TALK BBS

タイトル： D70後継予告

記事No ： 14642
投稿日： 2005/04/13(Wed) 00:30

投稿者： *mattn(旧＊改ほし）

URL ： http://www.2dachsies.com

ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/04/11/1355.html

既にお気づきの人も多いと思いますが、珍しくこちらでまだ
話題になっておりませんので。。。
すばらしく高性能で且つ非常に安価であることを
強く期待しちゃいます。
なぜなら、それが将来のEOS機の発展を間違いなく
後押しすることになるであろうから。。。。

タイトル： Re: D70後継予告

記事No ： 14644
投稿日： 2005/04/13(Wed) 04:46

投稿者： シャーレ

--> *mattn(旧＊改ほし）さん

> ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/04/11/1355.html
>
> 既にお気づきの人も多いと思いますが、珍しくこちらでまだ
> 話題になっておりませんので。。。
> すばらしく高性能で且つ非常に安価であることを
> 強く期待しちゃいます。
> なぜなら、それが将来のEOS機の発展を間違いなく
> 後押しすることになるであろうから。。。。

どうもこんばんは。
同感です。以前ニコン系掲示板で頭に来たので思い切って発言したことがあるのですが、ニコンが全体に意に反し遅れをとっている理由が、再像素子をカメラ開発会社ではない（写真文化、カメラそのものにはなんの興味もない）電気会社のソニーに依存していることだと感じています。つまり自社の都合ではなくソニーの都合で開発計画を進めざるをえない訳です。会社の力関係からも多分そうでしょう。カメラ本体ははっきり言ってキヤノン以上と感じますが、いかんせんメインの再像素子に関わる部分が弱すぎる。
D２Xにしても購入も考慮に入れましたが、賛否はあれ自分には最高機種としては満足できるものではありませんでした。もちろんキヤノン機と比較しての話ですが。
具体的にはマゼンダ、階調表現、WAB, ダイナミックレンジ、基本的な絵作りなど。逆にノイズはまあまあ、ボディ性能は申し分ない最高の機種。ですからほんと残念。ぶっちゃけた話、ニコンが全部作れるところは素晴らしく、逆にソニーに依存する部分ははっきりいってSheisse！（シャイセ、ドイツ語で糞の意）です。（ニコンユーザーの方ごめんなさい。でも実感です）

D１００の後継機にしたって早く出したくても、期待される性能を持った再像素子がなければ出しようがない。フルサイズがないのも同じ理由以外考えられないです。その意味で今APS機が主流になったのも、元をただせばソニーの都合だったと言えるのかも。

おっしゃるように二台メーカーの動向は、直接ライバル他社に影響するのでニコンさん、いや、ソニー（笑）には頑張ってほしいところですね。

タイトル： Re^2: D70後継予告

記事No ： 14657
投稿日： 2005/04/13(Wed) 13:57

投稿者： *mattn (旧：＊改ほし）

--> シャーレさん

まいどどうもです。

>（写真文化、カメラそのものにはなんの興味もない）電気会社のソニー

この部分は半分同意、半分不同意、ですね（笑）
写真に対する取り組み方については、やはりもともとのカメラメーカ、
フィルムメーカとは明らかにちょっと違いますよね。
コンデジではそれがいい方に働いていた面もあるかもしれませんが、
コンデジビヨンドの分野では、まだまだ力不足ですかねぇ。
やはり経験とか蓄積って、なんだかんだいって大きく
ものをいうような気がします。
ですが、映像（動画）文化については、先陣切って開拓してきた
実績ありますので、潜在的ポテンシャル自体はあるとは思っています。

妄想ですが、レンズまでを含めたカメラシステムを
ブランドとして構築するなぞ端からせず、
日本の下町的バイタリティと製造技術をもって、例えば
フルサイズCCD＆高精細EVF搭載。マルチマウント対応
（主要レンズマウントとのアダプターを標準装備。もちろん、
SLR機マウント、RF機マウントのどちらにも対応可で！）
といったカメラとかどうでしょ？
コピーも考えました（笑）
「TRY...The World Lens Heritages on Sony Digital」

まぁでもしばらくの間は井出的なものがソニーでは支配的だと
思いますので、その間はあまり期待できないと感じます。
昔は壊れても壊れてもウォークマンを買ったクチでしたが、
今では全くソニーブランドを信用しておりません。
特にクオリアの登場で、見限りました（笑）。
明らかに目指すべき方向性を誤まっている、と。

> 自社の都合ではなくソニーの都合で開発計画を進めざるをえない訳です。会社の力関係からも多分そうでしょう。カメラ本体ははっきり言ってキヤノン以上と感じますが、いかんせんメインの再像素子に関わる部分が弱すぎる。

完同意です。まぁでもニコン自身がじくじたる思いというか
不本意ながらという面も大きいと思いますよ。
後手後手になっていて、研究開発資源の配分を
失敗しているところもあるような気がします。
しかし、そうなった原因も、おそらくはニコン自身にある。
結局は、いままでのニコンブランド、F神話等々、の上に
あぐらをかいた殿様商売になってはいなかったか、と。
以前もこちらで同じコメントをしたことがありますが、
自動車や重工や生命の諸不祥事と同様に、
ニコンにも三菱病という病変が進行してやしないか、と
勘ぐってしまったりします（杞憂であればいいのですが）。

タイトル： ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14671
投稿日： 2005/04/13(Wed) 20:03

投稿者：雅巳

URL ： http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

--> シャーレさん

写真文化、カメラそのものにはなんの興味もないとの発言ですが、はっきり言って、大間違いであると反論させていただきます。
　ソニーは、画像入出力装置ではリーダーであり、ぼくは、ソニーに間接的ですが、画像に関するいろいろなことを学びました。世の中にあるほとんどの画像入出力装置は、ソニーの高い技術を学んだことで作られています。写真文化、デジタルカメラの発展に貢献しているメーカーです。

タイトル： Re: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14674
投稿日： 2005/04/13(Wed) 20:24

投稿者： らんせ

--> 雅巳さん

> 　ソニーは、画像入出力装置ではリーダーであり、ぼくは、ソニーに間接的ですが、画像に関するいろいろなことを学びました。世の中にあるほとんどの画像入出力装置は、ソニーの高い技術を学んだことで作られています。写真文化、デジタルカメラの発展に貢献しているメーカーです。

日本で売上ベストテンに入る企業ですから一元的に断定できないのは賛成です。
ことビデオ業界での地位は確固たるものがありますからね。
ただメモリースティックに代表されるように利益囲い込みの為に独自規格に固執したり、社内権益保護の為自由が利かなかったりトップが某カメラメーカー営業のような少し呆れるようなリップサービス（？）をしたりと好感がもてる要素ばかりではないのも事実ですね。

コンパクトデジタルカメラでは無茶な高画素競争牽引してましたしね。

タイトル： Re^2: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14678
投稿日： 2005/04/13(Wed) 22:25

投稿者：雅巳

URL ： http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

--> らんせさん

> ことビデオ業界での地位は確固たるものがありますからね。

　このビデオの技術、画像を評価する技術などがデジタルカメラやスキャナ、プリンタなど幅広く応用されています。オートホワイトバランスなども一つの例です。ソニーの存在は偉大でした。しかしながら、もう他の企業もいろいろと学びましたので、自分自身で成長していく段階に至っています。

タイトル： Re: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14675
投稿日： 2005/04/13(Wed) 20:55

