タイトル	： EF35F1.4LとP35F1.4
記事No	： 17682
投稿日	： 2005/08/14(Sun) 23:25
投稿者	： しげこ

また教えて頂きたい事があります、色々と言われていますがEF35とP35（同F1.4）の遠景での描写（鮮明度、解像感？）はどちらが優れていると思いますでしょうか。
両レンズ開放撮影と言う事です。
遠景の撮影が多いのでどちらが良いのかな〜と思い使用している方がいらっしゃいましたら是非アドバイスを宜しくお願いいたします。

タイトル	： Re: EF35F1.4LとP35F1.4
記事No	： 17683
投稿日	： 2005/08/14(Sun) 23:28
投稿者	： しげこ

ごめんなさい、ディスタゴンの35です。

タイトル	： Re: EF35F1.4LとP35F1.4
記事No	： 17684
投稿日	： 2005/08/14(Sun) 23:33
投稿者	： *mattn

--> しげこ さん

遠景を開放でどのような被写体をお撮りで？
遠景ならばあまり1.4といったF値は必要無いような
気がするのですが。。。
（開放でも、遠景になれば折角のF1.4を活かせる
ボケが味わえないですよね？）

> また教えて頂きたい事があります、色々と言われていますがEF35とP35（同F1.4）の遠景での描写（鮮明度、解像感？）はどちらが優れていると思いますでしょうか。
> 両レンズ開放撮影と言う事です。
> 遠景の撮影が多いのでどちらが良いのかな〜と思い使用している方がいらっしゃいましたら是非アドバイスを宜しくお願いいたします。

タイトル	： Re: EF35F1.4LとP35F1.4
記事No	： 17685
投稿日	： 2005/08/14(Sun) 23:49
投稿者	： しげこ

--> *mattn さん
説明不足でごめんなさい。
夕刻から夜間にかけて撮影する火玉みたいな物です、すみませんこれ以上は話せないので。
近くに寄れないので距離があり開放で鮮明に映るレンズはどちらかな？と思い質問いたしました。

タイトル	： RE:EF35mmF1.4L VS DT*35mmF1,4
記事No	： 17686
投稿日	： 2005/08/15(Mon) 02:54
投稿者	： スィす〜ぃーｐｐｉッ

初めまして、シゲコさん

Ｔ＊　Ｄ　３５ｍｍＦ１，４　http://www.kyocera.co.jp/prdct/optical/lens/d35_14.html
ＥＦ　３５ｍｍＦ１．４　Ｌ　http://cweb.canon.jp/ef/lineup/wide/ef35_f14l/index.html

の「火玉」一騎打ち比べとの事、、、（お化け大会の人魂かしら、、、？）
上記htmlから、各々ＭＴＦ曲線図比較したかったのですが、京セラ側がなくなってしまいました
、、、、、困った

ＥＦ側の３５ｍｍ玉は持っていないのですが、
Ｃａｎｏｎ　ヤシカＣＯＮＴＡＸ両方使用している経験から、大きくオーバーに表現すれば、
油絵調ながら、暗闇の中にも描写感のあるＴ＊
以外とさっぱり墨絵調、革、布の描写は、微細ながら違う材質ぽっくなるかな？ＥＦ

１ＤＭｋ２と２０Ｄがカメラ側のご様子、複数回もしくは、試し撮りが可能なら
（おそらく勝手に三脚立てた固定撮りと考えていますが）
各々のカメラで試し撮りという提案は如何でしょう、、（露出やホワイトＢの不安もあるし）、？
１Ｄｍｋ２＋Ｔ＊　同時に　２０Ｄ＋ＥＦ　ひっくり返して１Ｄｍｋ２＋ＥＦと２０Ｄ＋Ｔ＊
という事ですが、、、、回答になってないですね　すいません、、、。

タイトル	： Re: RE:EF35mmF1.4L VS DT*35mmF1,4
記事No	： 17687
投稿日	： 2005/08/15(Mon) 03:20
投稿者	：
URL	： http://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> スィす〜ぃーｐｐｉッ さん

> 各々ＭＴＦ曲線図比較したかったのですが、京セラ側がなくなってしまいました
> 、、、、、困った

MTFなら、Zeissのサイトにありますよ！
http://www.zeiss.de/
http://www.zeiss.de/C12567A8003B0478/InhaltWWWIntern/DAC65BF19ED3B6E5C12567A800446A17
http://www.zeiss.de/de/photo/home.nsf/3187a822cd4605b7c125670900704e24/dac65bf19ed3b6e5c12567a800446a17/$FILE/Distagon_1_4_35_d.pdf

しかし、どちらもフィルムを前提に作られたレンズですから、
色乗りなどは、あまり期待しないほうが、良いかと。
特に火の玉?のような光源の入る逆光のフレーミングでは、
デジタル対応レンズでないとサッパリです。

タイトル	： Re: RE:EF35mmF1.4L VS DT*35mmF1,4
記事No	： 17688
投稿日	： 2005/08/15(Mon) 05:57
投稿者	： *mattn

--> ふゆっき。 さん

> しかし、どちらもフィルムを前提に作られたレンズですから、
> 色乗りなどは、あまり期待しないほうが、良いかと。

以前サンプル比較をお出し頂いたときにも、ふゆっきさんは
デジタルの場合色乗りは関係なくなる的なことをおっしゃっていましたが、
色乗りは明らかにレンズによって違ってきますよ。

フレアにしてもあのサンプルのときも、あのような微妙なアングルでは
太陽の位置の僅かな違いでフレアっぽくなるかどうか、が変わって
しまうので、勿論SIGMA30/1.4の方が強いのは間違いないでしょうけれども
あの比較サンプルが厳密に同じ条件で撮られているとは
とても思えませんでしたし。（画角だって違えば、太陽であれば常に動いて
いるので）

タイトル	： スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17689
投稿日	： 2005/08/15(Mon) 07:34
投稿者	：
URL	： http://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> *mattn さん

> 以前サンプル比較をお出し頂いたときにも、ふゆっきさんは
> デジタルの場合色乗りは関係なくなる的なことをおっしゃっていましたが、
> 色乗りは明らかにレンズによって違ってきますよ。

色乗りは、レンズによって変わりますよ、同じ現像条件においては。
僕が言ったのは、オート処理で彩度(コントラスト)を、
高めたら色乗りが分からなくなる(良くなる訳ではない)と、
言ったつもりでしたが、書き方が悪かったでしょうかm(_ _)m

> フレアにしてもあのサンプルのときも、あのような微妙なアングルでは
> 太陽の位置の僅かな違いでフレアっぽくなるかどうか、が変わって
> しまうので、勿論SIGMA30/1.4の方が強いのは間違いないでしょうけれども
> あの比較サンプルが厳密に同じ条件で撮られているとは
> とても思えませんでしたし。（画角だって違えば、太陽であれば常に動いて
> いるので）

おっしゃるとおり、僅かなフレーミングの違いでフレアの出方が変わりますね。
あのスレッドでも書きましたが、
僕は、決定的に違うのは、イメージサークルだと思います。
イメージサークルの大きさが違えば、光源の位置によるフレアの影響は、
ずいぶん変わってくると思われます。
同じ焦点距離、フレーミングでもイメージサークルで大きく違う。
すなわち、あの状況でフレアを見せようとすること自体に無理がありましたね。
今更書いても、仕方ありませんが。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17690
投稿日	： 2005/08/15(Mon) 11:45
投稿者	： m2n

--> ふゆっき。 さん

> 僕が言ったのは、オート処理で彩度(コントラスト)を、
> 高めたら色乗りが分からなくなる(良くなる訳ではない)と、
> 言ったつもりでしたが、書き方が悪かったでしょうかm(_ _)m

こういう意見はよく散見するのですが、彩度を上げた絵と、コントラストの高い
レンズの絵は、相当異なる印象を与えていると僕は思います。

画像処理で上げたコントラストというのは、拾い損ねた色を補うと同時に、赤・
肌色・緑・空色なんでもいいのですが、よく目にするきちんと拾えている色も
不自然な領域まで押し上げてしまいがちです。

理想的にはレンズ・波長毎に別個に変換できればいいのでしょうが、高々三波長
程度のサンプリングではそれも困難で、したがってコントラストを上げた絵の
不自然さというのは、コントラストの高いレンズの自然さにはとうていかなわない、
と僕は思います。

もっとも、これも違わない人には違わない、というタイプの話ですから、同意い
ただけなかったら、たんなる偏屈の意見として流していただければ幸いです。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17699
投稿日	： 2005/08/15(Mon) 14:14
投稿者	：
URL	： http://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> m2n さん

