タイトル	： 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1426
投稿日	： 2004/04/17(Sat) 13:15
投稿者	： 初心者マーク

毎度毎度素人質問をいたしまして恐縮しております。何分カメラの勉強を始めたばかりなのでご容赦を。
さて、今回も『今更こんなの聞けないよ』的な素人質問を恥ずかしながらさせていただきたいと思います。

デジカメのCMOSサイズによる画角変化についてです。
Kiss-Dや1Dは35mmフィルムサイズより小さいサイズのCMOSを使用してますが、それに伴って35mm用のレンズの広角側を使い切れないことになります。
これは単純に35mm用レンズの結像面サイズを、内蔵されたCMOSサイズで中央部をトリミングしたのと同じと考えていいんですよね？
EOS-Digitalサンプル画像BBSの【774】に画角イメージを載せてみましたのでお時間のある方ご覧いただければと思います。

単に入ってくる画像サイズは35mmサイズで、受け取り側が小さいから写しこめるサイズが小さくなる(結果的に画角が狭くなる)のであれば、よく耳にする『望遠側には有利』と言われるのがなんかおかしいように思われてなりません。

Kiss-Dで言うと35mm換算で1.6倍の画角になります。と言う事は50mmなら80mm相当の画角になるということになりますが、これは本来50mmの画像の一部を80mm相当の画角(Kiss-DのCMOSサイズ)でトリミングしたということになるのではと思います。
だとすると光学的に望遠にしたわけではないわけですから、特に望遠側に有利と言うのは違いますよね？

単純にCMOSの大きさだけでは解像度は測れませんが、乱暴に例えるなら、例えば1DsはCMOSサイズが35mmフィルムサイズになっていますから、１Dsで50mmを使って撮影した画像を80mmで写しこめる範囲(画角)でトリミングをかけると、Kiss-Dで50mmを使って撮影した画像と基本的には解像度的に同じと考えてもよいのでしょうか？

望遠側で〜相当の画角になるので有利、的な表現を耳にするに付け、別に光学的に望遠をかけたわけではないからその部分の解像度が35mmCMOSで同じレンズで撮影した時より上がったわけじゃなく、単に写しこめる範囲が狭くなっただけでしょう？と思っていたのですが、あってますでしょうか？

初歩の質問過ぎてなかなか聞けなかったのですが、こんな初歩的質問にもお答えいただける方のご意見をお願いいたします。

タイトル	： Re: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1430
投稿日	： 2004/04/17(Sat) 15:06
投稿者	： 1Ds男

--> 初心者マーク さん

　あなたの理解が全く正しいです。レンズの焦点距離は変化しないので、望遠に有利なことは何もありません。
例えば、Ｌサイズでプリントアウトする場合、原版がAPSサイズの場合、35mmより大きく引き伸ばさなければならないのと同じです。
すなわち、望遠になったように見えるのは単に拡大して見ているだけで、判別できるかどうかは別にして解像度が低下します。

タイトル	： Re^2: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1431
投稿日	： 2004/04/17(Sat) 15:26
投稿者	： 初心者マーク

--> 1Ds男 さん

> --> 初心者マーク さん
>
> 　あなたの理解が全く正しいです。レンズの焦点距離は変化しないので、望遠に有利なことは何もありません。
> 例えば、Ｌサイズでプリントアウトする場合、原版がAPSサイズの場合、35mmより大きく引き伸ばさなければならないのと同じです。
> すなわち、望遠になったように見えるのは単に拡大して見ているだけで、判別できるかどうかは別にして解像度が低下します。

１Ds男さん、レスをありがとうございます。
良かったです。レンズメーカーやカメラメーカーの大まかな解説を聞いてもどうもしっくりこず、今まであまりに素人質問過ぎてなかなか人に聞けませんでした（笑）ありがとうございました。

タイトル	： Re^3: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1433
投稿日	： 2004/04/17(Sat) 17:24
投稿者	： とおりすがりＡ