投稿者： *mattn (旧：＊改ほし）

--> 雅巳さん

デバイスレベルにおける、技術や経験、貢献度については
それなりにあるのかもしれませんが、
シャーレさんの言う不満点の要諦とは、
ニコンを始めとする、システムとしてのDSLRメーカの、
開発・製造が、いってみれば、たかだかデバイスメーカ
に過ぎないソニーの意向や計画等に
直接的に左右され過ぎているということだと思います。

シャーレさんが指摘する「写真文化やカメラそのもの」
に対する直接的関与度について、過去を振り返って見て
SONYとして何か実績を残したかというと、
少なくとも私はあまり具体例を想起することができません。

なお、ビデオカム、モニタ等の映像（動画）分野においての
経験・実績が多大であることは、別レスで私が申している
通りです。

タイトル： Re^2: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14677
投稿日： 2005/04/13(Wed) 22:20

投稿者：雅巳

URL ： http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

--> *mattn (旧：＊改ほし）さん

> シャーレさんが指摘する「写真文化やカメラそのもの」
> に対する直接的関与度について、過去を振り返って見て
> SONYとして何か実績を残したかというと、
> 少なくとも私はあまり具体例を想起することができません。

ぼくは、画像関連の学会発表を何回も受講しており、他企業の方々もみんな非常に参考にしています。一般ユーザーの方々には隠れてしまっていますが、ソニーは他企業の技術を育ててしまうという実績があるんです。

タイトル： Re^3: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14681
投稿日： 2005/04/13(Wed) 22:49

投稿者： *mattn (旧：＊改ほし）

--> 雅巳さん

> ぼくは、画像関連の学会発表を何回も受講しており、他企業の方々もみんな非常に参考にしています。一般ユーザーの方々には隠れてしまっていますが、ソニーは他企業の技術を育ててしまうという実績があるんです。

なるほど。了解しました。
しかしながら、それらの話は、やはり
デバイスとしての文脈の話であり
「写真文化やカメラそのもの」とは
違うレイヤーで語られるべきだと思います。

タイトル： Re^4: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14691
投稿日： 2005/04/14(Thu) 03:39

投稿者： シャーレ

--> *mattn (旧：＊改ほし）さん
　
> --> 雅巳さん
ソニーは他企業の技術を育ててしまうという実績があるんです。
>
> 「写真文化やカメラそのもの」とは
> 違うレイヤーで語られるべきだと思います。

雅美さん、*mattnさん、コメントありがとうございます。自分で話題を振っておきながら返事が遅くなりました。申し訳ないです。お二人にはいつも興味深いレス、また広く精通した知識にたくさん学ばしていただいて感謝しております。

*mattnさん、私以上に上手い要点のまとめ、フォローありがとうございます。笑　　自分の言いたいのはまさにその点で、技術問題には雅美さんなどと違い全くの素人なのですが、お二人と同じように動画デジタル技術をはじめとするソニーの実績、技術力には何の疑問ももっておりません。商売上有益で本気でやろうと思えばフルサイズでもなんでも出来る会社と思っておりま　す。フィリップスやキヤノンにできてソニーに出来ないはずがないとも思います。でも現状はそうともいえない。何故か。実は私の疑問はそこから始まったのです。
では出来るのになぜやらないか。仮にソニーがニコンのような古くからの一眼メーカーだったとして、本気でプロ用デジ一眼素子の開発に取り組んでいたとして、今日のような状況になったのかと思うです。
つまり自分には一眼用素子という、ソニーにとっては開発研究費がかかるわりに小さな市場には営業上のメリットをさして感じていないのではないかと。それより、コンパクトデジで画質と実用性を無視した高画素化を押し進め、大半のメーカーとユーザーにそれを押し付ける方がよっぽど安上がりで美味しい商売だったのではないかと想像するわけです。
よくいわれるコンデジの高画素化競争といっても、考えてみればほとんどのメーカーが同じ素子を採用している以上、ほんとはカメラメーカーの競争でもなんでもないのではないでしょうか。
というようなことを考えると、どうも我々ユーザーが多分にこのメーカーの意向に（出来るかどうかではなく、商売上の理由。本気でやろうと思えばなんでもできるはず）左右されていると感じたわけです。
ニコンは早い段階でそのことを知って、フルサイズをあきらめ高性能で高価なDXレンズの開発に踏み切らざるをえなかったとも想像できます。もしそうなら、ニコンに好意的にとれば、ソニーの不足分を自社の技術で補おうとしているともいえないこともなくなります。

以上のようなことはあくまで、内部の事情の知った上のことでも、技術問題に精通した上のことでもなく、単なる想像にすぎませんので、もし、他方面からの反論なりアドバイス、ご指摘などがあれば教えていただきたいと思います。

タイトル： Re^5: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14692
投稿日： 2005/04/14(Thu) 03:51

投稿者： シャーレ

> --> *mattn (旧：＊改ほし）さん

少し補足しますと、D７０後継機がおなじ６００万画素ということで、ニコンとしては競争上８００万にしたかったであろうと容易に想像できるのに、そうならなかったことがこの発言の背景にあります。実際そのことは話題になってます。つまり今回も再像素子提供元はニコンの望む心臓部を提供しなかったともいえます。
私がソニーの話を出したのはそのためです。

タイトル： Re^6: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14695
投稿日： 2005/04/14(Thu) 05:48

投稿者： オサム

--> シャーレさん
せめてDレンジをワイド寄りに新設計してくれると説得力がかなりあると思うのですが如何でしょうか？RAW現像で,SONYのAPS6M採用のカメラでのハイライトの粘りの無さや色転びには少々閉口してしまいます。

タイトル： Re^7: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14736
投稿日： 2005/04/15(Fri) 04:39

投稿者： シャーレ

--> オサムさん

> --> シャーレさん
> せめてDレンジをワイド寄りに新設計してくれると説得力がかなりあると思うのですが如何でしょうか？RAW現像で,SONYのAPS6M採用のカメラでのハイライトの粘りの無さや色転びには少々閉口してしまいます。

ニコンは実際に使ってないので偉そうなこといえないのですが、そういった点でも再像素子に関してはニコンさん（あるいは他のカメラメーカー）の思いが反映されているとは思えないんですよねえ。
D２xは購入を検討した際、値段が値段なので、画像も知り合いの職業カメラマンの機材を通して真剣に見てみましたが（アイスホッケーの試合の撮影。カメラにとって最も能力を試されるといわれる。).画作りに関してはどうしようもなくソニー主導というか、ハイエンド機種としてシステム変更までして買うようなものとはどうしても思えませんでした。それを見てキヤノンの高価な単焦点Lを新たに注文した次第です。

いくら使い勝手に問題があっても、自分ならコダックEFマウント（海外では購入可能）を選ぶと思います。あるいはS３proとか。なぜならほかでは絶対に撮れない画が撮れる可能性があるからです。
キヤノンがこの点ですべていいとはもちろんいいませんが、少なくともある程度自社の思う方向で素子を開発し、画作りもそれに添うものだと感じてしまいますね。

タイトル： Re^7: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14768
投稿日： 2005/04/15(Fri) 23:58

投稿者： PKR

--> オサムさん

> せめてDレンジをワイド寄りに新設計してくれると説得力がかな
りあると思うのですが如何でしょうか？
> RAW現像で,SONYのAPS6M採用のカメラでのハイライトの粘りの無
さや色転びには少々閉口してしまいます。

該当するイメージセンサ搭載機を使ったことはありませんが、
私の知る限りでは、イメージセンサの特性として、特にダイナミック
レンジが狭かったり、
ハイライト付近でカラーバランスが崩れるようなことはないはずです
。
ですから、Raw現像のワークフローの見直しをされては如何でしょうか
。