> こういう意見はよく散見するのですが、彩度を上げた絵と、コントラストの高い
> レンズの絵は、相当異なる印象を与えていると僕は思います。

そうですね。単に彩度を上げただけでは、相当異なる印象になります。
オート処理というのは、フロンティアのお任せプリントのようなもので、
どんなレンズ使おうとも、フジノンの色合い、色乗りに見えてしまう。
もちろん、違いはありますが、その差がかなり分かり難くなると思います。
色乗りが良かろうが、悪かろうが、お構いなしに、
緑は鮮やかな緑、肌色はピンク掛かった肌色になって、コントラストも派手になる。
結局、最終的にはRGBそれぞれに、256階調しかない訳ですから、
両方を(極端に)補正してしまえば、分かり難くなる。
そういう意味が伝えたかったのですが・・・。
あのときのRSEでは、それほど極端なオート補正はしないので、
言いすぎといえば、言いすぎだったかもしれませんm(_ _)m

> 画像処理で上げたコントラストというのは、拾い損ねた色を補うと同時に、赤・
> 肌色・緑・空色なんでもいいのですが、よく目にするきちんと拾えている色も
> 不自然な領域まで押し上げてしまいがちです。

フォトショップの彩度・コントラストのことでしょうか。
フォトショップでもレイヤーマスクと調整レイヤーなら、ある程度は、補正出来ます。
色を乗せたりするので、調整の域を逸脱しているかねしれませんけど。
ただし、彩度というのも、言わば階調。
デジタルでは無限にある訳ではないので、補正すれば、ベタついた絵になります。
つまり、色は良くなっても、モノの丸みや、質感などが上手く表現出来ません。
いくら上手く色を追い込んだとしても、この部分で色乗りの良いレンズには勝てません。
タブレットで描き足すなんて、最終手段を使えば、もしかしたらもありますけど。

> 理想的にはレンズ・波長毎に別個に変換できればいいのでしょうが、
> 高々三波長程度のサンプリングではそれも困難で、
> したがってコントラストを上げた絵の不自然さというのは、
> コントラストの高いレンズの自然さにはとうていかなわない、
> と僕は思います。

同意します。まったくその通りです。
フォトショップで擬似的には、波長ごとの明度、彩度のコントロールは可能ですが、
あくまで、三波長から生み出したデジタルデータですから、精度はかなり落ちてしまいますね。
しかし、最終的には、たかが8bitのデータということも言えると思います。
時間を掛けてレタッチすれば、ほとんどのことは、なんとでも誤魔化せる。

> もっとも、これも違わない人には違わない、というタイプの話ですから、
> 同意いただけなかったら、たんなる偏屈の意見として流していただければ幸いです。

いえいえ、偏屈ではないと思います。しかし、スレ違いっぽいので、
もしよければ、このへんでお開きとしましょうm(_ _)m

タイトル	： Re: スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17715
投稿日	： 2005/08/16(Tue) 01:49
投稿者	： m2n

--> ふゆっき。 さん

> しかし、最終的には、たかが8bitのデータということも言えると思います。
> 時間を掛けてレタッチすれば、ほとんどのことは、なんとでも誤魔化せる。

おっしゃることは技術的には正しいと思いますが、シャシンと写真的絵画の、
いずれについて語られているのかが意識的でない気がします。

そこが根本的な相違でないかと思いました。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい概念の話。
記事No	： 17727
投稿日	： 2005/08/16(Tue) 19:27
投稿者	：
URL	： http://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> m2n さん

> > しかし、最終的には、たかが8bitのデータということも言えると思います。
> > 時間を掛けてレタッチすれば、ほとんどのことは、なんとでも誤魔化せる。
> > おっしゃることは技術的には正しいと思いますが、シャシンと写真的絵画の、
> いずれについて語られているのかが意識的でない気がします。
> > そこが根本的な相違でないかと思いました。

デジタルデータには、写真も写真的絵画も絵画もないと思ってますよ。
あるのは、JPEGとBMPとTIFFとPNGとかいう、画像データのみ。

そして、画像データなんてものは、物理的に存在はしない。
つまり、デジタルという道具であり過程に過ぎない。

写真がやりたくてデジタルをしても、
絵画がやりたくてデジタルをしても、
それは、どちらにしろ、コンピュータグラフィックス。今は、
写真もどきのＣＧか、絵画もどきのＣＧか、その差だけでしょう。

僕らは、写真と認識されるようなＣＧを作ってるだけで、
写真をやってる訳ではない。僕は、常々そう思ってます。
どこにも、真実などない。あるのは0と1のデータです。

銀塩からデジタルに写真は正統な進化を遂げたと思いますか？
僕には、そうは思えません。写真表現の一部を包括できる
デジタルカメラとＣＧという、フィールドがある。
銀塩写真とデジタルフォトは、別物である。
僕は、そう考えます。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい概念の話。
記事No	： 17728
投稿日	： 2005/08/16(Tue) 20:19
投稿者	： m2n

--> ふゆっき。 さん

> 僕らは、写真と認識されるようなＣＧを作ってるだけで、
> 写真をやってる訳ではない。僕は、常々そう思ってます。
> どこにも、真実などない。あるのは0と1のデータです。

その「僕ら」にどのくらいの方が入られるのか分かりませんが、
懐かしい主張であるとは思います。最初の Matrix のころですね。

> 銀塩写真とデジタルフォトは、別物である。
> 僕は、そう考えます。

光を感光剤でなくセンサーでとらえただけのもので、相変わらず写真ですよ。
結果だけ考えたらリニアリティ・粒状性が劇的に改善された、というそれだけ
のことです。

得られたデータに度を超えて手をいれていけば、いつか写真的絵画になります。
変化は連続的ですから、扱う人間にけじめがなければ、簡単にただの絵になっ
てしまいますね。

僕にはその境目は重要だし、ふゆっきさんはそういう意識を持つ必要がない、
ということなんでしょうね。

ただここは写真機の BBS ですから、僕としてはデジタルペイント一般の話は
あんまり興味がないところです。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい概念の話。
記事No	： 17731
投稿日	： 2005/08/16(Tue) 22:36
投稿者	： magnon
URL	： http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=I9ojMwHnTo

僕はしがないアマチュアですが・・・

--> ふゆっき。 さん

> 僕らは、写真と認識されるようなＣＧを作ってるだけで、
> 写真をやってる訳ではない。僕は、常々そう思ってます。
> どこにも、真実などない。あるのは0と1のデータです。

銀塩にしたって、究極的なことを言えば光子が数個当たった粒子が
反応と言う風な離散的なものなんですが・・・ どこまでを離散的な
ものとして捕らえるかだけの差だと思います。ただ絵画と写真は
とっている手法が根本的に違うと思っています。

> 銀塩からデジタルに写真は正統な進化を遂げたと思いますか？
> 僕には、そうは思えません。写真表現の一部を包括できる
> デジタルカメラとＣＧという、フィールドがある。
> 銀塩写真とデジタルフォトは、別物である。
> 僕は、そう考えます。

進化なんでしょうか？ 単純にレンズで造った像を取り出す手段が増えただけ
で光学的に見れば同じものでもいいだろうし、像の取り出し方は別なものと
考えても良いし、と考えています。(極論すれば、写実的な絵画だって
目で捕らえたものを像にする過程が脳による情報処理だったり、現実に
像にするのが手だったりして同じことをやっているだけだと言う話はあると思う。)

そんなわけで紙の上に表現する絵と写真というものがあるのと同じように
CGフォーマットの上に表現する絵と写真と言う差は認めて良いのではないだろうか？
僕は絵は見るけど描けない人なので、絵を描くことに興味がありません。(その代わり
美術館には良く行きます) デジタルの世界でも写真は撮るけど絵は描けません。
(コンピュータで描いた絵を見るのも好きだったりします。描けないけど。)

あとRAWを現像してレタッチすればほとんどのことはごまかせると言う意見が
ありましたが、あくまで写真的なプロセスを撮るのであれば、レタッチする
ことに「すごく」制約をつけてやらないと僕はだめかなと思っています。
ある程度はかまわないし、やるべきだと思いますが、節度も必要かと思います。
(めんどくさいからやらないのではなく、やれるけどやらないと言うのも必要。)
僕自身はレタッチする場合は、5回くらいまでの操作(何を1回の操作と定義するかは
人によると思いますが、僕は色に関する操作は1チャンネルで1回と数えてます。
現像条件も撮影時設定から変更すると1回と数える。)に縛って、詰め将棋的に絵を
作るようにしてます。こういう制約つけるともう撮影時に決めた色温度とか露出とか
いじれませんから、撮るときにカメラやレンズの特性、被写体を巡る様々な条件を
考慮して考える必要があると思うのです。でもそうじゃないと写真を撮ることの
面白さを感じないのです。(それ故にレンズが紡ぐ色の楽しみがあるのではない
だろうか？)

タイトル	： Re: スレ違いっぽい概念の話。
記事No	： 17736
投稿日	： 2005/08/17(Wed) 00:48
投稿者	：
URL	： http://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> magnon さん

> 銀塩にしたって、究極的なことを言えば光子が数個当たった粒子が
> 反応と言う風な離散的なものなんですが・・・ どこまでを離散的な
> ものとして捕らえるかだけの差だと思います。ただ絵画と写真は
> とっている手法が根本的に違うと思っています。