Ｆ値が変わらないので「望遠側には有利」ということにはならないでしょうか。
初心者マークさんはどう思われますか？

Ｆ値が変わらないとは、例えば Olympus E-1 というデジタル一眼レフカメラがあります。
このカメラは画角2.0倍ですので、300mm f2.8 のレンズが 600mm f2.8 として使えます。
私はこれはすごいことだと思います。

タイトル	： Re^4: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1441
投稿日	： 2004/04/17(Sat) 19:30
投稿者	： 初心者マーク

--> とおりすがりＡ さん

> Ｆ値が変わらないので「望遠側には有利」ということにはならないでしょうか。
> 初心者マークさんはどう思われますか？
>
> Ｆ値が変わらないとは、例えば Olympus E-1 というデジタル一眼レフカメラがあります。
> このカメラは画角2.0倍ですので、300mm f2.8 のレンズが 600mm f2.8 として使えます。
> 私はこれはすごいことだと思います。

ご意見感謝します。
F値のことまで考えてませんでした。そういわれればそうですね。
ただ、一定の大きさにプリントアウトをすると仮定すると、300mmを使って600mmの画角が得られるといっても、本来の300mmで撮った画像の一部を600mmでと同じ写りこみ範囲でトリミングしたものを同一サイズにプリントアウトすることになるわけですから、やっぱり画像は荒くなってしまいますよね？あってます？
だとすると、１Dsで300mmｆ2.8で撮影したものを600mm相当の写りこみ範囲でトリミングしたのと同じってことになりません？？
F値もこれなら変わらないわけですし。間違ってます？？あんまり自信ないんですけど（笑）
まだ完全に理解しきってないので、F値との関係までまだ確信をもてないので確かに違う利点を見出せるのかもしれませんね。

タイトル	： Re^5: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1444
投稿日	： 2004/04/17(Sat) 21:21
投稿者	： kuad

--> 初心者マーク さん

> ただ、一定の大きさにプリントアウトをすると仮定すると、300mmを使って600mmの画角が得られるといっても、本来の300mmで撮った画像の一部を600mmでと同じ写りこみ範囲でトリミングしたものを同一サイズにプリントアウトすることになるわけですから、やっぱり画像は荒くなってしまいますよね？あってます？
> だとすると、１Dsで300mmｆ2.8で撮影したものを600mm相当の写りこみ範囲でトリミングしたのと同じってことになりません？？
> F値もこれなら変わらないわけですし。間違ってます？？あんまり自信ないんですけど（笑）

レンズの解像度の面ではその通り低下しますが、
CMOSの画素数や画素ピッチの点では必ずしも低下しません。
従ってトータルではさほど不利になりません。

> まだ完全に理解しきってないので、F値との関係までまだ確信をもてないので確かに違う利点を見出せるのかもしれませんね。

ご自身で今持っているレンズが例えば50ミリだったとして、
それでためしに中央部分をトリミングするつもりで80ミリ相当の範囲になるように構図を決めて撮ってみてください。
枠もないし中央部だけなのでファインダー像は小さくなってるし、フレーミングは難しいですよ。
デジタルでは銀塩の中央をトリミングした上で、さらにその画像を大きく見えるように
ファインダーが作ってあるるわけで、それが何よりの利点です。

逆に、３５ミリフィルムカメラについて、中判カメラの中央部分だけを使ったのと同じだという評価ってありましたっけ。
やはり３５ミリは中判とは違うメリットがあるわけですから。
ただ、デジタルではレンズが銀塩と共用（EF-Sの１本を除く）なので、
小型軽量のメリットはまだ少ないですね。
ボディも銀塩ベースで作ってますし。
ニコンのようにデジタル専用のDXレンズが何本も出れば、
小型軽量で済むメリットは大となるでしょうし、
将来的にはボディも小型出来るはずですね。

タイトル	： Re^6: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1491
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 16:09
投稿者	： 初心者マーク