参考：http://photo.hidekichi.net/wiki/index.php?%A5%C0%A5%A4%A5
%CA%A5%DF%A5%C3%A5%AF%A5%EC%A5%F3%A5%B8%A4%F2%C2%AC%A4%EB

タイトル： Re^8: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14769
投稿日： 2005/04/16(Sat) 00:02

投稿者： PKR

間違えて強制改行を選んでしまい、リンクがきれいに張れなかったようです。
正しくは
http://photo.hidekichi.net/wiki/index.php?%A5%C0%A5%A4%A5%CA%A5%DF%A5%C3%A5%AF%A5%EC%A5%F3%A5%B8%A4%F2%C2%AC%A4%EB
です。

# この掲示板はプレビューがプレビューとして機能しないよう、と言い訳

タイトル： Re^8: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14770
投稿日： 2005/04/16(Sat) 00:51

投稿者： オサム

--> PKR さん

Ｄレンジの件ですが、リンクのページを見た限りでは余り差が無いように思えるのですが、実際の撮影で、Ｄ70，コニミノ7D,1Dmk2、の３台で舞台を撮影した場合の比較でお話しております。リンクのページの様に定量化された比較ではないのですが、例えば舞台のスポットライトで照らされた高彩度の衣装（赤、ピンク系）等は露出オーバー気味に撮影した場合は殆ど救済出来ません。現像のワークフローとしてはCSやSilkeypixで色味を合わせながら現像しております。
ワークフローの見直しについては個人的には現像時にはどうしようもないので撮影時にアンダー気味に撮影するしか方法が無いと思っていますが、その場合暗部のノイズに悩まされます。具体的に良いアドバイスが有れば助かります。舞台の場合は感度800以上の撮影が主なのと、照明の条件がダイナミックに変化するのでゲネプロの時に照明の流れをチェックする事と、ラフ撮り等でテストしております。リンクのページのテストは、標準感度、色温度5200Ｋでのテストなので、舞台等の撮影条件とは全く異なり、余り参考になりませんでした。
PKRさんもISO800-1600、3000Ｋ前後のタングステン系の輝度差の大きい条件で撮影してみればすぐに解かると思いますが如何でしょうか？

タイトル： Re^9: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14795
投稿日： 2005/04/16(Sat) 11:01

投稿者： PKR

--> オサムさん

> 実際の撮影で、Ｄ70，コニミノ7D,1Dmk2、の３台で舞台を撮影した場合の比較でお話しております。
α-7D（D70とはセンサが違ったような）も1DMk2も、
そのサイトにデータが上げられていないので正確には分かりませんね。
ただ、計測されているカメラ間のデータに大きな差異が見られないことから、
それらのカメラでも同等であるとして話を進めます。

> 例えば舞台のスポットライトで照らされた高彩度の衣装（赤、ピンク系）等は露出オーバー気味に撮影した場合は殆ど救済出来ません。
AEで撮影されているのなら、単にカメラの露出傾向の違いということも考えられますが、
高彩度というよりは赤系が飛びやすいということでしたら、
光源の問題が考えられるのではないかと思います。

> リンクのページのテストは、標準感度、色温度5200Ｋでのテストなので、舞台等の撮影条件とは全く異なり、余り参考になりませんでした。
センサの特性としてはあれが全てで、
あの結果から異なった条件についても考察することができます。
簡単に言えば、色温度の変化はRGB各色の線の離れ具合、
感度の変化はダイナミックレンジの低下
（一段の増感で、一段のダイナミックレンジの低下）になります。

思い付く対策としては、色温度変換フィルターを使って三本の線をそろえることで、
実質的なダイナミックレンジを拡大することです。
ただし、絶対的な光量が低下してしまうのが問題になると思います。
あるいは、DR655の様な近赤外線カットフィルターでも、赤の飽和を防げるかもしれません。
この場合は、前述のような光量低下につながりませんので、
悪影響は少ないと思います。効果も少ないと思いますが。

タイトル： Re^10: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14825
投稿日： 2005/04/17(Sun) 01:50

投稿者： オサム

--> PKR さん

> ただ、計測されているカメラ間のデータに大きな差異が見られないことから、
> それらのカメラでも同等であるとして話を進めます。

比較の基準にかなりの違いが有るのは解かるのですが、参考にされているHPの条件では舞台撮影は（良いカットを撮影する目的として）出来ないと思うのですが如何でしょうか？

> AEで撮影されているのなら、単にカメラの露出傾向の違いということも考えられますが、
> 高彩度というよりは赤系が飛びやすいということでしたら、
> 光源の問題が考えられるのではないかと思います。

露出傾向については確かにメーカの違いや測光モードの違いが有るのは十分理解しております。その差を埋めるためにRAW撮影という理由も有ります。
光源の問題はかなり有りますが、記録という意味合いではライトマンに対して光源の指定は出来ないので、撮影側で対処しなければいけないです。

> > リンクのページのテストは、標準感度、色温度5200Ｋでのテストなので、舞台等の撮影条件とは全く異なり、余り参考になりませんでした。
> センサの特性としてはあれが全てで、
> あの結果から異なった条件についても考察することができます。

その様な狭い範囲の測定結果で結論を出されてしまうと、例えば同じ露出条件のRAW撮影の場合、殆ど同じ再現性が得られるということでしょうか？視覚的な許容範囲と数値的な許容範囲は（特に高感度時のノイズレベル）可なり違うと認識しております。D70とMK2での視覚的な比較では400以上は１段以上のノイズレベルの違いが有ると思います。

> 簡単に言えば、色温度の変化はRGB各色の線の離れ具合、
> 感度の変化はダイナミックレンジの低下
> （一段の増感で、一段のダイナミックレンジの低下）になります。

色温度とRGBのラインの違いは理解できますが、１段増感で１段Dレンジは低下するのでしょうか？ちなみに1Dmk2のISO50は100よりもDレンジは狭いように思いますし、100と200を比べても１段もDレンジが低下する様には思えないのですが如何でしょうか？

> あるいは、DR655の様な近赤外線カットフィルターでも、赤の飽和を防げるかもしれません。
> この場合は、前述のような光量低下につながりませんので、
> 悪影響は少ないと思います。効果も少ないと思いますが。

DR655については以前にD70でモスグリーンの発色がタングステン光源でおかしいとの事で友人とテストしましたが、多少は効果はあるが、根本的な改善は無かったです。可視光線外の干渉ではないかと言う事でテストを終えました。ストロボでは概ねOKでした。舞台のゲネプロでも試しましたが運用上メリットが殆ど無かったので、レンズの本数分の投資は行わなかったです。

PKRさんにお聞きしたいのですが、使用した事も無いカメラで他のHPを参考にしての推論では余りにリアリティが無いと思うのですがその辺りはどうお考えでしょうか？舞台やライブ等は光源の質と量はダイナミックに変化するので、とても難しい撮影だと思いますよ。

データを探してアップしますので参考にしてみて下さい。

タイトル： Re^11: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14830
投稿日： 2005/04/17(Sun) 03:56

投稿者： PKR

--> オサムさん

まず最初にお断りさせて頂きますと、私が言いたかったのは、D70について、
> 私の知る限りでは、イメージセンサの特性として、特にダイナミックレンジが狭かったり、
> ハイライト付近でカラーバランスが崩れるようなことはないはずです。
ということであって、特に何かが優れているということではありません。
その上で、いくつか回答したいと思います。

> 比較の基準にかなりの違いが有るのは解かるのですが、参考にされているHPの条件では舞台撮影は（良いカットを撮影する目的として）出来ないと思うのですが如何でしょうか？

