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タイトルいぎあり。
記事No: 16926
投稿日: 2005/07/09(Sat) 03:53
投稿者
URLhttp://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> INDUSTRIAL-SPY さん

面白く読ませて頂きました。

> 5000万画素オーバーの撮像素子は一般レンズの持つ空間周波数の
> 2倍を超える解像力を有するため、
> 標本化の原理からローパスフィルターが不要になる。
> ローパスフィルターがなくなるだけで一皮剥けたクリアな描写を拝むことが可能だ。
> ローパスフィルターの功罪はある意味フォビオンが証明したと言っても良いだろう。

意味を分かって書いていらっしゃるのか、疑いたくなる箇所です。
フォビオンのエッジが立って綺麗だというのは、ピクセル等倍の話で。
確かに、1200万画素クラスに匹敵する画質であるかは分からないけれど、
この板では、プリントの比較など望む人は、稀だと以前、話題になっていましたよね。
一般レンズの持つ空間周波数を超えて、ローパスフィルターが要らなくなるのは、
はじめから、ボケているからであって、ピクセル等倍で見た場合にそれは、
ローパスフィルターがあるのとなんだ変わりはない訳でしょう。
と言いますか、その空間周波数を調節するのが、
ローパスフィルターの主な役目でも、あった訳です。
ローパスフィルターがいらなくなった利点として、色は良くなるかもしれませんが、
フォビオンは、そんなこと全然、証明してないですから。
当たり前ですが、レンズの空間周波数を超えている訳ですから、
現フォビオンのようにエッジが立ってくる訳はありませんし。
仮に、もっとシャープなレンズを作ったとしても、それでは、
ローパスフィルターが必要になってくる。


> 撮像素子が再現する色空間を大幅に広げる手法が存在する。
> 現在のプリンタはCMYKの4色だけでなく、
> 8色や9色という多色機があるのはご存知だろう。
> 粒状を目立たなくする役目もあるが、
> 基本のCMYKの4色で出しにくい色を補う役目を持ち、
> sRGBを大幅に超える広大な色空間を実現している。
> これは撮像素子にも応用出来る技術だというのだ。
> 実際RGBの原色フィルターにエメラルド色を加えたRGBE4色フィルターを
> 搭載するデジカメは存在する。
> 超高画素化すればさまざまな色を追加し6色あるいは9色と増える可能性があるそうだ。
> 高画素を解像度ではなくむしろ再現出来る色空間の方に割り振るという考え方だ。

CCDやCMOSの色空間は、RGGBフィルターのままでも、
再現出来る色空間はとても広いです。
フィルターの色の数を増やすのは、色空間を広くするというよりも、
人間の視覚の特性に合わせると考えるべきでしょう。
どの種の光をどれだけ強く感じるかというのは、色空間とは別次元のものです。
したがって、プリンタを例にあげるのは、正確ではないと思われます。
例にあげるとすれば、リアラや多層式リバーサルフィルムが適当かと思われます。
「再現出来る色空間の方に割り振る」という考え方は、たぶんないです。


タイトルRe: いぎあり。
記事No: 16927
投稿日: 2005/07/09(Sat) 05:42
投稿者

今のデジタルの特徴(見方によっては問題)として

 ピントの合っているところとはずれたところで、描写が急激に変わる。
 銀塩時代のレンズは甘くて使えない(人によっては感覚が違いますが)ものがある。

などありますね。
このような描写の不安定さは、撮像素子とレンズの解像性能が拮抗しているから生じるものと思います。
もし撮像素子の解像性能が極端に向上したら、これらの問題は解消されると思います。
もちろん、この場合はピクセル等倍で見るとボケボケでしょう。しかし、5000万画素の画像を、ピクセル等倍で鑑賞(見るだけでなく鑑賞です)するには1mくらいのモニタが必要になりそうですね。
このレベルになると、画像の鑑賞方法も変わってくるように思います。

個人的には、撮像素子の解像性能がレンズの性能を超えていくのは歓迎です。
もちろん、ダイナミックレンジや感度を落とさないことが前提で、すぐには無理でしょうが、カメラメーカーには、さらなる高画素化への技術開発を期待しています。


タイトルフィルター処理と現像抑制剤
記事No: 16931
投稿日: 2005/07/09(Sat) 06:19
投稿者
URLhttp://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> betuzan さん