それが、デジタルとアナログです。そう、思います。
緩やかに近い値を取ることの出来るアナログと、
決められた格子状のガタガタに値をとるデジタルと。

> 進化なんでしょうか？

進化ではないとするなら、
FUJIの作り出したフロンティアはなんでしょう？
なぜ、銀塩で撮ったものをデジタルで焼かなければならない？
なぜ、日本の9割以上のDPEがデジタル化している？
これは、間違っているとしか言いようがない。
つまり、企業は、写真を間違えた。

> 単純にレンズで造った像を取り出す手段が増えただけ

増えてませんよ。一つ無くなりつつありますから。
移行しようとしてるのです。
確かに、今でもフィルムは売ってますよ。
しかし、プリントする手段は、もうほとんどデジタルしかない。
もう、企業はアナログプリンターなんて作ってはいないのです。
今あるアナログプリンターが壊れたら、カラーネガやポジをプリントする手段は、
一般的には、デジタルしかなくなります。

> (極論すれば、写実的な絵画だって
> 目で捕らえたものを像にする過程が脳による情報処理だったり、現実に
> 像にするのが手だったりして同じことをやっているだけだと言う話はあると思う。)

始めにあるイメージに追いつこうとしても追いつけないのが写真。
始めにあるイメージを描きつつ、昇華、成熟させていくのが絵画。

> そんなわけで紙の上に表現する絵と写真というものがあるのと同じように
> CGフォーマットの上に表現する絵と写真と言う差は認めて良いのではないだろうか？

まず、写真は、いくらレタッチしても絵画にはならない。
僕は、そう思います。理由は始めから絵が出来ているから。
絵画において、そのイメージを昇華、成熟されるのは、
描いていく過程(時間)があるからであって、初めから絵が出来ていたら、
絵画的な感覚では、イメージを昇華出来ない。
つまり、写真をレタッチする過程でイメージが昇華出来るとしても、
それは、絵画の領域からは、逸脱する。そう思います。

絵と写真という差を認めるかについて。
僕が思うのは、同じディスプレイやプリンタ出力をして、それは、
本当に違うものと言えるのか、ということです。
美術の分野において、音楽でも絵画でも演劇でも写真でも、
それぞれに違う製作過程があり、そこに技術があった。
しかし、デジタルは入力こそ、下絵をスキャンするか、撮影するかの差で、
制作過程のほとんどが、マウス操作、タブレット操作、そして、
インクジェットプリントです。
これを、違う芸術だというのは、やはり難しいと思うのです。
ましてや、ディスプレイに出力するとなれば、動画や静止画、文字列との、
境界もあやふやになってしまう。それがデジタルだと思います。

たとえば、脳に直結するデバイスが出来て、イメージがダイレクトに、
デジタルデータに変換出来るようになったらどうでしょう。
それは、写真ですか？絵画ですか？
写真的にイメージすれば写真に、絵画的にイメージすれば絵画に？

> あとRAWを現像してレタッチすればほとんどのことはごまかせると言う意見が
> ありましたが、あくまで写真的なプロセスを撮るのであれば、レタッチする
> ことに「すごく」制約をつけてやらないと僕はだめかなと思っています。

僕は、最初に描いたイメージを持ち続ける限り、それは写真表現だと思います。
つまりは、写真もどきのコンピュータグラフィックスですね。
レタッチの途中でイメージを昇華、成熟させられるなら、それは、
写真の概念を超えたコンピュータグラフィックスだと思います。

> ある程度はかまわないし、やるべきだと思いますが、節度も必要かと思います。
> (めんどくさいからやらないのではなく、やれるけどやらないと言うのも必要。)

疑問なんですが、それはなぜですか？
イメージに近づくために撮影技法なり、写真技術があるのだと思いますが、
それは、違うでしょうか？(分野によっても違うでしょうかね？)
イメージに近づくことが出来るのに、あえてそれをやらない理由が分からない。

> でもそうじゃないと写真を撮ることの面白さを感じないのです。
> (それ故にレンズが紡ぐ色の楽しみがあるのではないだろうか？)

確かにそれは、同意します。
写真的な面白さ、仕上がりを予想しながら、
撮影を行う技術が、レタッチを行うと崩れてしまいますから。
なら、どうやって撮影に望めばいいのか、難しいところでもあります。
プロの場合なら、毎日レタッチに徹夜もしていられないから、
そういう意味で制約を付けざるを得ません。
しかし、時間もある、ソフトも使える。そうなったとき、
どういう指針をもって、撮影に望むべきか、それは、本当に難しいです。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい概念の話。
記事No	： 17742
投稿日	： 2005/08/17(Wed) 04:54
投稿者	： hiraoka

--> ふゆっき。 さん


> FUJIの作り出したフロンティアはなんでしょう？
> なぜ、銀塩で撮ったものをデジタルで焼かなければならない？
> なぜ、日本の9割以上のDPEがデジタル化している？
> これは、間違っているとしか言いようがない。
> つまり、企業は、写真を間違えた。
> > > 単純にレンズで造った像を取り出す手段が増えただけ
> > 増えてませんよ。一つ無くなりつつありますから。
> 移行しようとしてるのです。
> 確かに、今でもフィルムは売ってますよ。
> しかし、プリントする手段は、もうほとんどデジタルしかない。
> もう、企業はアナログプリンターなんて作ってはいないのです。
> 今あるアナログプリンターが壊れたら、カラーネガやポジをプリントする手段は、
> 一般的には、デジタルしかなくなります。

芸術的なことはとんと疎いのですが、この部分は読んでいて改めて寂しさを感じますね。銀塩を選んだとしても、最終的な出力はもう既にデジタルよりの道筋を強制されている。親しんだものを失う寂しさと、勝手に強制される寂しさが同居してるというのがのが正直な感想です。


> > 確かにそれは、同意します。
> 写真的な面白さ、仕上がりを予想しながら、
> 撮影を行う技術が、レタッチを行うと崩れてしまいますから。
> なら、どうやって撮影に望めばいいのか、難しいところでもあります。
> プロの場合なら、毎日レタッチに徹夜もしていられないから、
> そういう意味で制約を付けざるを得ません。
> しかし、時間もある、ソフトも使える。そうなったとき、
> どういう指針をもって、撮影に望むべきか、それは、本当に難しいです。

実際、グランドキャニオンに午前だけの滞在であっても、絵的に夕焼けに輝く渓谷が欲しいから、WBで作り出す。あるいは、花を「自然に」するために他の部分から取り込んだ色を加工して、付け加える。これらは実際、プロのわざ、あるいは仕事として、出版物に掲載されたことのある事柄です。

レタッチを勉強し始めたころ、このことを読んで、砂を噛んだ時のような不快感を感じたのは忘れません。その不快感を感じながら、同じようなことをしてる自分がいるのですけどね。やはり、それでも、自分の出力するものが写真であって欲しいので、なんとかある程度の自主規制は設けています。


ふゆっき。さんの今回のレス、非常に興味深く、同時におもしろく読ませていただきました。大変まとめられた考えだと思いました。

先日、芸術史を専行した友人と会う機会があったのですが、このスレを参考に写真と絵画について論議できたら、もっと楽しめただろうなと思わずにはいられません。

タイトル	： すれ違い
記事No	： 17769
投稿日	： 2005/08/18(Thu) 07:51
投稿者	： シャーレ

--> hiraoka さん

趣味でほぼ独学で美学、芸術学を研究していたことがありますが、（私の理解では）写真と絵画は別に変わりません。変わるのは技術的な垣根が写真の方が低いことぐらいでしょうか。
現在ではこれにレタッチや、写真をもとにしたデザイン作業も加わるかもしれません。したがってどこまでが写真でどれが絵画かを議論するのは不可能と思います。また百人百様の捉え方もあって当然です。レタッチもトリミングもしたくないという人も入れば、撮っただけの写真は原材料でしかないととらえる人もいるでしょう。

大昔の写真を見れば白黒であったり、画質が悪かったり、およそ見たままのものとは違いますね。しかし優れた作品は今日でも値打ちを失いません。もともと写真であっても絵画と同じく、現実の改変であったり、切り取りであったり創作であったりするわけです。また全く抽象絵画のような写実性のない写真を撮る人もいます。
したがって写真芸術もあまり狭義にとらえる必要はないのではないでしょうか。
スレ違い失礼でした。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい概念の話。
記事No	： 17744
投稿日	： 2005/08/17(Wed) 12:03
投稿者	： m2n

--> ふゆっき。 さん

> > 銀塩にしたって、究極的なことを言えば光子が数個当たった粒子が
> > 反応と言う風な離散的なものなんですが・・・ どこまでを離散的な
> > ものとして捕らえるかだけの差だと思います。ただ絵画と写真は
>
> それが、デジタルとアナログです。そう、思います。
> 緩やかに近い値を取ることの出来るアナログと、
> 決められた格子状のガタガタに値をとるデジタルと。

magnon さんのおっしゃることはその逆でしょう。連続系も十分な量子化を
おこなえば離散系に見える、それは中身の差でなくフォーマットの差でしか
ない、ということだと思います。