確かに、オサムさんの対象としてる撮影環境は特殊なものだと思います。
一方、リンク先の実験は特殊な環境を前提としない一般的なものです。
以前、「リンクのページのテストは、標準感度、色温度5200Ｋでのテスト」と仰いましたが、
実際には、感度を変えた計測した結果は載っていますし、
色温度はRawデータには影響を与えません（三本線のばらつき除く）。
したがって、リンク先の実験の結果をオサムさんの撮影環境に適用できると考えています。

> 露出傾向については確かにメーカの違いや測光モードの違いが有るのは十分理解しております。その差を埋めるためにRAW撮影という理由も有ります。
> 光源の問題はかなり有りますが、記録という意味合いではライトマンに対して光源の指定は出来ないので、撮影側で対処しなければいけないです。

言い方が悪かったかも知れませんが、
光源を変えるべきだという趣旨の発言ではありませんでした。

ところで、色飛びが起きやすいのは、赤系でしょうか高彩色全般でしょうか。

> その様な狭い範囲の測定結果で結論を出されてしまうと、例えば同じ露出条件のRAW撮影の場合、殆ど同じ再現性が得られるということでしょうか？視覚的な許容範囲と数値的な許容範囲は（特に高感度時のノイズレベル）可なり違うと認識しております。D70とMK2での視覚的な比較では400以上は１段以上のノイズレベルの違いが有ると思います。

実験結果の一般性については、上に書いたように考えています。
また、数値的なノイズと人間の知覚するノイズが違うのではという指摘は仰る通りだと思います。
ただ、イメージセンサのダイナミックレンジの定義がそういもの（厳密にいうとちょっと違う）なので、
複数のカメラの比較としては妥当なものだと思います。残念なのは、1DMk2や20Dの結果がないことですね。

> 色温度とRGBのラインの違いは理解できますが、１段増感で１段Dレンジは低下するのでしょうか？ちなみに1Dmk2のISO50は100よりもDレンジは狭いように思いますし、100と200を比べても１段もDレンジが低下する様には思えないのですが如何でしょうか？

だまされたと思って、三段増感するかわりに、三段アンダーに撮って現像時に三段増感して見て下さい。
特にハイライトに注目して比較して頂ければ、デジタルカメラの増感とは何であるかわかると思います。
減感についても同様で、ISO100からISO50に減感すればダイナミックレンジは狭くなります。

> DR655については以前にD70でモスグリーンの発色がタングステン光源でおかしいとの事で友人とテストしましたが、多少は効果はあるが、根本的な改善は無かったです。可視光線外の干渉ではないかと言う事でテストを終えました。ストロボでは概ねOKでした。舞台のゲネプロでも試しましたが運用上メリットが殆ど無かったので、レンズの本数分の投資は行わなかったです。

気が向きましたら、タングステンライト用の色温度変換フィルタを試されるとよいかもしれません。
色かぶりには効果はないと思いますが、ダイナミックレンジの拡大（色飛びの減少）にはなると思います。

> PKRさんにお聞きしたいのですが、使用した事も無いカメラで他のHPを参考にしての推論では余りにリアリティが無いと思うのですがその辺りはどうお考えでしょうか？舞台やライブ等は光源の質と量はダイナミックに変化するので、とても難しい撮影だと思いますよ。

私は、どちらかというと理屈から先に入るほうなので、特に違和感を感じることはありませんが、
その様に感じる人がいるであろうことは想定の範囲内です。

私はそういう撮影を経験したことがありません
（というか撮影以前にそういう場所に足を運んだことがほとんどありません）が，
それでも大変であろうことは想像つきますので，実際はもっと大変なんでしょうね．

タイトル： Re^12: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14833
投稿日： 2005/04/17(Sun) 06:04

投稿者： オサム

--> PKR さん

> 確かに、オサムさんの対象としてる撮影環境は特殊なものだと思います。
> 一方、リンク先の実験は特殊な環境を前提としない一般的なものです。
> 以前、「リンクのページのテストは、標準感度、色温度5200Ｋでのテスト」と仰いましたが、
> 実際には、感度を変えた計測した結果は載っていますし、

ISO400以上での結果は探せませんでした。

> 色温度はRawデータには影響を与えません（三本線のばらつき除く）。

宜しければ教えて頂きたいのですが、3000K前後の光源下でRAW撮影を行った場合、WBをマニュアルで5000K固定のデータと、3000K固定のデーターで赤系の彩度の飽和が変わるのですが、何が原因か良く解からないのです。RAW撮影時ではWBは現像時で調整可能だと思っていたのですが、如何でしょうか？

> 言い方が悪かったかも知れませんが、
> 光源を変えるべきだという趣旨の発言ではありませんでした。

こちらも勘違いして申し訳ありませんでした。

> ところで、色飛びが起きやすいのは、赤系でしょうか高彩色全般でしょうか。

主に赤系が多いですね。

> ただ、イメージセンサのダイナミックレンジの定義がそういもの（厳密にいうとちょっと違う）なので、
> 複数のカメラの比較としては妥当なものだと思います。残念なのは、1DMk2や20Dの結果がないことですね。

了解しました。多分数値的には余り変わらないと私も思います。

> 減感についても同様で、ISO100からISO50に減感すればダイナミックレンジは狭くなります。

この辺りも文面から違う解釈をしてしまいました。
同一のデータから露光量を変化させた場合は確かにそうなると思います。

> 気が向きましたら、タングステンライト用の色温度変換フィルタを試されるとよいかもしれません。
> 色かぶりには効果はないと思いますが、ダイナミックレンジの拡大（色飛びの減少）にはなると思います。

ありがとう御座います。もしよければオススメの商品があれば教えて下さい。ケンコー等のフィルターでしょうか？

> 私は、どちらかというと理屈から先に入るほうなので、特に違和感を感じることはありませんが、
> その様に感じる人がいるであろうことは想定の範囲内です。

理屈といか、理論的な印象を受けました。私の周りも理論派と感覚派がいまして、私の場合、両方をすり合わせて経験値を上げて行きたいと感じています。

> 私はそういう撮影を経験したことがありません
> （というか撮影以前にそういう場所に足を運んだことがほとんどありません）が，
> それでも大変であろうことは想像つきますので，実際はもっと大変なんでしょうね．

瞬間的な判断を強いられる、肉体労働だと思ってます（笑）

今回のやり取りは、車で例えるとドライバーとメカニックの様なやり取りに感じました。今後とも宜しくお願い致します。

タイトル： Re^13: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14884
投稿日： 2005/04/18(Mon) 01:50

投稿者： PKR

--> オサムさん

話は収束に向かいつつあるようですが、
肝心な部分に齟齬があるような気がしますので、ちょっとだけ補足させて頂きます。

> ISO400以上での結果は探せませんでした。

考察の最初のグラフにE-300とD70のそれぞれISO100-400とISO200-800のグラフが載っています。
見づらいですが、感度が一段上がるとグラフが丁度一目盛右にずれることが分かると思います。
これは、感度を上げるとノイズが増えることと、
その結果ダイナミックレンジが一段狭くなることを意味しています。

> 宜しければ教えて頂きたいのですが、3000K前後の光源下でRAW撮影を行った場合、WBをマニュアルで5000K固定のデータと、3000K固定のデーターで赤系の彩度の飽和が変わるのですが、何が原因か良く解からないのです。RAW撮影時ではWBは現像時で調整可能だと思っていたのですが、如何でしょうか？

それは不思議ですね。私も、Rawデータは色温度設定に関わらないものだと思っていました。

ただ、最近のNuCOREのチップにはA/D変換前のアンプのゲインを色毎に変えるものがあるようですから、
今後はRawで撮影する際でもホワイトバランスに無頓着というわけにはいかないのかもしれません。