> このような描写の不安定さは、
> 撮像素子とレンズの解像性能が拮抗しているから生じるものと思います。
> もし撮像素子の解像性能が極端に向上したら、
> これらの問題は解消されると思います。

ある程度は、解消されるでしょうね。
一つは、シャープネスの掛け方に問題があります。
現在は、ローパスフィルターでボカシした画像を、
後処理で、シャープ処理している訳ですが、
そのシャープ処理というのは、
現像されたラスタデータ(ピクセルの集まり)に基づく処理なので、
掛かり具合が、銀塩と変わってくる訳ですね。
銀塩は銀塩で、現像抑制剤によるシャープ処理が行われていますので、
いくらフォビオンで撮ったとしても、銀塩と同じ解像感を出すのは、
簡単にはいかない訳です。

銀塩に近い解像感を出すために、各社いろいろなフィルター処理があります。
PHOTOSHOPもスマートシャープという新しいフィルターを出してきましたし、
この部分は、まだ発展途上。今後、進化が見込まれる分野だと思われます。
仮に5000万画素で、解像感を銀塩に近づけるとなると、
また違ったフィルター処理で対応しなければ、ならなくなるでしょうね。

> 個人的には、撮像素子の解像性能がレンズの性能を超えていくのは歓迎です。
> もちろん、ダイナミックレンジや感度を落とさないことが前提で、
> すぐには無理でしょうが、カメラメーカーには、
> さらなる高画素化への技術開発を期待しています。

そうですね。期待します。
個人的には、ダイナミックレンジを5EV以上、せめて16bit以上にしてから、
高画素化に挑んでほしいのですけど。


タイトル削除、残念です。
記事No: 16928
投稿日: 2005/07/09(Sat) 05:50
投稿者
URLhttp://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> INDUSTRIAL-SPY さん

削除、残念です。
前半の部分での指摘をしましたけれど、
後半部分が、ある程度の信用のおける情報ということなら、
とても興味深い文章だと思ったのですが。

わたしの書いた文章が気にさわったのなら、
申し訳ありませんでした。

m(._.)m


タイトルRe: [読み物]撮像素子の今後の発展と..
記事No: 16935
投稿日: 2005/07/09(Sat) 11:34
投稿者ぴぐもん
URLhttp://artcookstudio.fc2web.com/

--> INDUSTRIAL-SPY さん


あら?消しちゃったの?なぜ?

ベイヤー配列ではない並びで、モアレをランダム化して光学LPFを不要にする。
この概念を使ったカメラは既に出ていますよね?
結局ランダム化しただけで偽色はそのまま残りましたよね。
高画素にすれば折り返しが遠くに行って光学LPFを緩く設定できる。
こちらのメリットの方が大きいかと。

離散処理する、つまりデジタルカメラでしたら絶対に必要不可欠なLPFを
悪く言う方が多いのにはまったく理解できません。



生産工法の件ですが、
キヤノンさんは大判撮像素子の生産工法で何かブレイクスルーがあったようですよ。
自社生産出来ている我々しか出来ないことである。
自社生産出来ていないメーカーは今後生き残るのは困難でしょう、
と誇らしげに言ってました。


タイトルRe: [読み物]撮像素子の今後の発展と..
記事No: 16957
投稿日: 2005/07/10(Sun) 01:32
投稿者
URLhttp://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> ぴぐもん さん

> > 離散処理する、つまりデジタルカメラでしたら絶対に必要不可欠なLPFを
> 悪く言う方が多いのにはまったく理解できません。

僕ら、画質マニアには、
「フィルター=画質の敵」と刷り込まれてますから(笑)

レンズと、撮像素子の間にフィルターがある

けしからん!

となる訳ですね。
事実、ローパスフィルターとベイヤー配列が、
所謂デジタルっぽさを作り出している訳であるし。

偽色っていうものは、常に出る訳ではないので、
出来れば、必要に応じて後処理で抑制出来ると良いのですが。
カメラメーカーは、そういう処理関係は苦手そうだなぁ。

余談ですが、ぴぐもんさんのホームページの、
トップ写真のモデルさん、知ってる人に凄く似てる。
っていうか、たぶん本人なんだけど、写真に写るとこうも変わるかなぁ。
ぴぐもんさんの腕ですね。


タイトルRe: [読み物]撮像素子の今後の発..
記事No: 17007
投稿日: 2005/07/11(Mon) 22:22
投稿者ぴぐもん
URLhttp://artcookstudio.fc2web.com/

--> ふゆっき。 さん

えっと、Mamiya ZDはローパス着脱可能ですよね。
自己責任でケースバイケースで着脱するのがやはりベストですよね。
ついでにゴミ問題も解消するのかな?三脚にのせたまま着脱できるのかな?