> 始めにあるイメージに追いつこうとしても追いつけないのが写真。
> 始めにあるイメージを描きつつ、昇華、成熟させていくのが絵画。

その定義だとカメラオブスキュラを使った描いた絵画も写真であるという
ことになってしまいますね。普通はそうでなく、物理的な記録性があるか
ないかを分かれ目にするのでないかと思います。


> イメージに近づくために撮影技法なり、写真技術があるのだと思いますが、
> それは、違うでしょうか？(分野によっても違うでしょうかね？)
> イメージに近づくことが出来るのに、あえてそれをやらない理由が分からない。

誤解されているかもしれませんが、僕は別にレタッチに自主規制が必要だ、
と言っているわけではありませんよ。

そうではなく、写真に関係する人間が、どこまでが写真でどこからが写真的
絵画なのかの意識を持ってデータを扱うことが重要だ、と言っているわけです。

写像のような、そうでないような、操作がいつでも手軽にできるわけですから、
その区別なく扱われたデータというのは、僕にとっては場末の喫茶店の
複製画と同程度の価値しかないように見えます。


> たとえば、脳に直結するデバイスが出来て、イメージがダイレクトに、
> デジタルデータに変換出来るようになったらどうでしょう。
> それは、写真ですか？絵画ですか？
> 写真的にイメージすれば写真に、絵画的にイメージすれば絵画に？

それはただの絵画ですね。photo-graph でないですから。

デジタルデータは形式的ですが、ただの 0/1 ではなく、構造もあるしコン
テキストもあります。精度は量子化の程度で決まり、物理世界ときちんと
接続できています。そこが Matrix と違うところです。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい概念の話。
記事No	： 17754
投稿日	： 2005/08/17(Wed) 21:10
投稿者	：
URL	： http://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> m2n さん

> > magnon さんのおっしゃることはその逆でしょう。連続系も十分な量子化を
> おこなえば離散系に見える、それは中身の差でなくフォーマットの差でしか
> ない、ということだと思います。

僕には、よく分かりません。
フォーマットが違えば、おのずと中身も変わるのではないのですか？
デジタルデータとは、再度アナログに戻さない限り、
とびとび(ガタガタ)のデータでしかないということではないのですか？
それとて、人間には認識することは出来ませんが。

> > 始めにあるイメージに追いつこうとしても追いつけないのが写真。
> > 始めにあるイメージを描きつつ、昇華、成熟させていくのが絵画。
> その定義だとカメラオブスキュラを使った描いた絵画も写真であるという
> ことになってしまいますね。

写真とも言えると思いますよ。
描いたことないので分かりませんが、絵画とも言えるかもしれません。

> 普通はそうでなく、物理的な記録性があるかないかを
> 分かれ目にするのでないかと思います。

デジタルカメラは、光を電気信号を経てデジタルデータに変えて記録しますが、
あれは、物理的な記録と言えるのでしょうか？
物理的というなら、人間の脳の中に走る微細な信号という記憶となんだ変わりはない。
では、デジタルフォトは、絵画と同じ程度に写真ではないということになりませんか？

> そうではなく、写真に関係する人間が、どこまでが写真でどこからが写真的
> 絵画なのかの意識を持ってデータを扱うことが重要だ、と言っているわけです。
> 写像のような、そうでないような、操作がいつでも手軽にできるわけですから、
> その区別なく扱われたデータというのは、僕にとっては場末の喫茶店の
> 複製画と同程度の価値しかないように見えます。

僕には、写像のような、そうでないような、操作がいつでも手軽にできる時点で、
レタッチしないデジタルフォトも例外なく、喫茶店の複製画に見えます。

> デジタルデータは形式的ですが、ただの 0/1 ではなく、構造もあるしコン
> テキストもあります。精度は量子化の程度で決まり、物理世界ときちんと
> 接続できています。そこが Matrix と違うところです。

物理世界と接続できているという意味がよく分かりません。
アナログと結びつかなければ、デジタルデータに意味は無くなりますよね。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい概念の話。
記事No	： 17760
投稿日	： 2005/08/17(Wed) 23:43
投稿者	： m2n

--> ふゆっき。 さん

量子の話は magnon さんから解説いただいた通りです。
デジタルが精神上の存在でアナログが物理的な存在、ということは全くなく、
単純に見方が違うだけ、ってことです。

> デジタルカメラは、光を電気信号を経てデジタルデータに変えて記録しますが、
> あれは、物理的な記録と言えるのでしょうか？

どの位置のセルがどれだけの情報を得ているかが保存されているなら、
まさしく物理的な記録と思います。その意味では、セルからフラッシュメモリに
データ転送することと、引き延ばし機を使って写真を複製することに、本質的な
違いはないと思います。


> 物理的というなら、人間の脳の中に走る微細な信号という記憶となんだ変わりはない。

正確に言うと、網膜最上層の信号は写真(記録)ですが、そこから脳に伝達
される前にエッジ検出をはじめとする様々なイメージ抽出処理が施されます。
しかも静的な写像でなく動的でニューラルな処理です。ゆえに、

> では、デジタルフォトは、絵画と同じ程度に写真ではないということになりませんか？

ということにはならないわけです。
しかし、それは僕のツマラナイ唯物論にすぎないわけで、

> > その定義だとカメラオブスキュラを使った描いた絵画も写真であるという
> > ことになってしまいますね。
>
> 写真とも言えると思いますよ。

というステキな唯心論をとるのも確かに自由なわけです。しかも信じ続ける
かぎり矛盾のない真実でもあり続けると思います。Matrix の住民がそうするように。

でもまぁそういう小難しい話はともかく、写真を扱っていて絵画と区別を付けない
なんて、なんてもったいないことを、と思うだけなんですけどね。

写真であるなら最上の評価を受けるイメージであっても、それがデジタルペイント
の産物であったなら、陳腐な絵でしかないことの方が多いし、最初からデジタル
ペイントであるなら、逆に写真的表現に縛られるのはいたく不自由ですから。

# えらい脱線しましたが、遠回しなお節介、ということでご勘弁。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい概念の話。
記事No	： 17755
投稿日	： 2005/08/17(Wed) 21:48
投稿者	： magnon
URL	： http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=I9ojMwHnTo

--> ふゆっき。 さん

> > 銀塩にしたって、究極的なことを言えば光子が数個当たった粒子が
> > 反応と言う風な離散的なものなんですが・・・ どこまでを離散的な
> > ものとして捕らえるかだけの差だと思います。ただ絵画と写真は
> > とっている手法が根本的に違うと思っています。
>
> それが、デジタルとアナログです。そう、思います。
> 緩やかに近い値を取ることの出来るアナログと、
> 決められた格子状のガタガタに値をとるデジタルと。

m2nさんの指摘通りで、銀塩にしたところで十分小さな領域ではデジタル的な
と思います。(電気的なプロセスではないだけ) 色の発現の仕方もそうですし、
空間的にランダムに置かれているかもしれませんが、空間的な解像度も十分
小さな領域では離散的だと思うんですが... (あまりサイトランダムで
考えることができる人いないけど。)

> 始めにあるイメージに追いつこうとしても追いつけないのが写真。
> 始めにあるイメージを描きつつ、昇華、成熟させていくのが絵画。

質問なんですが、僕はふゆっき。さんのおっしゃる「始めにあるイメージ」
と言うのがよく分かりません。撮影時のイメージとかプリント時のイメージとかは
理解できるんですが、僕の中ではこの2つが同じものかどうかは、僕には自明では
ありません。プリント時には不完全な撮影時のイメージは残っていますが...
絵画の場合も初めのイメージは描いているうちに変容して別なものになったり
もしますが、写真の場合は撮影時とプリント時が連続ではありません。この辺
をどう考えているのかなと。

> たとえば、脳に直結するデバイスが出来て、イメージがダイレクトに、
> デジタルデータに変換出来るようになったらどうでしょう。
> それは、写真ですか？絵画ですか？
> 写真的にイメージすれば写真に、絵画的にイメージすれば絵画に？

僕はm2nさんと多少違って、そういうものが実現できたときに意味を考えるという
立場なんですが、考えだけでものを言うとすれば、それは絵画でも写真でもないです。
全く別なものです。そもそも頭にあるイメージを互いに別な個体がダイレクトに
理解可能なんだろうか？

> 僕は、最初に描いたイメージを持ち続ける限り、それは写真表現だと思います。
> つまりは、写真もどきのコンピュータグラフィックスですね。
> レタッチの途中でイメージを昇華、成熟させられるなら、それは、
> 写真の概念を超えたコンピュータグラフィックスだと思います。

定義的な差なのかもしれませんが、僕はコンピュータグラフィクスとか画像データ
とか表示デバイスとかいったものは従来的なキャンバスや印画紙、絵の具とか感光
剤に相当するものだと考えています。その上に表現されるものは絵画と同じような
アプローチをしているものは絵画でしょうし、写真と同じアプローチをしているもの
は写真であると考えます。