> 主に赤系が多いですね。

そうですと、イメージセンサに入射する光のカラーバランスを整えることで少しは改善されるかもしれません。

> > 減感についても同様で、ISO100からISO50に減感すればダイナミックレンジは狭くなります。
> この辺りも文面から違う解釈をしてしまいました。
> 同一のデータから露光量を変化させた場合は確かにそうなると思います。

これは「同一の（Raw）データから（現像時に）露光量を変化させた場合」という意味でしょうか。
そうであれば、私の言いたかったこととは異なります。
私が言いたかったのは、撮影時の増減感でもダイナミックレンジは低下するということです。
これは、増減感で実際に何が行われているか考えることで分かりますので、
そのために参考になると考えるテスト方法を上げさせて頂いたのです。

> ありがとう御座います。もしよければオススメの商品があれば教えて下さい。ケンコー等のフィルターでしょうか？

普通のタングステンからデイライトへの変換フィルタ（Kenkoで言うとMC C12）でよいと思います。

> 理屈といか、理論的な印象を受けました。私の周りも理論派と感覚派がいまして、私の場合、両方をすり合わせて経験値を上げて行きたいと感じています。

理論と間隔の摺り合わせは大切だと思います。
理論で説明できる範囲については、理論は非常に頼りになりますが、
その範囲は限定的ですからね。感覚で補うことも必要だと思います。

# 人によっては、感覚を理論で補うという表現の方が自然ですかね。

> 瞬間的な判断を強いられる、肉体労働だと思ってます（笑）

がむしゃらにやるだけではいけないので、きっと肉体労働より大変かと。

タイトル： Re^14: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14891
投稿日： 2005/04/18(Mon) 14:32

投稿者： オサム

--> PKR さん

> 考察の最初のグラフにE-300とD70のそれぞれISO100-400とISO200-800のグラフが載っています。

確認いたしました。

> ただ、最近のNuCOREのチップにはA/D変換前のアンプのゲインを色毎に変えるものがあるようですから、
> 今後はRawで撮影する際でもホワイトバランスに無頓着というわけにはいかないのかもしれません。

なるほど、A/D変換前なら納得できますね。アナログ処理の段階ですね。

> そうであれば、私の言いたかったこととは異なります。
> 私が言いたかったのは、撮影時の増減感でもダイナミックレンジは低下するということです。
> これは、増減感で実際に何が行われているか考えることで分かりますので、
> そのために参考になると考えるテスト方法を上げさせて頂いたのです。

グラフの見方をもう少し研究してみたいと思います。

> 普通のタングステンからデイライトへの変換フィルタ（Kenkoで言うとMC C12）でよいと思います。

これも早速試してみたいと思います。

> 理論と間隔の摺り合わせは大切だと思います。
> 理論で説明できる範囲については、理論は非常に頼りになりますが、
> その範囲は限定的ですからね。感覚で補うことも必要だと思います。

個人的にデジの場合は理論と検証がとても大事に思います。
友人がテスト無しの14ｎで、ISO400以上の設定で舞台を撮影したのですが、あまりのノイズの多さに殆どのカットが使えない状況でした。
先にアドバイスしたのですが、ここまで酷いと思わなかったらしいです。

色々と参考となるアドバイス有難うございました。
今後とも宜しくお願いします。

タイトル： Re^11: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14831
投稿日： 2005/04/17(Sun) 04:13

投稿者： PKR

--> オサムさん

> データを探してアップしますので参考にしてみて下さい。

サンプル掲示板を見せて頂きました。
確かに、A-7Dのサンプルはハイライトが飛び気味ですね。

ただ、EXIFデータを見てみますと、
1D Mark II: ISO:1250, Tv:1/160, Av:F4.0
A-7D: ISO:1600, Tv:1/60, Av:F3.2
ということで、合わせて2 1/3段も露出が多く与えられているので、
正直なところ単純には比較できないと思います。

タイトル： Re^12: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14832
投稿日： 2005/04/17(Sun) 05:21

投稿者： オサム

--> PKR さん

> --> オサムさん
> ただ、EXIFデータを見てみますと、
> 1D Mark II: ISO:1250, Tv:1/160, Av:F4.0
> A-7D: ISO:1600, Tv:1/60, Av:F3.2
> ということで、合わせて2 1/3段も露出が多く与えられているので、
> 正直なところ単純には比較できないと思います。

そうですね。確かにこの点は露光量に関してA-7dは分が悪いですが、現像時に7dは-0.5で現像、mk2は露光量補正無しです。7dは露出補正しないと舞台の場合概ね１段近くアンダー傾向なので、＋１から背景の輝度が高い場合＋２程補正する場合もあります。逆にmk2は補正無しかー２段ほど補正をかける場合が多いです。D70や7dは高感度時の露出不足は増感時にノイズが増えるで、適正から多少オーバー目の撮影となってしまいます、個人的には撮影はとてもシビアに感じます。
上記の状況ですと、Mk2,20D系だとアンダー撮影で像感しても余りノイズは増えないですし、多少露出オーバーで減感した場合でも彩度が抜けた感じにはなりにくいです。実際の撮影での使用感から

＞SONYのAPS6M採用のカメラでのハイライトの粘りの無さや色転びには少々閉口してしまいます。

と言うレスを入れました。説明不足ですみませんでした。
一つ気になるのは、実行感度がかなり違うような気がします。１段程CANONは高いような感じです。

タイトル： CCD

記事No ： 14698
投稿日： 2005/04/14(Thu) 09:38

投稿者：

--> シャーレさん

> > > --> *mattn (旧：＊改ほし）さん
> > 少し補足しますと、D７０後継機がおなじ６００万画素ということで、ニコンとしては競争上８００万にしたかったであろうと容易に想像できるのに、そうならなかったことがこの発言の背景にあります。実際そのことは話題になってます。つまり今回も再像素子提供元はニコンの望む心臓部を提供しなかったともいえます。

D70用に特注したCCDですから、1年でディスコンには出来ないのでしょう。
年間数種類も新しいデジタル一眼用の撮像素子を開発する、キヤノンの方が異例です。

タイトル： Re^5: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14705
投稿日： 2005/04/14(Thu) 12:45

投稿者： CANONET G3 QL17

--> シャーレさん

>サイズでもなんでも出来る会社と思っておりま　す。フィリップスやキヤノンにできてソニーに出来ないはずがないとも思います。でも現状はそうともいえない。何故か。実は私の疑問はそこから始まったのです。

ソニーができなかったのはCMOSの着手が遅れたからだと思います。
だから今必死でやってるんじゃないでしょうか？CCDとCMOSを
いっしょにはできないと思いますし、CCDでフルをやってる
フィリップス、あれはあのレベルではできている、とは言えないと思います。ほとんど量産になってない時点でね。

> つまり自分には一眼用素子という、ソニーにとっては開発研究費がかかるわりに小さな市場には営業上のメリットをさして感じていないのではないかと。それより、コンパクトデジで画質と実用性を無視した高画素化を押し進め、大半のメーカーとユーザーにそれを押し付ける方がよっぽど安上がりで美味しい商売だったのではないかと想像するわけです。