FujiのGX680は、やっとローパスついたか!って喜ばれてましたよ。


余談の件ですが、本人も同じ事言ってました。
へぇ〜こんな顔するんだぁ〜って(笑)
お褒めいただきありがとうございます。



> 僕ら、画質マニアには、
> 「フィルター=画質の敵」と刷り込まれてますから(笑)
>
> レンズと、撮像素子の間にフィルターがある
> ↓
> けしからん!
>
> となる訳ですね。
> 事実、ローパスフィルターとベイヤー配列が、
> 所謂デジタルっぽさを作り出している訳であるし。
>
> 偽色っていうものは、常に出る訳ではないので、
> 出来れば、必要に応じて後処理で抑制出来ると良いのですが。
> カメラメーカーは、そういう処理関係は苦手そうだなぁ。
>
> 余談ですが、ぴぐもんさんのホームページの、
> トップ写真のモデルさん、知ってる人に凄く似てる。
> っていうか、たぶん本人なんだけど、写真に写るとこうも変わるかなぁ。
> ぴぐもんさんの腕ですね。


タイトルRe: [読み物]撮像素子の今後の発展と..
記事No: 17006
投稿日: 2005/07/11(Mon) 22:19
投稿者hata3

ぴぐもん さん

> 生産工法の件ですが、
> キヤノンさんは大判撮像素子の生産工法で何かブレイクスルーがあったようですよ。
> 自社生産出来ている我々しか出来ないことである。
> 自社生産出来ていないメーカーは今後生き残るのは困難でしょう、
> と誇らしげに言ってました。

これは、今後キヤノンはフルサイズに移行していく用意があるということでしょうか。
今のところニコンに浮気することもなく、キヤノンを使い続けていますが、フルサイズが欲しい人間にとってはこのまま行けば幸せになれるということですか。

フルサイズで1DMk2ぐらいの値段になれば是非欲しいと思っているのですが。
近いうちに出てくる可能性はありそうですか。


タイトルRe: [読み物]撮像素子の今後の発..
記事No: 17008
投稿日: 2005/07/11(Mon) 22:35
投稿者ぴぐもん
URLhttp://artcookstudio.fc2web.com/

--> hata3 さん


あくまでも35mmフルサイズを目指す。高画素への追求もまだ終わっていない。

この2つは公式の場で繰り返しアピールしていますよね。
近いかどうかは、わかりません(笑)

個人的には高画素には、いってほしくないなーと思います。
欲しいカメラが発表されたとき、それが高画素だったらパソコンとプリンタも買い換えないといけなくなる(泣)



> > 生産工法の件ですが、
> > キヤノンさんは大判撮像素子の生産工法で何かブレイクスルーがあったようですよ。
> > 自社生産出来ている我々しか出来ないことである。
> > 自社生産出来ていないメーカーは今後生き残るのは困難でしょう、
> > と誇らしげに言ってました。
>
> これは、今後キヤノンはフルサイズに移行していく用意があるということでしょうか。
> 今のところニコンに浮気することもなく、キヤノンを使い続けていますが、フルサイズが欲しい人間にとってはこのまま行けば幸せになれるということですか。
>
> フルサイズで1DMk2ぐらいの値段になれば是非欲しいと思っているのですが。
> 近いうちに出てくる可能性はありそうですか。


タイトルRe: [読み物]撮像素子の今後の発..
記事No: 17010
投稿日: 2005/07/11(Mon) 23:14
投稿者hata3

ぴぐもん さん


早速、コメントいただきまして有難うございます。

> あくまでも35mmフルサイズを目指す。高画素への追求もまだ終わっていない。
>
> この2つは公式の場で繰り返しアピールしていますよね。
> 近いかどうかは、わかりません(笑)
>

ブレークスルーがあったとのことでしたので、開発が加速されるのかなあと思った次第です。
個人的には三脚撮影が多いので、高画素化も歓迎なのですが。
出来れば1Ds2のジュニアのような機種が出て欲しいなあと思っています。
1DMk2は重さに負けて結局売却してしまいましたので。少々軟弱な私には無理があったようです。トータル1Kg程度に収まってくれると有難いなあと思っています。

