タイトル	： レンズよりカメラ？
記事No	： 17887
投稿日	： 2005/08/25(Thu) 19:51
投稿者	： MK

掲示板を拝見しているとレンズよりも新機種製品の話題は多いのですが
当然だとは思うのですが、カメラよりレンズで写りが変わると思っているのですが
いかがな物なのでしょうか？

銀塩の８：２の話ではありません。
スポーツ写真であればMK2等の連写性能は重要だとは思うのですが皆様はどのような
組み合わせが多いのでしょうか？

私は、カメラは１DMK２と10D
レンズは
EF300f2.8IS
EF50f1.0
EF50f1.4
EF70-200IS
EF35-350f3.5-5.6
EF100f2.8マクロ
EF24-70f2.8
EF28-70f2.8
EF17-40f4.0

タムロン

SP AF28-75f2.8XR DI

でカメラは新機種が毎年でるので長く使えると意味と
カメラ性能が良くてもレンズがしょぼければいい写真は撮れない
腕は関係なしでと思い今まで来ました。

まずはカメラ？まずはレンズ？どちらが考え方が多いのでしょうか？

今後は単焦点でEF24かEF35f1.4ぐらいを考えているのですが、正直
５Dにも関心あるのですが、カメラとレンズをまとめて購入できれば問題は
無いのですが、経済力の問題もありますので優先順位を決めて毎回何かを
諦めているのですが・・・・

参考にお聞かせ願えれば幸いです。

タイトル	： Re: レンズよりカメラ？
記事No	： 17888
投稿日	： 2005/08/25(Thu) 20:19
投稿者	： JNR169

--> MK さん

> 掲示板を拝見しているとレンズよりも新機種製品の話題は多いのですが
> 当然だとは思うのですが、カメラよりレンズで写りが変わると思っているのですが
> いかがな物なのでしょうか？
私もそう思います。カメラの性能はある程度…ってところで、基本的な写りというのはレンズの性能が大きいと感じています。ただ、高感度撮影などでは本体の性能もかなり影響してきます。また、極端な画素不足の場合はいくらレンズがよくてもダメだと思います。

> スポーツ写真であればMK2等の連写性能は重要だとは思うのですが皆様はどのような
> 組み合わせが多いのでしょうか？
スポーツや鉄道撮る場合はMK2などの連写は重要かと思います。レンズよりも本体を優先したいところです。
私の場合は70-200のF2.8買ってしまったので本体に踏み切れない状態です。本体はD60で、鉄道撮るときはちょっとつらい場面もありますが。
ただ70-200の画質は非Lと比べてモヤモヤ感、色収差が断然少なくてレンズに投資してよかったと思う場面もあります。


> 私は、カメラは１DMK２と10D
> レンズは
> EF300f2.8IS
> EF50f1.0
> EF50f1.4
> EF70-200IS
> EF35-350f3.5-5.6
> EF100f2.8マクロ
> EF24-70f2.8
> EF28-70f2.8
> EF17-40f4.0
>
> タムロン
>
> SP AF28-75f2.8XR DI
すごいラインナップです。ただ広角の大口径が抜けていますね。

> まずはカメラ？まずはレンズ？どちらが考え方が多いのでしょうか？
個人的にはレンズですが、かなりの旧機種(←画素数やカメラの基本性能に不満があるものをさす)の場合はカメラ本体というところでしょうか。
ですので私の場合とりあえず本体にいきそうですが。(D60のAFなどはちょっと…というところなので)

> 今後は単焦点でEF24かEF35f1.4ぐらいを考えているのですが、正直
> ５Dにも関心あるのですが、カメラとレンズをまとめて購入できれば問題は
> 無いのですが、経済力の問題もありますので優先順位を決めて毎回何かを
> 諦めているのですが・・・・
5Dの性能(フルサイズや1280万画素etc...)が必要と感じるのであれば5D、広角レンズで明るいものが必要であるならばレンズを買えばよいのではないでしょうか。

タイトル	： Re: レンズよりカメラ？
記事No	： 17895
投稿日	： 2005/08/25(Thu) 23:38
投稿者	： スィす〜ぃーｐｐｉッ

--> MK さん

凄い簡単に
銀塩（フィルム）機なら、たしかに　まずレンズ性能＞次いでフィルム性能
＞ときてやっとカメラ（暗箱）←どの暗箱でも同じ露出が出ればいい
（今時レンズ取り付けに不具合かある事はまず無い）

しかし、デジカメ時代は、カメラ本体性能（センサー＋処理回路性能）＞レンズ　とに
反転した気がします、どんなに凄いレンズを使ってもデジカメの性能で
良くなったり　良くなかったり、、という気がしております