--> kuad さん

> --> 初心者マーク さん
>
> > ただ、一定の大きさにプリントアウトをすると仮定すると、300mmを使って600mmの画角が得られるといっても、本来の300mmで撮った画像の一部を600mmでと同じ写りこみ範囲でトリミングしたものを同一サイズにプリントアウトすることになるわけですから、やっぱり画像は荒くなってしまいますよね？あってます？
> > だとすると、１Dsで300mmｆ2.8で撮影したものを600mm相当の写りこみ範囲でトリミングしたのと同じってことになりません？？
> > F値もこれなら変わらないわけですし。間違ってます？？あんまり自信ないんですけど（笑）
>
> レンズの解像度の面ではその通り低下しますが、
> CMOSの画素数や画素ピッチの点では必ずしも低下しません。
> 従ってトータルではさほど不利になりません。
>
> > まだ完全に理解しきってないので、F値との関係までまだ確信をもてないので確かに違う利点を見出せるのかもしれませんね。
>
> ご自身で今持っているレンズが例えば50ミリだったとして、
> それでためしに中央部分をトリミングするつもりで80ミリ相当の範囲になるように構図を決めて撮ってみてください。
> 枠もないし中央部だけなのでファインダー像は小さくなってるし、フレーミングは難しいですよ。
> デジタルでは銀塩の中央をトリミングした上で、さらにその画像を大きく見えるように
> ファインダーが作ってあるるわけで、それが何よりの利点です。
>
> 逆に、３５ミリフィルムカメラについて、中判カメラの中央部分だけを使ったのと同じだという評価ってありましたっけ。
> やはり３５ミリは中判とは違うメリットがあるわけですから。
> ただ、デジタルではレンズが銀塩と共用（EF-Sの１本を除く）なので、
> 小型軽量のメリットはまだ少ないですね。
> ボディも銀塩ベースで作ってますし。
> ニコンのようにデジタル専用のDXレンズが何本も出れば、
> 小型軽量で済むメリットは大となるでしょうし、
> 将来的にはボディも小型出来るはずですね。

アドバイスありがとうございます。
デジタルだとそれ程単純には相関関係が出来ているわけではないのですね。単純に引き伸ばした時のように荒くなるわけではないのですね。
画角が削られる分他のメリットも出てくるということですね。デジタル用の画角レンズが出ればと思いましたが、Kiss-Dと１DでさえCMOSサイズが違ったりしますから画角にこだわるのはあまり意味のないことなのかもしれませんね。
レンズもイメージサークルをAPS-Cサイズにするなどのデジタル専用レンズも出てきましたし(画角は相変わらず変化してしまうようですが)、デジタルの特性を上手く生かせば銀塩とは違うメリットを得られるということですね。
確かにEFSのように小型軽量でも専用設計されているレンズは使い勝手も写りもかなりいいです。
更なるデジタル用の高性能小型軽量のレンズ、ボディーの小型化が出来てくれるとうれしいです。

タイトル	： Re: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1438
投稿日	： 2004/04/17(Sat) 18:15
投稿者	： ひろくん

--> 初心者マーク さん

> これは単純に35mm用レンズの結像面サイズを、内蔵されたCMOSサイズで中央部をトリミングしたのと同じと考えていいんですよね？
そうです。その通りです。

> よく耳にする『望遠側には有利』と言われるのがなんかおかしいように思われてなりません。
これは使う人にもよるでしょう。過去に「EOS Digital 掲示板」でも意見が分かれた所ですが…。私のように、ほとんど望遠レンズしか使わない人間にとってはメリットはあります。