> 個人的には高画素には、いってほしくないなーと思います。
> 欲しいカメラが発表されたとき、それが高画素だったらパソコンとプリンタも買い換えないといけなくなる(泣)

プリンターまで買い換えないといけないのはどうしてですか?
ちなみに私はPX-5500を使っていますが、階調豊かでニュートラルな色が表現でき非常に満足しています。人肌の感じも滑らかに表現できると思います。かなりお勧めできるプリンターです。


タイトルレンズのフルサイズ化も。
記事No: 17011
投稿日: 2005/07/12(Tue) 00:31
投稿者
URLhttp://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> hata3 さん

> 出来れば1Ds2のジュニアのような機種が出て欲しいなあと思っています。
> 1DMk2は重さに負けて結局売却してしまいましたので。
> 少々軟弱な私には無理があったようです。
> トータル1Kg程度に収まってくれると有難いなあと思っています。

今は、まだフルサイズは、研究段階というかそんな気がします。
基本的にデジタルのフルサイズをカバー出来るレンズは、
コンタックスNシステム並の大きさになることは、必須でしょう。
ブツ撮り分野で1Ds2には、ハッセル付けてるって言う方も何人か知ってます。
今、EF-Sの開発でデジタル対応のノウハウを蓄積して、
フルサイズボディの価格がもっと下げられるようになった段階で、
本格的に、フルサイズデジタル対応レンズに取り掛かるのだと予想してますが。
どうでしょう?そうなると、トータル1Kg程度は、難しいかも?


タイトル削除は誰が?
記事No: 16958
投稿日: 2005/07/10(Sun) 02:04
投稿者POF

> 削除、残念です。
> わたしの書いた文章が気にさわったのなら、
> 申し訳ありませんでした。

自ら削除したら“投稿者削除”。削除依頼が叶ったのなら対象スレッドその物が無くなる。
では、今回は誰が削除したのかしら?
まー、特許の部分は間違った事を書いてたから、いかんなあー!と思ってたところですが....。


タイトルRe: いぎあり。
記事No: 16945
投稿日: 2005/07/09(Sat) 21:39
投稿者無知一代

--> ふゆっき。 さん

ちょっと脇道にそれて申し訳ありません。

> したがって、プリンタを例にあげるのは、正確ではないと思われます。
> 例にあげるとすれば、リアラや多層式リバーサルフィルムが適当かと思われます。

色空間云々という話はわたしには分からないのですが、一部のフィルムには第四の感色層
が採用されているみたいな話は聞いたことあります。その第四の感色層によって何がどの
ように変わるのでしょうか。そもそも第四の感色層は何色に発色するのでしょうか。もし
ご存知でしたらご教授下さい。


タイトルRe: いぎあり。
記事No: 16956
投稿日: 2005/07/10(Sun) 01:01
投稿者
URLhttp://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> 無知一代 さん

> その第四の感色層によって何がどのように変わるのでしょうか。
> そもそも第四の感色層は何色に発色するのでしょうか。
> もしご存知でしたらご教授下さい。

フジの技術者が見たら、待ってましたとばかりに、
しゃしゃり出てきうそうな質問ですね(笑)
http://www.fujifilm.co.jp/filmfaq/qa1.html#q1112
↑文章ではなかなか分かりづらいので、
ここはフジさんのビデオに任せます。

6層以上のリバーサルフィルムも、
この考え方で、厳密に色を再現しようとするものだとお考え下さい。
http://www.fujifilm.co.jp/news_r/nrj1063.html


タイトルRe: いぎあり。
記事No: 16960
投稿日: 2005/07/10(Sun) 05:11
投稿者無知一代

--> ふゆっき。 さん

> ↑文章ではなかなか分かりづらいので、
> ここはフジさんのビデオに任せます。

サイトのご紹介ありがとうございます。
ビデオを見ると第四の感色層は「色の再現の忠実性」を目的とし、必要な中間色は残して
不要な色を抑制すると説明されていますね。ただ無学なわたしの頭では「???」状態で
す。

ビデオ内のイラストでは便宜的に水色(!?)が使われていましたが、例えば従来の感色層で
は水色の再現が難しいので、水色専用に第四の感色層を設けましたみたいな説明であれば
理解出来るのですが、どうもそうではないように感じます。
少なくとも第四の感色層は何色だとはっきり言って貰えると理解しやすいのですが.....
もしかしてもっと難しい原理の元に使われてるってことでしょうか…!? (^_^ゞ