> > ある程度はかまわないし、やるべきだと思いますが、節度も必要かと思います。
> > (めんどくさいからやらないのではなく、やれるけどやらないと言うのも必要。)
>
> 疑問なんですが、それはなぜですか？
> イメージに近づくために撮影技法なり、写真技術があるのだと思いますが、
> それは、違うでしょうか？(分野によっても違うでしょうかね？)
> イメージに近づくことが出来るのに、あえてそれをやらない理由が分からない。

先にも書いたように、撮影したときのイメージとレタッチしているときのイメージが
僕には同じとは思えないんです。それゆえ、後処理に何かしらの制約をかけている
のは、撮影時のイメージを常に優先しているからです。

あとデジタルカメラを買ったときには常に思うことにしていますが、銀塩における
フィルムを変えたことに相当すると考えます。したがって、その考え方は僕の場合は
撮影時にも同じような考えで、メーカーのお仕着せでしょうが、撮影時には撮影時の
イメージで何通りかの組み合わせを選択し、感度なりカラーマトリックスなりWBなり
現像条件なりを決めてあげた上で、後処理では特別なことがない限り、変更しないと
言うスタンスをとっています。(そもそも変えられなかったんだから... RAWで撮ります
が、露出の救済とかは僕はほとんどしたこと無いです。)

> > でもそうじゃないと写真を撮ることの面白さを感じないのです。
> > (それ故にレンズが紡ぐ色の楽しみがあるのではないだろうか？)
>
> 確かにそれは、同意します。
> 写真的な面白さ、仕上がりを予想しながら、
> 撮影を行う技術が、レタッチを行うと崩れてしまいますから。
> なら、どうやって撮影に望めばいいのか、難しいところでもあります。
> プロの場合なら、毎日レタッチに徹夜もしていられないから、
> そういう意味で制約を付けざるを得ません。
> しかし、時間もある、ソフトも使える。そうなったとき、
> どういう指針をもって、撮影に望むべきか、それは、本当に難しいです。

写真的なおもしろさを確保しつつ、撮影時のイメージをどう再現するか
というのは、どの段階でどこまでやっればいいのかなかなか悩ましいと
思うところです。いつも悩んでいます。僕はアマチュアですが、別にやる
ことがいっぱい(絵も美術館で見たいし、コンサートで音楽も聴きたいし、
本も山のように読みたいんですよ)ありますから、残念ながらレタッチに
膨大な時間をかけることはできません。それゆえ、撮影時にどこまで
追い込んで、プリント時にどこまでやるかというのは、それなりにバラ
ンスをふまえた上で考えるべきものと思います。

タイトル	： 擦違い、スレ違いになりつつあります
記事No	： 17758
投稿日	： 2005/08/17(Wed) 23:27
投稿者	： 人だまが何よ？

皆様　スレ？違い？の議論になっております。
そもそも人だま？？？？のお話で、最高感度をお使うということで（何故50mm1.8　85mm1.2の方がむしろマシなのではないか？　という疑問はさておき）、EF35mm1.4でスレ主（何のご研究？？？　さっパリこん？？　プラズマ？ならF2.8で写ります、経験ありますから。リンの発光ですか？　ISO1600で十分です。イカ漁船ですか？　いずれにせよ35mmEF1.4　ツアイスの差はないです。ましてご研究用ですよね？？）で決着がついたと思います。
別スレを立ててください。皆さまの熱いご主張はそちらでご続行を。
ではでは？
夏は暑いだけに、不気味な話が多いですな。



-> magnon さん

> > > 銀塩にしたって、究極的なことを言えば光子が数個当たった粒子が
> > > 反応と言う風な離散的なものなんですが・・・ どこまでを離散的な
> > > ものとして捕らえるかだけの差だと思います。ただ絵画と写真は
> > > とっている手法が根本的に違うと思っています。
> >
> > それが、デジタルとアナログです。そう、思います。
> > 緩やかに近い値を取ることの出来るアナログと、
> > 決められた格子状のガタガタに値をとるデジタルと。
>
> m2nさんの指摘通りで、銀塩にしたところで十分小さな領域ではデジタル的な
> と思います。(電気的なプロセスではないだけ) 色の発現の仕方もそうですし、
> 空間的にランダムに置かれているかもしれませんが、空間的な解像度も十分
> 小さな領域では離散的だと思うんですが... (あまりサイトランダムで
> 考えることができる人いないけど。)
>
> > 始めにあるイメージに追いつこうとしても追いつけないのが写真。
> > 始めにあるイメージを描きつつ、昇華、成熟させていくのが絵画。
>
> 質問なんですが、僕はふゆっき。さんのおっしゃる「始めにあるイメージ」
> と言うのがよく分かりません。撮影時のイメージとかプリント時のイメージとかは
> 理解できるんですが、僕の中ではこの2つが同じものかどうかは、僕には自明では
> ありません。プリント時には不完全な撮影時のイメージは残っていますが...
> 絵画の場合も初めのイメージは描いているうちに変容して別なものになったり
> もしますが、写真の場合は撮影時とプリント時が連続ではありません。この辺
> をどう考えているのかなと。
>
> > たとえば、脳に直結するデバイスが出来て、イメージがダイレクトに、
> > デジタルデータに変換出来るようになったらどうでしょう。
> > それは、写真ですか？絵画ですか？
> > 写真的にイメージすれば写真に、絵画的にイメージすれば絵画に？
>
> 僕はm2nさんと多少違って、そういうものが実現できたときに意味を考えるという
> 立場なんですが、考えだけでものを言うとすれば、それは絵画でも写真でもないです。
> 全く別なものです。そもそも頭にあるイメージを互いに別な個体がダイレクトに
> 理解可能なんだろうか？
>
> > 僕は、最初に描いたイメージを持ち続ける限り、それは写真表現だと思います。
> > つまりは、写真もどきのコンピュータグラフィックスですね。
> > レタッチの途中でイメージを昇華、成熟させられるなら、それは、
> > 写真の概念を超えたコンピュータグラフィックスだと思います。
>
> 定義的な差なのかもしれませんが、僕はコンピュータグラフィクスとか画像データ
> とか表示デバイスとかいったものは従来的なキャンバスや印画紙、絵の具とか感光
> 剤に相当するものだと考えています。その上に表現されるものは絵画と同じような
> アプローチをしているものは絵画でしょうし、写真と同じアプローチをしているもの
> は写真であると考えます。
>
> > > ある程度はかまわないし、やるべきだと思いますが、節度も必要かと思います。
> > > (めんどくさいからやらないのではなく、やれるけどやらないと言うのも必要。)
> >
> > 疑問なんですが、それはなぜですか？
> > イメージに近づくために撮影技法なり、写真技術があるのだと思いますが、
> > それは、違うでしょうか？(分野によっても違うでしょうかね？)
> > イメージに近づくことが出来るのに、あえてそれをやらない理由が分からない。
>
> 先にも書いたように、撮影したときのイメージとレタッチしているときのイメージが
> 僕には同じとは思えないんです。それゆえ、後処理に何かしらの制約をかけている
> のは、撮影時のイメージを常に優先しているからです。
>
> あとデジタルカメラを買ったときには常に思うことにしていますが、銀塩における
> フィルムを変えたことに相当すると考えます。したがって、その考え方は僕の場合は
> 撮影時にも同じような考えで、メーカーのお仕着せでしょうが、撮影時には撮影時の
> イメージで何通りかの組み合わせを選択し、感度なりカラーマトリックスなりWBなり
> 現像条件なりを決めてあげた上で、後処理では特別なことがない限り、変更しないと
> 言うスタンスをとっています。(そもそも変えられなかったんだから... RAWで撮ります
> が、露出の救済とかは僕はほとんどしたこと無いです。)
>
> > > でもそうじゃないと写真を撮ることの面白さを感じないのです。
> > > (それ故にレンズが紡ぐ色の楽しみがあるのではないだろうか？)
> >
> > 確かにそれは、同意します。
> > 写真的な面白さ、仕上がりを予想しながら、
> > 撮影を行う技術が、レタッチを行うと崩れてしまいますから。
> > なら、どうやって撮影に望めばいいのか、難しいところでもあります。
> > プロの場合なら、毎日レタッチに徹夜もしていられないから、
> > そういう意味で制約を付けざるを得ません。
> > しかし、時間もある、ソフトも使える。そうなったとき、
> > どういう指針をもって、撮影に望むべきか、それは、本当に難しいです。
>
> 写真的なおもしろさを確保しつつ、撮影時のイメージをどう再現するか
> というのは、どの段階でどこまでやっればいいのかなかなか悩ましいと
> 思うところです。いつも悩んでいます。僕はアマチュアですが、別にやる
> ことがいっぱい(絵も美術館で見たいし、コンサートで音楽も聴きたいし、
> 本も山のように読みたいんですよ)ありますから、残念ながらレタッチに
> 膨大な時間をかけることはできません。それゆえ、撮影時にどこまで
> 追い込んで、プリント時にどこまでやるかというのは、それなりにバラ
> ンスをふまえた上で考えるべきものと思います。