それはそうでしょうね。しかし、
コンデジ画質競争は、かつて（既にかつて）CCD供給大手だったソニー
ばかりに責任を押しつけられないと思いますね。カメラメーカーは
センサーができてくるから参入せざるを得ない、って言い、ソニー
はメーカーからの要求と言いますが、どっちも言い訳かと。実際は
カメラメーカーは前年度の売り上げを維持（価格下落を抑える）
するために、新モデルの画素数をあげる以外に有効な差別化手段
を見いだせなかった、
ソニーも、同じく前年度の売り上げを維持するためには画素数を
あげてデバイス値段を下落させないことが必要だった。こんな
ところじゃないでしょうか。しかし今やソニーもCCD供給１位の
メーカーじゃないので、いまソニーのパラダイムを受け継いで
牽引しているのは、パナでありシャープでありといったところだと
思います。

> よくいわれるコンデジの高画素化競争といっても、考えてみればほとんどのメーカーが同じ素子を採用している以上、ほんとはカメラメーカーの競争でもなんでもないのではないでしょうか。

マイクロソフト批判と似てますが、実はCCDはOSみたいに流派が
ないので、すぐトップからすべりおちることができます。実際
ソニーもすべってます。（＾＾）センサーメーカーも競争して
ますよね。

> というようなことを考えると、どうも我々ユーザーが多分にこのメーカーの意向に（出来るかどうかではなく、商売上の理由。本気でやろうと思えばなんでもできるはず）左右されていると感じたわけです。

一方で、ユーザーはできるだけ安くーとか、そういう一番勝手で
健全な要求を出すじゃないですか。それでいいものはやっぱり選
ばれて買われる。だからメーカーも買ってもらえるものを作ろうと
する。結果コンデジは急速に発展したあげく、すでに頭打ちじゃ
ないですか。ユーザーも含んで市場は形成されるんです。

でもね、私としては、コンデジの高画質競争のエスカレートは
目に余るものの、今のコンデジの例えば8M 2/3inchなんかは
結構認めてます。また、今となっては画素数も例えば
5M以下に落とす気はおこらないんです。だから必ずしもユーザー
不在の競争だったとは思いません。

> ニコンは早い段階でそのことを知って、フルサイズをあきらめ

これから出てくるんじゃないでしょうか？ソニーもCMOSに手を染
めている以上。

タイトル： Re^6: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14738
投稿日： 2005/04/15(Fri) 05:30

投稿者： シャーレ

カトキチさん
--> CANONET G3 QL17 さん

コメントありがとうございます。お二人の専門家を前に発言はちょっと気恥ずかしいですが、レスさせていただきます。
キヤノンのペースが異常なのでそれを基準にすべきではないというのは、いわれればその通りですよね。笑　ですがどうしてもキヤノンユーザーということで、また他社に対する期待もあるのでそうなってしまいますが。

> フィリップス、あれはあのレベルではできている、とは言えないと思います。ほとんど量産になってない時点でね。

松下の１．３倍も含めて、やろうと思えば大手メーカーであれば出来るという例として出させていただきました。どの程度の出来になるかはもちろん難しい問題ですね。

> > ニコンは早い段階でそのことを知って、フルサイズをあきらめ
>
> これから出てくるんじゃないでしょうか？ソニーもCMOSに手を染
> めている以上。

これに関しては期待するしかないですが、個人的な予想（希望ではありません）でいえば当分、へたをすると相当長い間でないんではないかと思います。もしかしたら永久ということも可能性としてはありえる。

ニコンとしては他社と違って、キヤノンへの対抗上、なんでもフルサイズで出せばいいというわけにも行かず、それなりのものをそれなりの値段で出す必要があります。
APSレベルでさえ再像素子関係の部分で苦戦を強いられているメーカーが、経験のないフルサイズの世界で、数世代も先を行くキヤノンに対抗できるものを簡単に出せるとも思えないからです。技術的なことはわかりませんが、フルとなると１．５倍機では問題にならなかったような難問が山積みであろうと想像できます。コダックや京セラを見ればそう思います。
しかしニコンとしては老舗のトップメーカーとして下手なものは出せない。キヤノンさえなければそんなに悩まず段階的にだせるのでしょうが、現実はそうではない。そして遅れれば遅れる程水は開いてしまう。ならば１．５倍機の有利点を強調する路線に走らざるをえないと。
まあ、先のことはわかりませんが、この分野でのキヤノンの独断場が当分続くのは間違いないでしょう。

タイトル： Re^7: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14763
投稿日： 2005/04/15(Fri) 23:13

投稿者： CANONET G3 QL17

--> シャーレさん

> > これから出てくるんじゃないでしょうか？ソニーもCMOSに手を染
> > めている以上。
>
> これに関しては期待するしかないですが、個人的な予想（希望ではありません）でいえば当分、へたをすると相当長い間でないんではないかと思います。もしかしたら永久ということも可能性としてはありえる。

それがね、ソニー自体のDNAって昔っからハイエンドの少量品って
結構好きなところあると思うんですよ。だから、私は十分ありうる
と思うんですね。そのうち、ソニーからもFマウントの一眼が
出たりしてね。（＾＾）その場合どうするんだろう。リターン
ミラーつくれないから、ライブビューにしたりしてね。

タイトル： Re^8: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14776
投稿日： 2005/04/16(Sat) 02:08

投稿者： オサム

--> CANONET G3 QL17 さん

> それがね、ソニー自体のDNAって昔っからハイエンドの少量品って

出るとすれば民生用はクオリアブランドでＦマウントでしょうか？
多分２５０万位かもしれません。もしかしたらＮデジタルより売れるかも。コンタックスを引き受けてY/Cマウントで出ればさらに良いかもしれません（笑）

オチは、シネマ用途次世代ＨＤカメラ用センサーだったりして。
このケースだとビジネス的にはＯＫだと思いますが。

タイトル： Re^9: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 14793
投稿日： 2005/04/16(Sat) 10:39

投稿者： CANONET G3 QL17

--> オサムさん

> 出るとすれば民生用はクオリアブランドでＦマウントでしょうか？

ライバルの松下がフォーサーズやるっていってますからね。
リーズナブルな価格でしょう。もともとソニーのコンデジも
CCD内製のメリットを十分に生かしてちょっとだけ安い価格を
つけることでシェアのばしてましたから。
APSでは10万円台、フルでも398とか。そうするとニコ○は
パニックだろうねぇ（＾＾）
あ、キャノンもパニックですね。

タイトル： Re^10: ソニーは画像に関する大先生です！

記事No ： 15215
投稿日： 2005/05/01(Sun) 10:09

投稿者：雅巳

URL ： http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

　他のメーカーと同じようなものを開発して、作っていたのでは生き残れないです。他のメーカーに作れないものを開発しないとだめ。

タイトル： Re: D70後継予告

記事No ： 14645
投稿日： 2005/04/13(Wed) 06:30

投稿者：

--> *mattn(旧＊改ほし）さん

> ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/04/11/1355.html
> > 既にお気づきの人も多いと思いますが、珍しくこちらでまだ
> 話題になっておりませんので。。。

この2機種はニコンのミスでマニュアルが流出して、既に詳細まで判っていますので話題に新鮮味が無いからでしょう。
いずれもD70と同じプログレッシブスキャン600万画素CCDです。
D70sはD70のマイナーチェンジで、リモートケーブル対応、液晶1.8"→2"(画素据え置き)、バッテリー大容量化が変更点。
D50はD70のダウングレードモデルで、サブコマンドダイヤル省略、連写秒3コマ→2.5コマ、MAX1/8000"→1/4000"、
CF→SDカード、絞りプレビュー省略、LCD照明省略、若干の小型軽量化、USB2.0ハイスピード対応が変更点。

タイトル： Re: D70後継予告

記事No ： 14647
投稿日： 2005/04/13(Wed) 10:13

投稿者： EOS_user

--> *mattn(旧＊改ほし）さん

> すばらしく高性能で且つ非常に安価であることを
> 強く期待しちゃいます。
> なぜなら、それが将来のEOS機の発展を間違いなく
> 後押しすることになるであろうから。。。。