タイトルGの負の領域
記事No: 16961
投稿日: 2005/07/10(Sun) 06:33
投稿者
URLhttp://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> 無知一代 さん

> ビデオ内のイラストでは便宜的に水色(!?)が使われていましたが、
> 例えば従来の感色層では水色の再現が難しいので、
> 水色専用に第四の感色層を設けましたみたいな説明であれば
> 理解出来るのですが、どうもそうではないように感じます。

http://www.fujifilm.co.jp/motion_p/data/ds_reala500d.html#LK_a
↑こちらのほうが、より本格的に説明されてますね。
いうなれば、緑や紫の分解とその再現ですね。

> 少なくとも第四の感色層は何色だと
> はっきり言って貰えると理解しやすいのですが.....

フジでは名前をつけていないようですが、
ソニーは、エメラルドと言ってますね。

> もしかしてもっと難しい原理の元に
> 使われてるってことでしょうか…!? (^_^ゞ

難しいですか?
相対分光感度とか、難しいですね。
僕もよく分かりませんが、そういうことらしいです。


タイトルRe: Gの負の領域
記事No: 16962
投稿日: 2005/07/10(Sun) 08:07
投稿者無知一代

--> ふゆっき。 さん

> http://www.fujifilm.co.jp/motion_p/data/ds_reala500d.html#LK_a
> ↑こちらのほうが、より本格的に説明されてますね。
> いうなれば、緑や紫の分解とその再現ですね。

サイトのご紹介ありがとうございます。
人間の目の分光感度分布には負の領域があって…フムフム、第四の感色層で擬似的にマイ
ナスの感度を作り出し…、なるほど。
人間の目は(図から)500nm辺りの波長の光では赤の感度が低いので、そのマイナス…、い
わゆる補色を第四の感色層として足すという考えで宜しいでしょうか…!?
あれっ、…ということはこの補色って赤の補色なのかな、それとも500nm(青緑)の補色っ
てことかな!? (?_?)?…

> 難しいですか?

うっ、難しいです...
単純に従来のRGBの感色層では再現しにくい色があるからその色専用の感色層を持って
いてその色が発色するものとばかり思っていたのですが違うようです。
う〜むぅ、やはり一言で説明出来るほど簡単な理屈ではないってことかな…!?


タイトルRe: Gの負の領域
記事No: 16972
投稿日: 2005/07/11(Mon) 00:31
投稿者かずま〜

--> 無知一代 さん

> 人間の目は(図から)500nm辺りの波長の光では赤の感度が低いので、そのマイナス…、い
> わゆる補色を第四の感色層として足すという考えで宜しいでしょうか…!?

 やや混乱気味のご様子ですね。
 第四の感色層に関しては「写真工業」(1999.5号)に「第4の感色層採用のフジカラースーパー400」と題してフジフイルムによる丁寧な解説があります。しかし技術者向けの解説に近いものでわたしにも理解困難でした。その後同誌(2000.5号)では「フジカラースーパー400の第4の感色層を理解する」と題し、ユーザー向けの平易な説明で分かり易い内容となっています。

 その記事では冒頭から無知一代さんの疑問でもある「第四の感色層は何色に発色するか?」という質問から入り、ズバリ「発色しない」との回答があります。第四の感色層は他のRGBの感色層とはかなり性格を異にするもののようです。人間の目は500nm辺りの波長の光では赤の感度が低いことは既にご理解頂いていることと存じます。実は第四の感色層は500nm辺りの光を感じて、赤感層に対して現像抑制剤を拡散する役目を持つそうです。つまり500nmの光が入ると赤の感度は落ち、結果的に人間の視覚特性に近づけられるとのことです。第四の感色層はそれ自体は発色せず、赤感層に影響を与えるという訳ですね。

 500nm付近の光線はエメラルド色をしており、ソニーのRGBEフィルターを持つCCDもこの原理を利用したものです。E(エメラルド)で得た情報の一部をR(レッド)から映像エンジンにて減算することによって人間の視覚特性を擬似的に再現しているんですね。エメラルド色だけではなく500nm付近と赤色を含む光全体の色調を整える役目を持ちますからかなり広い範囲で影響を及ぼします。

 わたし自身も完璧に理解しているわけではありませんがイメージとしては何となくでもご理解頂けたでしょうか…!?