私、個人的には、、、。

タイトル	： Re: レンズよりカメラ？
記事No	： 17897
投稿日	： 2005/08/26(Fri) 00:24
投稿者	： カネマツ

--> MK さん

>私もまったく「スィす〜ぃーｐｐｉッ」さんと同意見です。
フィルム時代はボデーなんか何でも良いと思っていました。今でもそうですが・・・

でもデジタルはボデーです。

小生、へたくそな写真を大伸ばしで楽しんでおりますが1ＤＳ2のすごさには感動しました。

Ｂ０に伸ばしても見れる画素数。そして前述されていたＩＳＯ感度の高さ。
フイルムでは考えられません。すべてレンズではなくボデーの性能と思います。

レンズの多少の不満なんかレタッチでなんとでもなります。

今、巷で新レンズより、新ボデーで大騒ぎですが私もうなずけます。

タイトル	： Re: レンズよりカメラ？
記事No	： 17899
投稿日	： 2005/08/26(Fri) 07:22
投稿者	： ★パリンドローム

--> MK さん

　この話題、言われてみれば当たり前なのでしょうが、、改めて認識しました。
　ありがとうございました。参考になりました。

　「カメラはボディ」「交換ボディ」の時代なのでしょうね、、

タイトル	： Re: レンズよりカメラ？
記事No	： 17902
投稿日	： 2005/08/26(Fri) 13:02
投稿者	： giccho
URL	： http://www.nn.iij4u.or.jp/~nsu/

--> MK さん

こんにちは。
やっぱりなんだかんだと言っても、写真はレンズがないと撮れないんじゃないでしょうか？
望遠レンズがなければ、望遠は撮れないし、超広角が無いと超広角は撮れないし・・・
１ＤＭＫ２を持てばスポーツが撮れるわけじゃなくて、ただ撮りやすくなるって
ことと思ってます。

ただ、注意しなくちゃいけないなって思っているのは、
レンズの解像度や描写ってのは、あくまで隠し味であって、
悪い写真がいいレンズで撮ったからってことだけでいい写真になるってことは
決してないだろうし、
その逆はよくあることですし、僕たちが撮った写真を評価してくれる人たちは、
普通、一般の人たちで、
レンズの解像度や描写そのものは評価の基準に入っていなくて、
ただ写真を見ていいか、悪いかを判断してくれているんだと思っています。
そんなこと言っちゃうと、自分の写真はどうなの？ってなっておりますが、
カメラの性能とかって、なかなかできあがった写真には現れにくいですよね。

タイトル	： Re: レンズよりカメラ
記事No	： 17903
投稿日	： 2005/08/26(Fri) 14:08
投稿者	： ひろむ

--> giccho さん

> 10万円のレンズと20万円のレンズ（画角は同じとして）プリントで
　見分けられますか？私は無理です。

　でも400万画素と1620万画素はA3くらいではっきりわかります。
　
　レンズの予算少し削っても高性能ボディーと思います。

タイトル	： Re: レンズよりカメラ
記事No	： 17905
投稿日	： 2005/08/26(Fri) 15:20
投稿者	： *mattn

--> ひろむ さん

> 10万円のレンズと20万円のレンズ（画角は同じとして）プリントで
> 　見分けられますか？私は無理です。

プリントしても、レンズによって描写、結構違ってきますよ？
ところで、値段の差＝性能や描写の差にはならないと思います。

ま〜すごく分りやすい例でいうと、
85/1.2の開放のボケとか、ちょっと他のレンズぢゃ真似できない。
（もっと長い玉をトリミングしたら、85/1.2にちょっと似てくるかな。。。
ボケのぱっと見印象だけに注目すれば。。。）

ボケ以外にも特に色乗りとか全然レンズによって違うし。
（F値そろえたって、ボケ方全然違ったりすることもありますけれど）

それから、ボケに限らず、そのレンズでなければ絶対に
実現できないという性能ってありますよね〜
TS-Eとか、428ISとか、180Macroとか。

もっと単純にいうと、F5.6よりF2.8のレンズの方が
ファインダー像が明るくて良い！ってのもありますねぇ〜
暗いと、状況によってはピント確認も大変！（作品の出来に
影響しますね？）

ということで、結局のところは、その撮影者が何を必要として
何に重点を置くのか、ということ次第なので、
人それぞれかと。。。

ところで、
レンズっていわば「入り口」な訳だから、その入り口の性能以上には
絶対に出力が良くなることは無い、という考え方はできますね〜。
（オーディオやっていた人は、このあたりの考え方によく馴染んでいる
のでは。。。笑）
あとレンズは、レンズ資産として、ボディが替わっても引き続いて
使える上に（同じマウントならば）、
DSLRボディのように陳腐化が激しく無いから、文字通りの
資産価値もある（要は、中古売却したときの換金性が、ボディ
よりも遥かに高い）、という考え方もできますね〜。