そうかなぁ？
D100の後継機ならともかく、D70の後継機じゃねぇ・・・

タイトル： Re^2: D70後継予告

記事No ： 14651
投稿日： 2005/04/13(Wed) 12:02

投稿者： らんせ

--> EOS_user さん

> > すばらしく高性能で且つ非常に安価であることを
> > 強く期待しちゃいます。
> > なぜなら、それが将来のEOS機の発展を間違いなく
> > 後押しすることになるであろうから。。。。
>
> そうかなぁ？
> D100の後継機ならともかく、D70の後継機じゃねぇ・・・

私も同感ですね。
価格破壊でシェア拡大を狙ったユニクロやマクドナルド。
特殊条件で結果的に市場すら破壊した価格破壊の申し子であるハンドヘルドＰＣのシグマリオンシリーズ等々安売りが業界を縮めた例は多くあります。
ちゃんと利益の出る（将来の製品の為に）中で競争してくれるか心配でなりません。

Ｄ70効果で売上が数割増えて純利益が半分に落ち込んだわけで、その機種の後継機とさらにそれより廉価な機種です。

携帯についてるカメラがコンパクトデジカメを駆逐しつつあるわけですが、逆にデジカメってこの程度と思ってる人も多いんですよね。
今時のちゃんとしたコンパクトタイプのデジカメなら映るんですより好描写をしてくれるのに…
単に安くして売る方法ではなく、そこそこの値段でも買いたいと思える付加価値を付けた製品戦略を期待したいですが無理なんですかねぇ。
そういう競争始めたら生産拠点を海外に出しまくって散々経験した日本の空洞化と結果的に更に安く作れる発展途上国に市場をかっさらわれるだけなんですから。

タイトル： Re^3: D70後継予告

記事No ： 14653
投稿日： 2005/04/13(Wed) 12:18

投稿者： KATANA

--> らんせさん

> 今時のちゃんとしたコンパクトタイプのデジカメなら映るんですより好描写をしてくれるのに…
> 単に安くして売る方法ではなく、そこそこの値段でも買いたいと思える付加価値を付けた製品戦略を期待したいですが無理なんですかねぇ。
> そういう競争始めたら生産拠点を海外に出しまくって散々経験した日本の空洞化と結果的に更に安く作れる発展途上国に市場をかっさらわれるだけなんですから。

昔、女子高生の必須アイテムとして、レンズ付フィルムという報道がテレビでありましたが、
彼女らは、写真を撮る行為は重要で、現像したり焼き増しして配る行為には興味がないようです。
このような層は、携帯のカメラで十分用途を満たしており、コンデジは不要ですね。

記録として、写真を撮る層に対しては、現像所などでデータ保存し、Webで閲覧して、アルバムや写真を発注できるなど
膨大な枚数の写真を整理保存・保管するなど
カメラ本体よりも、使い勝手を訴求するようなサービスが必要になってきているのではないでしょうか？
そこに、新たなDPEの生き残り手段も見つかると思います。

私も、国内生産体制を工夫して、製品価格を抑えて、日本の労働も確保できる日本企業になってほしいと思います。
たとえば、ニコン・オリンパス・フジなどで、共同出資し、生産工場を国内に構えるとか、外部委託するなど
方法はいろいろとあると思います。

その点、キヤノンは、がんばっていると思います。

タイトル： Re^3: D70後継予告

記事No ： 14655
投稿日： 2005/04/13(Wed) 12:55

投稿者： *mattn (旧：＊改ほし）

--> らんせさん

> > D100の後継機ならともかく、D70の後継機じゃねぇ・・・

D70って、出た当初は市場でかなりのインパクトを持って
受け入れられましたよね？
他社機だけでなく、D100キラーにさえなってしまった。。。

> > 私も同感ですね。
> 価格破壊でシェア拡大を狙ったユニクロやマクドナルド。

高性能で安価な製品を期待することがそんなに
アカンことなのでしょかねぇ。
というか、ユニクロやマクドナルドって高性能とは
相反する商品のような。。。
念のためにいうと、安価と、私が申したのは
競合するキヤノンに対し相対的に、という意味でした。

もっというと、まだ当分の間（フルサイズDSLRが
もっと手の届き易くなる価格帯になるくらいまで）は
DSLRメーカ同士で、熾烈な製品開発競争を進めて
貰いたい、という気持ちからのスレでした。

タイトル： Re^4: D70後継予告

記事No ： 14659
投稿日： 2005/04/13(Wed) 15:14

投稿者： らんせ

--> *mattn (旧：＊改ほし）さん

こんにちは。なんて発音というか読むハンドルネームなんでしょうか？
まっとんさんでOK?(^^;

> D70って、出た当初は市場でかなりのインパクトを持って
> 受け入れられましたよね？
> 他社機だけでなく、D100キラーにさえなってしまった。。。

D70についてはよく言われているのがD70はD100後継だったがKissへの対抗上しょうがなくD100下位モデルにデチューンされたということですよね。私もスペック的にファインダーとケーブルレリーズ以外はD100後継機と思って良いと感じています。
だから本意かどうか分かりかねますがあれだけの高性能と低価格が両立できたんじゃないでしょうか。
それでも当時発売されていた他社ラインナップと実勢価格があってあれだけのインパクトがあったんだと思いますが。

それで今回は純然たるD70後継機になるようですし、今回の機種はロードマップ上これ以上のスペックアップはニコンが公言している5チャンネルを実現する為に望めないと思っています。
D2Hsの吐き出す画を観れば映像エンジンに改良等が加えられればかなり印象も変わってくると思いますけどね。（あのスパンと白飛びする特性をクリアしてくれないかなぁ）

> 高性能で安価な製品を期待することがそんなに
> アカンことなのでしょかねぇ。

いえいえ。高性能で安価ならいいんですよ。
安かろう悪かろうで他所の市場を食い散らかして結果的にユーザーから総スカンを喰らうようなことをしなければ。
D50なんてレンズキットで8万円とか言われていますね。
D70の最安時期は実質6万円前後だったことを考えるとすぐ価格が落ちそうです。
爆発的に売れると何か仕様上爆弾抱えてた時にWEBに嵐が巻き起こるのでそれも嫌だなぁと思ってみたり。(^^;

> もっというと、まだ当分の間（フルサイズDSLRが
> もっと手の届き易くなる価格帯になるくらいまで）は
> DSLRメーカ同士で、熾烈な製品開発競争を進めて
> 貰いたい、という気持ちからのスレでした。

ぶっちゃけた話しあまり猫も杓子もになると中古レンズ市場とか諸々現ユーザーにとって住みづらくなるだけな気がしてるんですが。
5万円ってDSLRを語る上では安いですが普通の人にはそうでもない金額ですし。
傍から見てそんなに安いんだからと思えるようなものに粘着してる人とかいるじゃないですか。
そういうのがDSLR界に増えたらつまんないなぁと正直思ってしまいます。

> コンデジの出荷数量が減ってきているのは、単にコンデジが受け持つ
> 需要者層にほぼ一回り行き渡ったから、ということだと思っておりましたが
> コンデジの替わりに携帯電話のカメラが使われ始めているということですか？

デジカメの市場は日本だけじゃないですからねぇ。
世界的にもカメラのデジタル化は進んでいますがまだ掘り起こせる市場はあると思います。
ただ日本は一時携帯電話の高機能化で世界一の時期がありましたが、今はそうでもないのかなという感じになってきています。（ゲーム機能は今でも世界一だと思います）
その一つがデジカメ機能なんですよ。
こっから先はどんどん脱線してしまいますのでこの辺で。(^^;