タイトル	： Re: 擦違い、スレ違いになりつつあります
記事No	： 17762
投稿日	： 2005/08/17(Wed) 23:54
投稿者	： magnon
URL	： http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=I9ojMwHnTo

--> 人だまが何よ？ さん

> そもそも人だま？？？？のお話で、最高感度をお使うということで（何故50mm1.8　85mm1.2の方がむしろマシなのではないか？　という疑問はさておき）、EF35mm1.4でスレ主（何のご研究？？？　さっパリこん？？　プラズマ？ならF2.8で写ります、経験ありますから。リンの発光ですか？　ISO1600で十分です。イカ漁船ですか？　いずれにせよ35mmEF1.4　ツアイスの差はないです。ましてご研究用ですよね？？）で決着がついたと思います。

50/1.4とか85/1.2にならない話は、画角か深度が必要なんだと思いました。どの程度の
光る物体を撮ろうとしているのか、よくわかりませんでしたが、天の川みたいな淡い
ものだったら、F2位でISO800、20秒くらいで結構良い感じに写りますから、F1.4で
ISO1600が必要というのは結構特殊な領域だと思います。僕も差はないと思うので、
EFで良いのかなと思います。(たぶん35mmでF1.4という選び方で上げているんだと
思います) たぶんピントあわせるのもつらいはずですから。

> 別スレを立ててください。皆さまの熱いご主張はそちらでご続行を。

スレッドの方はタイトルが変わるというところで、立て直してくれれば良かったのですが。

タイトル	： Re: 擦違い、スレ違いになりつつあります
記事No	： 17763
投稿日	： 2005/08/18(Thu) 00:20
投稿者	： 激しく同意

--> magnon さん

アツイ議論を否定するつもりはさらさらないが、決着のついたスレを長々と別視点で引っ張るのは如何なものか？
個人的見解の相違は重々理解した上で、これ以上この話題が最上位に来るのは見苦しいと考える。
人魂は頻繁に動くらしい？　被写界深度より動きを収めるということなのか？

> > そもそも人だま？？？？のお話で、最高感度をお使うということで（何故50mm1.8　85mm1.2の方がむしろマシなのではないか？　という疑問はさておき）、EF35mm1.4でスレ主（何のご研究？？？　さっパリこん？？　プラズマ？ならF2.8で写ります、経験ありますから。リンの発光ですか？　ISO1600で十分です。イカ漁船ですか？　いずれにせよ35mmEF1.4　ツアイスの差はないです。ましてご研究用ですよね？？）で決着がついたと思います。
>
> 50/1.4とか85/1.2にならない話は、画角か深度が必要なんだと思いました。どの程度の
> 光る物体を撮ろうとしているのか、よくわかりませんでしたが、天の川みたいな淡い
> ものだったら、F2位でISO800、20秒くらいで結構良い感じに写りますから、F1.4で
> ISO1600が必要というのは結構特殊な領域だと思います。僕も差はないと思うので、
> EFで良いのかなと思います。(たぶん35mmでF1.4という選び方で上げているんだと
> 思います) たぶんピントあわせるのもつらいはずですから。
>
> > 別スレを立ててください。皆さまの熱いご主張はそちらでご続行を。
>
> スレッドの方はタイトルが変わるというところで、立て直してくれれば良かったのですが。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17707
投稿日	： 2005/08/15(Mon) 21:00
投稿者	： *mattn

--> m2n さん

私もm2nさんと同様に理解しています。
ですから、リタッチせずに使える画像を撮れるように
なるということが私の写真上達の大きな目標のひとつです。
ついでにいうと、リタッチの手間が面倒でしようが無い（苦痛）もので。。。
単純作業なので、直ぐに眠くなっちゃうんですよねぇ。（笑）

それに、例えリタッチ処理したとしても、
元画像の色が違えば、処理後の色だって
自ずと違いが出てくるもの、と思っていました。
素材が違えば、出来上がりの料理の味が
違ってくるのと一緒のことで。。。

実際、件のサンプルでも、m2nさんも私も、
同様に色の違いを感じ取っていたわけですしね。
（レンズ名を明かさない時点でDistagonを当てたのは
凄いな、と思っていましたが。。。私の場合は、
あれがEFやSIGMAではない、と分るのが精一杯ですねぇ。
もっといかにもD28っぽい写りのものであったならばいざしらず）

タイトル	： Re: スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17723
投稿日	： 2005/08/16(Tue) 18:33
投稿者	：
URL	： http://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> *mattn さん

> 私もm2nさんと同様に理解しています。
> ですから、リタッチせずに使える画像を撮れるように
> なるということが私の写真上達の大きな目標のひとつです。

いや、その通りだと思いますよ。
だけど、プロでもアマチュアでもそんなに照明なんかに、
大金掛けれない場合もある。メイクさんが下手だっていう場合もある。
また、フィルムの色やカメラのマトリックスが、
イメージに合わない場合もある。そういう場合には、
積極的にレタッチをするべきだと、僕は思います。
ときには、合成もありでしょう。画像の使用目的によっては。

> ついでにいうと、リタッチの手間が面倒でしようが無い（苦痛）もので。。。
> 単純作業なので、直ぐに眠くなっちゃうんですよねぇ。（笑）

ハゲドウ！←失礼(つい、どこぞのなまりが)。同意します。
古くからパソコンユーザーの間で愛用されてるBAWLSという飲料が効くらしいですよ！
あとは、iTunes、マシンに負荷掛けたくなかったら、ipod。
(音楽聴けたら何でも良いけど〜)
ヘッドフォンで、音楽聴きながら、一気に片付けるのが良いかと。
注:歌を口ずさむときは、周りに誰も居ないかチェックを(笑)

> それに、例えリタッチ処理したとしても、
> 元画像の色が違えば、処理後の色だって
> 自ずと違いが出てくるもの、と思っていました。

違いはでますよ。分からなくだけです。
これは、その方面のカメラマンに聞いた話ですが、
たとえば、ファッション雑誌や、広告写真が、
どのフィルムで撮られているか、または、
どのカメラのどのマトリックスで撮られているか分かりますか？
分からないと思います。それがレタッチのなせる業です。
逆に、グラビアなんかは、ときどき、まさにプロビアとか、
まさにコダックっていう色してますよね。
画像に対する思想の違いでしょうか。

> > 実際、件のサンプルでも、m2nさんも私も、
> 同様に色の違いを感じ取っていたわけですしね。

そうですね。何処まで誤魔化しても、
その分野で、活躍されている方が見たら、
程度によっては、分かるのかもしれません。
レタッチャーの感覚より、見る人の感覚のほうが上ということですかね。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17732
投稿日	： 2005/08/16(Tue) 22:48
投稿者	： *mattn

--> ふゆっき。 さん

> > 私もm2nさんと同様に理解しています。
> > ですから、リタッチせずに使える画像を撮れるように
> > なるということが私の写真上達の大きな目標のひとつです。
>
> いや、その通りだと思いますよ。
> だけど、プロでもアマチュアでもそんなに照明なんかに、
> 大金掛けれない場合もある。メイクさんが下手だっていう場合もある。
> また、フィルムの色やカメラのマトリックスが、
> イメージに合わない場合もある。そういう場合には、
> 積極的にレタッチをするべきだと、僕は思います。
> ときには、合成もありでしょう。画像の使用目的によっては。

私は、スナップと、我が家族の記録＆ポートレート撮影が
基本スタイルなのですが、照明は全くといってよいほど使いません。

シャッターチャンスを逃さないこと、
フレーミングをうまくすること、
コンポジションのバランスをうまくとること、
（上記三つは複雑に絡み合う要素ですが）
そして、
手ブレ無く、イメージ通りの露出で
撮影できることを目指しています。
基本的に、露出が上手くいっていたら
リタッチをする必要性は全く感じません。
（でも、その露出が一番難しい。。。）
なお、いつもRAW撮影です。
なぜならば、そのいつもなかなかイメージ通りに
露出を合わせられないことも多いので、
現像時に調節をし易いからです。
ちなみに私は Capture Oneを使用しています。

> たとえば、ファッション雑誌や、広告写真が、
> どのフィルムで撮られているか、または、
> どのカメラのどのマトリックスで撮られているか分かりますか？
> 分からないと思います。それがレタッチのなせる業です。

広告主の求めるイメージに近づけることが目的なので
レンズの撮り味の違いを楽しむような私のスタイルとは
かけ離れており、比較のしようがありません〜
生茶の黄緑がかった松嶋菜々子とか、気色悪い
と思ったりしています。
広告写真は、化粧と照明とリタッチで塗りつぶしていて
あれが美しい肌とは全く思えませんですねぇ、個人的には。
（ただ、化粧して美人より、スッピンのどってことない女性
の方が美しい、と感じる私のセンスの問題もあると思いますが）

タイトル	： Re: スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17706
投稿日	： 2005/08/15(Mon) 20:54
投稿者	： *mattn