タイトル	： 訂正
記事No	： 17907
投稿日	： 2005/08/26(Fri) 16:06
投稿者	： *mattn

すみません

> 85/1.2の開放のボケとか、ちょっと他のレンズぢゃ真似できない。
> （もっと長い玉をトリミングしたら、85/1.2にちょっと似てくるかな。。。
> ボケのぱっと見印象だけに注目すれば。。。）

これ、トチ狂って間違ったこと書いてしまいました。
逆ですね。85/1.2の画像をトリミングしたら、
85よりも長い焦点距離のレンズの画像と
ちょっと似てくる、ですね。。。失礼しました m(_ _);m。。。

タイトル	： Re: レンズよりカメラ
記事No	： 17919
投稿日	： 2005/08/26(Fri) 23:11
投稿者	： スィす〜ぃーｐｐｉッ

--> ひろむ さん

> > 10万円のレンズと20万円のレンズ（画角は同じとして）プリントで
> 　見分けられますか？私は無理です。


ごめんなさい、、、銀塩カメラのせいもあるかとは、思いますが、、、、
小劇場公演中写真などだと、Ｌ版銀塩プリントでも、
構図、表情ではなく、画質が凄く良いプリントは？と劇団員とかに
実物テストすると、、、、２０人中１６名位が
きちんと性能の高い（値段も高いけれど）方を当ててくれます

但し、インターネット画面上だとてきめん見分けがつかなくなります。

タイトル	： うーん
記事No	： 17920
投稿日	： 2005/08/26(Fri) 23:48
投稿者	： giccho
URL	： http://www.nn.iij4u.or.jp/~nsu/

--> ひろむ さん

> > 10万円のレンズと20万円のレンズ（画角は同じとして）プリントで
> 　見分けられますか？私は無理です。
>
> 　でも400万画素と1620万画素はA3くらいではっきりわかります。
> 　
> 　レンズの予算少し削っても高性能ボディーと思います。

こんばんは。　うーん、僕が言いたかったことは別にそんなことじゃ無かったんです。
ちょっとわかりにくかったですね（＾＾；
たとえ高性能なボディーも持っていても、自分が表現したかったことは、結局レンズが無ければ
表現できないんじゃないかな？って思っているだけなんです。

タイトル	： Re: レンズよりカメラ？
記事No	： 17906
投稿日	： 2005/08/26(Fri) 15:45
投稿者	： *mattn

--> MK さん

> 掲示板を拝見しているとレンズよりも新機種製品の話題は多いのですが
> 当然だとは思うのですが、カメラよりレンズで写りが変わると思っているのですが
> いかがな物なのでしょうか？
> > 銀塩の８：２の話ではありません。
> スポーツ写真であればMK2等の連写性能は重要だとは思うのですが皆様はどのような
> 組み合わせが多いのでしょうか？
>

> 私は、カメラは１DMK２と10D
> レンズは
> EF300f2.8IS
> EF50f1.0
> EF50f1.4
> EF70-200IS
> EF35-350f3.5-5.6
> EF100f2.8マクロ
> EF24-70f2.8
> EF28-70f2.8
> EF17-40f4.0
> > タムロン
> > SP AF28-75f2.8XR DI

凄いラインナップですね〜

> まずはカメラ？まずはレンズ？どちらが考え方が多いのでしょうか？
> 今後は単焦点でEF24かEF35f1.4ぐらいを考えているのですが、正直
> ５Dにも関心あるのですが

私の考えは、ひろむさんのコメントへのレスに書いた通りなのですが、
結局は人それぞれなのでは、と思いますね〜。
でも、MKさんがどのような被写体を追い、どのような撮影スタイルを
お持ちなのかはわかりませんが、上記ラインナップに
更に加えたいと言われる EF24/1.4やEF35/1.4ならば、
私だったら旬の5Dを買いますねぇ〜。フルサイズだし。
そして、24mmと35mmは、5D買った後で、また余裕できたら買うかな。

でもこれが（5D欲しくて資金を貯め始めた）私の場合、
例えば前から探している某社の○○という中古レンズの出物が
見つかった、な〜んて状況になったりすると、迷わず
この中古レンズにいっちゃいます（笑）。
5Dは、金さえありゃ買えますが（希少な）中古レンズの場合、
その出会いを逃すと、いつまた巡りあえるかわかりませんから。。。

