH機は
記事No	： 18183
投稿日	： 2005/09/08(Thu) 21:47
投稿者	： らんせ

--> なんだかなぁ さん

> いろいろとレスを返しては戴いていますが、根本的な部分でズレがあるみたいですね。
> らんせさんのおっしゃりようで、納得できるのは先の私のレスの最後の部分だけです。

んー。とりあえずサンプルを
http://d-photo.info/pict_bbs2/img-box/img20050908214547.jpg

こんだけ意見が合わないのって私のカメラが壊れてるのかな？

他に苦手なシチュエーションは室内のストロボ撮影です。
驚きのしょぼさに仕上がりますorz

タイトル	： 実写でのお話しは？
記事No	： 18274
投稿日	： 2005/09/10(Sat) 10:18
投稿者	： らんせ

--> なんだかなぁ さん

> 私は同条件なら価格なりの絵は出してるという見解なので。

これって何か比較できるものをおもちでしょうか？
私の所有している300Gは画質的に満足していませんが、他のRICOH機のサンプルを観ても不得意な分野のものは意図的なのか見受けないので、今回発表されたカメラはスペック的には欲しいと思ったのですが購入に踏み切れなさそうです。（輝度の高い平坦な被写体やストロボでの人物撮影等でもちゃんと写るのか心配で）

> ちなみにGX（G4Wの買い替え）、PowerShotG3、DiMAGE Xtは持ってます。

実機をお持ちなのでようやく実写レベルでのお話しが伺えると思ってサンプルもアップロードしたのですが…
しかしコンパクトタイプのカメラたくさんお持ちなんですね。
DiMAGE Xtは私も今でも持っていますがこれもハイエンドタイプとローエンドタイプの画質差って馬鹿にならないなぁと感じさせてくれた一台です。(^^;
購入前は複数の掲示版の過去ログを参照して意外と画については誉められていたのでその気になって買ったのが失敗だったのかもしれませんが…
なんでこのレベルなのに画質の細微な議論がされているのか不思議なくらいです。


> 私とのやり取りの中でのらんせさんの発言が上記の発言と矛盾していないとお考えでした
> ら、話はすれ違うだけです。

すれ違ってもしょうがないのでどこが矛盾しているか指摘していただけると幸いです。

タイトル	： Re: RICOH機は･･･
記事No	： 18195
投稿日	： 2005/09/09(Fri) 06:46
投稿者	： ふううん

--> らんせ さん

　お答えいただき、ありがとうございます！今、パナソニックのＬＣ１を使っているのですが、時々とてもノイジーなのと、黒つぶれがひどいので、少し似ていますね。

　手ぶれ補正はうらやましいのですが、もし、新しいリコーが同じ傾向ならがっかりですね。
　
　まあ、いろんなカメラが出てくるのは嬉しいので、楽しみにしてますけど＾＾。