--> ふゆっき。 さん

> 僕が言ったのは、オート処理で彩度(コントラスト)を、
> 高めたら色乗りが分からなくなる(良くなる訳ではない)と、
> 言ったつもりでしたが、

そうですか。でも、こちらのスレでも

> 色乗りなどは、あまり期待しないほうが、良いかと。

と、断言されていましたので、
20Dを購入した後で、アダプタでツァイスを使い始め、
色のりの違いに惚れ、すっかり沼にはまった当人（私）としては
かなり違和感を感じるコメントでしたので、質問を致しました。

なお、スレ違いについては、あまり気にする必要は無いかと。
スレ主の方は、必要なレスを取捨選択すればよいのですし、
元スレから派生し意見交換がされるなかで、色々と有益な
情報や意見に触れられることも多いのが、
こうしたBBSの利点だと、私は思っております。
（少なくとも、遠慮しあうより、変に気にしない方が
結果としてメリットが多いと思っています。もちろん
「荒し」は論外ですが。）

スレ主題について述べますと、
EF35/1.4を所有していないので、両者の比較としては
コメントできないのですが、このF値開放でいったい
どういう描写を望んでいるのか、正直なところ依然として
まだよくわからないです。
暗所だとしても、その被写体が光源（火の玉？）自体
なのであれば、あまり「明るい」レンズである必要は
無いと思うのです。
（例えば、電気照明の無い、本当の薪能の舞台を
撮影したい、という話なのであれば、明るいレンズ
という話は分かるのですが、薪そのものを撮るのであれば
それほど明るくないレンズでも撮れるし、
寧ろある程度絞らなければ飛んでしまいますでしょ？）

ましてや、鮮明さを望むのであれば、開放に拘る理由も
よくわからないのです。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17721
投稿日	： 2005/08/16(Tue) 18:06
投稿者	：
URL	： http://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> *mattn さん

> 20Dを購入した後で、アダプタでツァイスを使い始め、
> 色のりの違いに惚れ、すっかり沼にはまった当人（私）としては
> かなり違和感を感じるコメントでしたので、質問を致しました。

Zeissは、確かに良いですよ。
その一枚だけ見てれば、満足も出来ます。
しかし、前のスレッドではないですが、
SIGMA1.4/30と比べると、全然霞んでしまう。
これは、フレア云々の話ではありませんよ。
CMOSそのものの性能に、
最適化されているかいなかの問題だと思います。

EF1.4/35は、自分で所有していなくて、
画像を見せてもらった程度なので、強くは言えませんが、
その他のEFレンズなどを、普段使っていて言えることは、
EFレンズは、フィルムを前提に作られており、
CMOSでは、SIGMAなどのデジタル対応レンズに比べて、
基本的には、色乗りが悪い。ZEISSも同様にそうです。
ただし、その穴を埋めてくれているのがDIGICだと思います。
DIGICでEFレンズでも色乗りが良く見えるように、
画像を調整しているんです。これは、僕が言ったオート処理と同じ。
そして、やはりもともと色乗りの良いレンズにはかないません。
ピントの合ったものだけ見れば、それほど違いは分からないレベルかも。
しかし、距離感やボケの立体感などは、ベタついて極めて悪い。
キヤノンのサンプルイメージは、うまく分からないように撮ってますね。

という訳で、僕が思う結論というのは、
撮りっぱなしJPEGでは、EFレンズが素性が良いかもしれませんが、
RAWで現像すると、答えは全く違ってきます。
CMOSのデータを出来る限り生かして現像しようとすれば、
SIGMAのデジタル対応の良さが見えてきます。
EFさえときには霞み、ZEISSなど、お話になりません。

僕もZEISSをアダプターに付けて使っていたクチですが、
SIGMA1.4/30の色乗りと立体感を並べて比べてしまうと、
もう、使う気になりませんorz

タイトル	： Re: スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17722
投稿日	： 2005/08/16(Tue) 18:24
投稿者	： *mattn

--> ふゆっき。 さん

> CMOSのデータを出来る限り生かして現像しようとすれば、
> SIGMAのデジタル対応の良さが見えてきます。
> EFさえときには霞み、ZEISSなど、お話になりません。
>
> 僕もZEISSをアダプターに付けて使っていたクチですが、
> SIGMA1.4/30の色乗りと立体感を並べて比べてしまうと、
> もう、使う気になりませんorz

すごいですねぇ。そんなに違いますか？
本当にそうであれば、ここの板でももっと話題に
なっていても良いのですが。。。
私も撮り較べてみたいですが、如何せん、
（デジに最適化されている筈の）28-70/2.8 EX DGを
使ってみて、あっさりしすぎているSIGMAの「色のり」
にどうしても魅力を覚えず、直ぐに手放してしまった
経験もあり、APS-Cにしか使えない30/1.4を
あえて購入するまでは、なかなか思い切れません
（5D資金積立もしないといけないし。。。笑）

ということで、もしよろしければ、勝手申して恐縮ですが
そのような立体感とか色のりの違いがわかるようなサンプルを
UP頂けませんでしょうか？
お話にならないというくらいに違いがわかるやつを。

。。。でも、やはり、これはm2nさんも指摘されていますが、
オート処理で彩度上げているような画像を較べっこしても
あまり意味無いような。。。
SIGMAのあっさり描写だと、彩度ギトギトに上げて
なんとなくメリハリのあるように見える画像になっている
のに対して、逆にツァイスの、変なリタッチせずとも
微妙な階調をしっかりと掴まえていた元画像が
オート処理によってのっぺりと潰されてしまっている
可能性も、もしかしてあるのでわん？

タイトル	： Re: スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17725
投稿日	： 2005/08/16(Tue) 19:13
投稿者	：
URL	： http://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> *mattn さん

> > もう、使う気になりませんorz
> > すごいですねぇ。そんなに違いますか？
> 本当にそうであれば、ここの板でももっと話題に
> なっていても良いのですが。。。

ここは、JPEG派が多いですからね。
今、同じフレーミングで実験したカットなどは、
持ってないので、おいおいやりたいとは思ってます。

僕もかなりショックだったんですから。
なんで、ZEISSがSIGMAに負けるんだって。
だけど、最近撮った、デジタル対応レンズのものと、
昔、プラナーとディスタゴンで撮ったものと比べたら、
やっぱり、デジタル対応の圧勝なんですよ。
ボケとかいろいろありますけど、
なんていうか、写真的な立体感、距離感っていう意味においては。

ただし、僕が実際に撮ってみたは、
D2.8/28とP1.4/50とSIGMA1.4/30とEF1.8/50とEF2.5/50CMです。
あとは、掲示板などで見た感想ですね。

> ということで、もしよろしければ、勝手申して恐縮ですが
> そのような立体感とか色のりの違いがわかるようなサンプルを
> UP頂けませんでしょうか？
> お話にならないというくらいに違いがわかるやつを。

しかし、この比較は難しいですよ。
僕が、最善と思えるRAW現像した画像同士なので、主観が入ります。
厳密な比較ではないというのは、否めないでしょう。
おのおのが、RAW現像ソフトを弄ってみて確認頂くほうが、早いと思いますが。
僕も、厳密な比較を出来るサンプルを探してみます。

余談ですが、今回そう思ったのは、
去年ZEISSで撮ったものと、先月SIGMAで撮ったものを、
僕が、同じと考える現像方法(SILKYPIXでトーンカーブは個別に弄ります)で、
現像した結果、20枚DPEプリント(ノーリツ機)の全てにおいて、
SIGMAのほうが、圧倒的に綺麗なプリントであったということです。
現像する前の段階で画像をチェックしたときは、なんとも思いませんでした。
しかし、いざプリントして、この結果を見てから、再度、画像を見直すと、
やはり、ZEISSのほうが劣っているかなと思いました。
そこで、ほかのEFレンズで撮ったものも調べてみると、
やはりSIGMAのデジタル対応が良いという結論に至りました。

すいません、忘れてましたが、1.4/30だけが良いっていう可能性も否定出来ませんm(_ _)m

> > 。。。でも、やはり、これはm2nさんも指摘されていますが、
> オート処理で彩度上げているような画像を較べっこしても
> あまり意味無いような。。。
> SIGMAのあっさり描写だと、彩度ギトギトに上げて
> なんとなくメリハリのあるように見える画像になっている
> のに対して、逆にツァイスの、変なリタッチせずとも
> 微妙な階調をしっかりと掴まえていた元画像が
> オート処理によってのっぺりと潰されてしまっている
> 可能性も、もしかしてあるのでわん？

人によって写真として使い物になる範囲が違いますから、
少し、薄くても階調が出ているほうが良いっていう人もいれば、
見栄えのする高めの彩度で、どれだけ立体感があるかという人もいる。
レンズが悪い訳ではなく、CMOSとの相性の問題ですから、
レンズの素直さを出す現像処理をすれば、それはそれで、
そのレンズらしい、他には真似できない描写をするかもしれません。
それを求めることに異存はありません。
だから、少し前のコメントでは、書きすぎたかもしれませんねorz
僕の考える写真らしさを求めるRAW現像では、
ZEISSよりSIGMAのほうが勝ってしまった。たぶん、
SIGMAさんも、いちいちDIGICやら、他の現像エンジンに、
同じレンズで対応しようとは思わないであろうし、
不可能であろうから、一般的な画像素子の傾向をよんで、
RAW現像を前提にこのバランスをデジタル対応と謳っているのだと感じました。