タイトル	： Re: レンズよりカメラ？
記事No	： 17912
投稿日	： 2005/08/26(Fri) 21:16
投稿者	： カネマツ

--> *mattn さん


ひろむさんの言いたいことは、同じ画角、同じＦ値のレンズで上等とそうでないものが
見分けられるか。ということだと思います。

答えはご自分で書かれて入りとおり「値段の差＝性能や描写の差にはならないと思います。」です。

決められた予算内でボディーとレンズどちらに比重をかけるかと言われると
デジタルではボディーだということでしょう。（私も同意見）

とにかく画素数とＩＳＯ感度がものを言います。ＩＳＯ８００が常用できる今となっては明るい高価なレンズに大金をかけるのはどうかと思います。

余談ですが、私、オーディオ馬鹿ですが、オーディオは入力より出力。
すなはち予算の７割はスピーカというのが常識かと・・・

タイトル	： Re: レンズよりカメラ？
記事No	： 17913
投稿日	： 2005/08/26(Fri) 21:35
投稿者	： *mattn

--> カネマツ さん

> ひろむさんの言いたいことは、同じ画角、同じＦ値のレンズで上等とそうでないものが
> 見分けられるか。ということだと思います。

？同じF値のレンズ、なんて一言もいってませんよね？
私、何か見当違いなレスしてました？

> 余談ですが、私、オーディオ馬鹿ですが、オーディオは入力より出力。
> すなはち予算の７割はスピーカというのが常識かと・・・

そりゃ失礼しました。
あと、念のため繰り返し言いますが、
レンズに金かけようが、ボディに金かけようが
その人の考え方次第、としか私は言ってません。
人それぞれなのだから（5D欲しいが、その前に
欲しいレンズ出て来たら買ってしまうかも）という
私の考え方に「どうかと思う」なんて疑問呈示されても、
ちょっとねぇ。
もっというと、明るく無い安いレンズでも
欲しいのがあります。
というか、5D発表された直後の先週、
買ってしまったのですが。。。(^ ^);

あ、それから、上の伝でいうと、
ではカメラボディなんかに金かけるよりも
上等なプリンタ、ですねぇ〜大事なのは

タイトル	： そうそう、
記事No	： 17914
投稿日	： 2005/08/26(Fri) 21:40
投稿者	： *mattn

> ＩＳＯ８００が常用できる今となっては明るい高価なレンズ

以前、こちらでmagnonさんともやりとりやった話題ですが、
どんなに高ISO値が実用になろうとも、同じ条件ならば
より明るいレンズの方が、やはり限界値が高いのは間違いの無い
事実ですから、それでFast Lensの良さがスポイルされる訳では
ありませんね。
それと、早いだけが明るいレンズのメリットではありませんし。

だからこそ、人それぞれでしょ？求めるものが違うのだから。。。

タイトル	： Re:追加加筆いたしま〜〜す
記事No	： 17917
投稿日	： 2005/08/26(Fri) 23:03
投稿者	： スィす〜ぃーｐｐｉッ

--> 皆様

少しずるい書き方だったかもしれません

フィルム機なら、まずレンズ性能＞次いでフィルム性能＞カメラ（暗箱）
←この際、画質の話題だったので、同じとしましたが、
実際は手に持って使う道具、、、当然
大きさ重さ等々の相性／シャッター等々の作り込み品質等々が複雑に関係します

極端な例：釘を打つ金槌：なんだか何回打っても釘が曲がってしまい、、しまいには
自分の手を叩く　イッテ〜〜　：特に意識していないのに、３回も叩くと
スコ　スコ　スコンと実に気持ち良く釘が入る


デジカメは、カメラ本体性能（センサー＋処理回路性能）＞レンズ　とに
反転した気がします、どんなに凄いレンズを使ってもデジカメの性能で
良くなったり　良くなかったり、←ここがずるい

センサー差による格差も大きいけれど、レンズ差も認めているのです
あえて言えば“フィルム＋現像処理”に位置するセンサー影響の方が差が
大きいというつもりです。

これ書くと怒られるかなあ
“ダメなレンズ”でも、“凄いレンズ”で獲った様に写るデジカメは、まだ居ない
←わぁ〜〜書いちゃった　同じ条件でレンズ比較すれば
特に銀塩ペーパでは、歴然と差が出ると感じております。

タイトル	： Re: レンズよりカメラ？
記事No	： 17923
投稿日	： 2005/08/27(Sat) 02:15
投稿者	： magnon
URL	： http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=I9ojMwHnTo