> ところで、DSLRの出荷は寧ろ延びてきている筈ですが？
> いずれにせよ、DSLRとコンデジって、明らかに畑が違うと思いますし、
> 携帯電話のカメラを主たる撮影手段としているユーザは、DSLRが
> 対象とする潜在ユーザだとはとても思えません。

高利益が望める市場として各社注目している市場ですがそれを食い荒らすような戦略だけはしないで欲しいなぁと思ってるだけです。
例えば携帯電話やゲーム機に代表されるソフトで利益を出す戦略。
この場合カメラで利益を出すことを諦めレンズで出そうという発想ですね。
カメラボディって銀塩の時はただの高機能シャッター付き暗箱だったわけですがデジタルになってボディの性能がけっこう重要になってしまいました。
私はできればボディが高くても良いのでレンズが安くなる方向に行って欲しいと妄想しています。(^^;
ちなみに携帯カメラにしろコンパクトデジカメにしろ潜在ユーザーに変わりないと思いますよ。
写真を撮る楽しさは写真を撮らないと分かりませんから。
その極一部でしょうけどね。

タイトル： D50は、どうなの？

記事No ： 14665
投稿日： 2005/04/13(Wed) 16:56

投稿者： KATANA

> いえいえ。高性能で安価ならいいんですよ。
> 安かろう悪かろうで他所の市場を食い散らかして結果的にユーザーから総スカンを喰らうようなことをしなければ。
> D50なんてレンズキットで8万円とか言われていますね。
ジャパネットで、旧KISSデジが、Wズームキット+追加バッテリー+バッテリーグリップ付で、
89,800円なんですけど、D50がレンズキット付で80,000円って、価格的に微妙な感じです。

タイトル： Re^5: D70後継予告

記事No ： 14669
投稿日： 2005/04/13(Wed) 18:39

投稿者： *mattn (旧：＊改ほし）

--> らんせさん

> こんにちは。なんて発音というか読むハンドルネームなんでしょうか？
> まっとんさんでOK?(^^;

ネットという、視覚を通じてのみの世界ですので、好きにお読みに
なって頂いて構いませんです m(_ _)m。

> いえいえ。高性能で安価ならいいんですよ。
> 安かろう悪かろうで他所の市場を食い散らかして結果的にユーザーから総スカンを喰らうようなことをしなければ。

でしょ？
私の最初のスレは、ちゃんと「高性能かつ安価」と
申し述べておりますです。

> ぶっちゃけた話しあまり猫も杓子もになると中古レンズ市場とか諸々現ユーザーにとって住みづらくなるだけな気がしてるんですが。

ま、カトキチさんの指摘があるまで、
マイナーチェンジ＆デチューン版だとは知らずに
カキコしておりましたので、安かろう・悪かろう
路線を前提と話していないことはご了解下さいませ。
しかし、市場の拡大というものは（既存ユーザ層にとって）
負の面もあれば肯定的な面も必ずあるでしょうし。
例えば、それで交換レンズの需要が大きく盛り上がりますと、
またその中で、より高性能の玉を求める需要者の絶対数も
必ず増えますから、そうしたらいよいよ、キヤノンも
また相当の経営資源を投入して、スンゲー高性能玉を
開発したり、とか。。。
いずれにしても、排他的な思考というものは、あまり
前向きではないように感じました。でも

> 傍から見てそんなに安いんだからと思えるようなものに粘着してる人とかいるじゃないですか。

これは、私も同じ感想ですね～

タイトル： Re^3: D70後継予告

記事No ： 14656
投稿日： 2005/04/13(Wed) 13:07

投稿者： *mattn (旧：＊改ほし）

--> らんせさん

> ちゃんと利益の出る（将来の製品の為に）中で競争してくれるか心配でなりません。

それは、メーカ自身が心配すればよいことで、我々消費者が
いちいち慮ることでは無いのでは、と思います。

> Ｄ70効果で売上が数割増えて純利益が半分に落ち込んだわけで、その機種の後継機とさらにそれより廉価な機種です。

まぁ、カトキチさんのレスによれば（私の期待に反し）
D70のマイナーチェンジ版と、ダウングレード版だそうですから
価格設定を下げても別に順当な方針だと思いますが。。。

> 携帯についてるカメラがコンパクトデジカメを駆逐しつつあるわけですが、逆にデジカメってこの程度と思ってる人も多いんですよね。

コンデジの出荷数量が減ってきているのは、単にコンデジが受け持つ
需要者層にほぼ一回り行き渡ったから、ということだと思っておりましたが
コンデジの替わりに携帯電話のカメラが使われ始めているということですか？
ちょっと私の認識と違いますね。
ところで、DSLRの出荷は寧ろ延びてきている筈ですが？
いずれにせよ、DSLRとコンデジって、明らかに畑が違うと思いますし、
携帯電話のカメラを主たる撮影手段としているユーザは、DSLRが
対象とする潜在ユーザだとはとても思えません。

タイトル： Re^4: D70後継予告

記事No ： 14693
投稿日： 2005/04/14(Thu) 04:20

投稿者： デジカメ

--> *mattn (旧：＊改ほし）さん

> ところで、DSLRの出荷は寧ろ延びてきている筈ですが？

ちょっとソースを確認しているひまがないので記憶に頼って書きますが、日本市場に関しては、D70、KissDの登場から半年～１年間くらいがピークで、そのあとは横ばいか微減に転じていたと思います。４半期ごと or 月ごとの統計で。台数ベースの統計か金額ベースの統計かうろ覚えですが。

国内の伸びはとまってしまって、今は輸出に期待をかけているはずです。まあ、伸びが止まったといっても一眼レフカメラの潜在ユーザ数から考えると、D70＋KissDの生産台数というのはものすごく多いと思いますので、毎月その出荷台数を維持できるだけでもすごいと思いますが。

僕の写真関係の友達（かつてフィルムの一眼レフを使用していた人限定）を見ても、既に過半数の人はフィルム一眼からデジタル一眼に移行済みなので、報道されていた統計値にも納得感がありました。

フィルム一眼からデジタル一眼への移行を促すことによって出荷台数が伸びる時期は既に過ぎていて、これからは、デジタル一眼所有者の買い替えや買い増し、および、これまで一眼レフカメラを購入したことがない新規層を開拓しないと、前年同月比で出荷台数を維持できないフェーズに入ってきていると思います。日本のデジタル一眼レフ市場は。

タイトル： Re: D70後継予告

記事No ： 14752
投稿日： 2005/04/15(Fri) 16:36

投稿者： ＢＳ２１

URL ： http://www.ne.jp/asahi/osaka/bs21/index.html

２０日に世界一斉発表すると広報されましたね。

http://www.nikon-image.com/jpn/news/info/info050415.htm

タイトル： Re^2: D70後継予告

記事No ： 14753
投稿日： 2005/04/15(Fri) 16:49

投稿者：

--> ＢＳ２１さん

> ２０日に世界一斉発表すると広報されましたね。
> > http://www.nikon-image.com/jpn/news/info/info050415.htm

どちらかというと、情報流出のお詫びのような(笑)

タイトル： Re^3: D70後継予告

記事No ： 14779
投稿日： 2005/04/16(Sat) 03:34

投稿者： NSR3

--> カトキチさん

> どちらかというと、情報流出のお詫びのような(笑)

そうですね、情報流出による山のような問い合わせの回答でしょう
写真の流出なら無視も出来たでしょうが、
マニュアルならその中身が事実なら否定も出来ないでしょう。