RAW現像するならSIGMA使ってみそ〜ってことで(汗)

タイトル	： Re: スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17735
投稿日	： 2005/08/17(Wed) 00:26
投稿者	： *mattn

--> ふゆっき。 さん

> 少し、薄くても階調が出ているほうが良いっていう人もいれば、
> 見栄えのする高めの彩度で、どれだけ立体感があるかという人もいる。

彩度と立体感描写って、別物だと思います。

> RAW現像するならSIGMA使ってみそ〜ってことで(汗)

別レスでも書きました通り、基本的にRAW撮影しています。
しかし、彩度の強調については、露出をよほど外したりしたときに
補正をかけた後で自然に見せるために、少し彩度のスライダを+に
振るくらいの使い方が殆どです。
彩度を高くすると、ぱっと見メリハリがついたような気にさせる
絵になりますが、でも個人的にはあまりそういう絵には
好感を持てません（意図的に彩度を高めた効果を狙う絵は別ですが）。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17737
投稿日	： 2005/08/17(Wed) 01:03
投稿者	：
URL	： http://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> *mattn さん

> > 少し、薄くても階調が出ているほうが良いっていう人もいれば、
> > 見栄えのする高めの彩度で、どれだけ立体感があるかという人もいる。
> > 彩度と立体感描写って、別物だと思います。

見栄えのする彩度に高めた上で、どれだけベタつかずに、
立体感、距離感などの階調のシビアな部分が表現されているか
ということです。分かり難い文章ですみません。

> > RAW現像するならSIGMA使ってみそ〜ってことで(汗)
> > 別レスでも書きました通り、基本的にRAW撮影しています。
> しかし、彩度の強調については、露出をよほど外したりしたときに
> 補正をかけた後で自然に見せるために、少し彩度のスライダを+に
> 振るくらいの使い方が殆どです。

トーンカーブで、S字にすれば、彩度が上がります。
逆にすれば、眠くなり下がります。
つまり、斜め45度より角度がつけば彩度があがり、
45度からより水平に近くなれば、彩度が下がります。
僕は、トーンカーブを弄ったあとに、
彩度を調整して、画像の見栄えを調節しています。

> 彩度を高くすると、ぱっと見メリハリがついたような気にさせる
> 絵になりますが、でも個人的にはあまりそういう絵には
> 好感を持てません（意図的に彩度を高めた効果を狙う絵は別ですが）。

彩度スライダだけで極端に彩度を上げるのは、好ましくありませんね。
LCHエディター(NikonCapture)やファインカラーコントローラ(SILKYPIX)などで、
色相と明度を一緒に調節してメリハリを出すべきです。

タイトル	： Re: スレ違いっぽい色乗りの話。
記事No	： 17741
投稿日	： 2005/08/17(Wed) 04:23
投稿者	： *mattn

--> ふゆっき。 さん

> 見栄えのする彩度に高めた上で、どれだけベタつかずに、

見栄え、
を作ろうとしている時点で、
恐らく写真に対する考え方がふゆっきさんとは
違うのだと思います。
化粧の話と一緒ですね。
作り出された見栄えより、写し込まれた本来の
色やコントラストをありのままに活かすのが好きです。
だからこそ、レンズによっての写し込まれ方の
違いに、面白みを感じている訳で。

> トーンカーブで、S字にすれば、彩度が上がります。
> 逆にすれば、眠くなり下がります。

それはコントラストでしょう？
彩度も相関してはいますが。
ところで、ここらへんにも、やはり考え方の違いが出ています。
m2nさんや私は、レンズの持つコントラスト（や彩度）等の出方
をレンズの味と理解しているし、
ふゆっきさんは、弄り作り出そうとしている。

> 彩度スライダだけで極端に彩度を上げるのは、好ましくありませんね。
> LCHエディター(NikonCapture)やファインカラーコントローラ(SILKYPIX)などで、
> 色相と明度を一緒に調節してメリハリを出すべきです。

や〜、私的には、いじくりまわして、レンズの味の違いが
分らなくなるようなリタッチそのものが、そもそも
好ましく無いです〜

タイトル	： Re: RE:EF35mmF1.4L VS DT*35mmF1,4
記事No	： 17724
投稿日	： 2005/08/16(Tue) 18:47
投稿者	： スィす〜ぃーｐｐｉッ

--> ふゆっき。 さん
>
> MTFなら、Zeissのサイトにありますよ！

ありがとうございます

さっそく「お気に入り」に登録させて頂きました。

タイトル	： Re: EF35F1.4LとP35F1.4
記事No	： 17708
投稿日	： 2005/08/15(Mon) 21:19
投稿者	： magnon

--> しげこ さん


> 説明不足でごめんなさい。
> 夕刻から夜間にかけて撮影する火玉みたいな物です、すみませんこれ以上は話せないので。
> 近くに寄れないので距離があり開放で鮮明に映るレンズはどちらかな？と思い質問いたしました。

被写体がより具体的だと分かりやすいのですが・・・

http://eos-d.axisz.jp/joyful_exif/joyful.cgi?page=16#129

にEF 35mm F1.4Lの点光源が入る絞り開放とF4のサンプルを置いています。僕は
Distagon 35mm F1.4は持っていないので、同じ場所でどう写るかは知りません。
(撮り比べてみたいが、買ってまで撮り比べる気にはなれないです。D35/1.4は
何度か見逃しているんですが。)

ちなみにこの周辺で目立つ滲みの傾向は24mm F1.4でも同じです。(見たい人がいれば
作例をアップしますけど。) 1D2での撮影なのでAPS-Cだともうちょっと良い感じか
もしれません。F2とかF2.8とかで撮り比べてはいないので、どの辺の絞りから
にじみが無くなくなるのかは、まだまじめに調べてません。(この写真も下調べ
で撮っただけなので。)

花火を持たせてポートレートとかも撮ったことはあるんですが、盛大にゴースト
が出るので、光源が直接入るような場合は結構厳しいです。工夫もせにゃと思う
のですが、この辺のレンズはデジタル対応のものに設計しなおして欲しいと思う
のですが・・・

タイトル	： Re: EF35F1.4LとP35F1.4
記事No	： 17711
投稿日	： 2005/08/15(Mon) 21:30
投稿者	： magnon
URL	： http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=I9ojMwHnTo

もう一つ書き足し。

先に挙げた作例ですが、JPEGで撮影してリサイズしかしてなかったように
記憶してます。色合いの参考になるかどうかは知りませんが...

タイトル	： 参考になりました
記事No	： 17720
投稿日	： 2005/08/16(Tue) 17:32
投稿者	： しげこ

*mattn様、スィす〜ぃーｐｐｉッ様、ふゆっき様、m2n 様、magnon様、アドバイスありがとうございました、すごく参考になりました。特にm2n様の最後のアドバイスで購入はEFにしようかな、と思います。
撮影している物は一瞬の強い光とかではなく極弱い長く続く電気放電のような光で、絞って撮影すると露光時間が長くなり光が流れ、本来の姿が撮影出来ませんので絞り開放、最高感度で撮影しています（研究資料です）
今回も皆様ありがとうございました。

タイトル	： EF35/1.4 と D35/1.4
記事No	： 17712
投稿日	： 2005/08/15(Mon) 22:08
投稿者	： m2n

--> しげこ さん

> 夕刻から夜間にかけて撮影する火玉みたいな物です、すみませんこれ以上は話せないので。

人に話せない火玉写真ってなんかステキですね :-)

というのは置いておいて、D35/1.4 は僕は常用レンズの一つですが、そんなに
気に入っていません。理由は一つはピントのピークが無限遠のときに満足いくほど
完全にキリっとこないこと、もう一つは光源のボケが年輪のようになってしまい、
A4 くらいに伸ばすとはっきりクセが分かってしまうことです。その他の点では
気に入っています。

無限遠の問題は僕の個体固有の問題かもしれません。EF35/1.4 は使用経験がない
のですが、他の方の作例などを見せて頂く限りでは、EF35/1.4 の方が優れている
かもしれない、という気がしています。

ただ以上は普通の絵の話で、スレ主さんのように光源を開放で取るということならば、
どちらもキリッとは写らないと思います。レトロフォーカスタイプは逆光に弱い
方が普通ですし F1.4 の開放ではだいたいぼわっとしちゃうし、場合によっては
ゴーストも入ると思います。

ついでにあたりまえですが、比較以前にヤシコンはマニュアルレンズ・実絞りで、
とっても不便です。このあたり特に明白な目的がないならば EF35/1.4 の方が
僕としてはお勧めです。

# ホタルはシーズンオフだしなぁ・・・なんだろう。