--> MK さん

> でカメラは新機種が毎年でるので長く使えると意味と
> カメラ性能が良くてもレンズがしょぼければいい写真は撮れない
> 腕は関係なしでと思い今まで来ました。
>
> まずはカメラ？まずはレンズ？どちらが考え方が多いのでしょうか？

僕は人それぞれと思っていますが、今はボディの差の方が大きい
のかもしれません。そのうちボディの方は落ち着くと思っている
のですが、まだ先だと思います。ただ僕は良い写真は僕はカメラ性能
でもなく、レンズ性能でもなく撮れるものだと思いますし、道具を
選ばずとも良い写真を撮れるようになりたいものと常々思っています。

ただ僕も1D2を使っていて、レンズはMKさんのラインナップから
50mm/1.0とズームがなく、300/2.8がISではなく、24/1.4と35/1.4と
85mm F1.2と180マクロなどがあるというような環境ですが、レンズ
じゃないと出ないものは、たしかにあると思います。(300/2.8を
使っていらっしゃったら、たとえば300/4やズームの300mmなどは
全く別の描写をするレンズと思うのではないかと思います。)

> 今後は単焦点でEF24かEF35f1.4ぐらいを考えているのですが、正直
> ５Dにも関心あるのですが、カメラとレンズをまとめて購入できれば問題は
> 無いのですが、経済力の問題もありますので優先順位を決めて毎回何かを
> 諦めているのですが・・・・
>
> 参考にお聞かせ願えれば幸いです。

24mmと35mmはF2位で撮影する用途がそれなりにあるのであれば、お勧めしますが
17-40mm/F4で事足りている場合は、そんなに急いで買わなくても良いのかな
とは思います。どうしてもF1.4の明るさが欲しいというのであれば別ですし
ファインダ像は明るいので使っていて気持ちがいいというのはあります。

参考のために僕自身ですが、今のところ1D2から5Dに移行するほどでもないか
と思っています。まぁ5Dを買い足すほどは財力があるわけではないので、
5Dは見送って、レンズじゃないとだせない方向に突っ走ろうと思っています。
そんなわけでTS-E 45mmあたりがほしいなあと思っています。(キヤノン以外の
レンズに走るのはキヤノンのレンズを使い倒したあとかなと思って、TS-Eを
使いこなせるようになってからにしようなあと心に決めたのでした。)

あとレンズやカメラ以前に、撮影するためのコストをもっとかけないとなと
思っています。具体的に言えば気力と撮影するための時間とそれなりの撮影
費用ですかね。最近うちのカメラとレンズが眠っているのです。もったいな
いことに。今年はマクロで撮りまくろうと180mm Macroを買ってみたけど、
ぜんぜん使いこなせてないので、これ一本で撮りに出かけねばと思っているけど
ばたばた忙しかったり、休みになればぐったりしていたりでなかなか
出かけられません・・・

タイトル	： レンズとボディ
記事No	： 17980
投稿日	： 2005/08/29(Mon) 21:20
投稿者	： 能代工ファン

写真を撮っていて、もっとこんな写真が撮りたいなと思う時があると思います。
（自分の腕前についてはちょっとおいておいて）
カメラなりレンズなりがかなりサポートしてくれますよねえ。

私の場合「もっと鳥が大きく撮りたい」だったのでレンズを買いました。
これが「飛んでいる鳥をジャスピンで撮りたい」だったらボディになるのかなあ？
（私は１ＤのＡＦで満足していますけど…）
あるいは私はいつもは２Ｌまでしか印刷しないのですが
Ａ３とか印刷するようになればボディが欲しくなると思います。
その人が写真に求めているものが何なのかでレンズかボディの選択になるのだと思います。

どちらにしても、いろいろな選択肢があるのはユーザーに取って嬉しいことですね。
キヤノンにしてよかった（^^）

タイトル	： Re: レンズとボディ
記事No	： 17996
投稿日	： 2005/08/30(Tue) 01:20
投稿者	： MK

皆様のご意見大変参考になりました

328で撮影した写真がインパクトありすぎで、やはりレンズで決まるが
しみついてますかね・・・・

10DはAF・ファインダー等で使いにくい、バッテリーの持ちは冬にはモロです。
ただ、2台体制でないと取れない写真が沢山あるので悩みます。

殆ど、動き回る子供・イベント関係ですのでレンズ交換している時間がないのと
撮影リズムです。

10Dを使用されている方には申し訳ないのですが、MK2使用後10Dを使うと正直
かなり使いにくいです。

1.6倍だから購入しなくていいレンズも出てくるのも事実です。
１７ミリ使えませんから・・・・1.3倍でもですが
新しいMK２Nが出る頃まで色々考えて見ます。皆様もご意見は大変参考になりました

ありがとうございました