レンズの軽量・コンパクト化・お金の節約が出来ます。320mm相当の画角が必要だったら、200mmのレンズを持って行けば良いのですから。画質はトリミングしたものを引き延ばす感じなので、当然落ちますヨ。ただ、その落ちた画質でも充分だという人間もいますので…。また200mmF2.8が320mmF2.8のボケ量にはならないので、被写界深度が浅いのが欲しい人にとってはデメリットですが、深いほうがいい人にとってはメリットになります。
もちろん、1.6倍換算はファインダーが小さくて見づらいので動体を追いにくいとか思いますけどね…。

タイトル	： Re^2: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1439
投稿日	： 2004/04/17(Sat) 19:07
投稿者	： 初心者マーク

--> ひろくん さん

> --> 初心者マーク さん
>
> > これは単純に35mm用レンズの結像面サイズを、内蔵されたCMOSサイズで中央部をトリミングしたのと同じと考えていいんですよね？
> そうです。その通りです。
>
> > よく耳にする『望遠側には有利』と言われるのがなんかおかしいように思われてなりません。
> これは使う人にもよるでしょう。過去に「EOS Digital 掲示板」でも意見が分かれた所ですが…。私のように、ほとんど望遠レンズしか使わない人間にとってはメリットはあります。
>
> レンズの軽量・コンパクト化・お金の節約が出来ます。320mm相当の画角が必要だったら、200mmのレンズを持って行けば良いのですから。画質はトリミングしたものを引き延ばす感じなので、当然落ちますヨ。ただ、その落ちた画質でも充分だという人間もいますので…。また200mmF2.8が320mmF2.8のボケ量にはならないので、被写界深度が浅いのが欲しい人にとってはデメリットですが、深いほうがいい人にとってはメリットになります。
> もちろん、1.6倍換算はファインダーが小さくて見づらいので動体を追いにくいとか思いますけどね…。

ご意見ありがとうございます。
なるほど。そうゆう考えもありますね。
F値のことまでは考えておりませんでした。
無知な私は画角が1.6倍になっても、光学的に1.6倍されてないわけだし、単に本来写るはずの部分を切り捨てちゃって、狭くなっただけじゃん？『画角』というと聞こえはいいけど『トリミング』じゃないのかな？？　などと思った次第です。
確かにF値も絡むとちょっと違うメリットも生まれるのかもしれませんね。
一度１Dsで撮り比べをしてみたいです。

タイトル	： Re^3: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1464
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 04:56
投稿者	： Three eyes

--> 初心者マーク さん

> 一度１Dsで撮り比べをしてみたいです。

http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=2CpjgXeEJ4

　以前、被写界深度について撮り比べをした物です。
　解像度について分かり易く比べた訳ではないので、よろしければ参考にして下さい。

　ただすこし手を抜いてF値の選定が甘く、差が分かり辛いかも知れませんね。もう少し低いF値にした方が差が大きく出たのかも知れません。更にもっと寄った方が顕著かも知れませんが、最短撮影距離が限定される為、KissDでは解像度と、画角が足りない状況がありました。

　余計分かり辛くなたかも知れません。納得できない要素がありましたらお尋ね下さい。


　解像度については、こちらが分かり易いのではないでしょうか。

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1ds/page21.asp

　解像度はD60、KissD、300Dは同じとお考え下さい。
　こたらでは、1DsとD60では撮影距離が違っています。

　総合的な考えとしては、1Dsの解像力で、シャープに取りたい時は何処までもシャープに、背景をぼかしたい時は大きくぼかせる様に撮影者の意図によってF値が変えられる選択肢があった方が良いと思います。

　なお、コンパクトカメラとデジ一眼でも同様の傾向が見られ、背景のボケ味をコントロールする事こそが、デジ一眼の優れた価値観であると個人的には考えます。

タイトル	： Re^4: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1534
投稿日	： 2004/04/19(Mon) 23:49
投稿者	： 初心者マーク

--> Three eyes さん

> --> 初心者マーク さん
>
> > 一度１Dsで撮り比べをしてみたいです。
>
> http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=2CpjgXeEJ4
>
> 　以前、被写界深度について撮り比べをした物です。
> 　解像度について分かり易く比べた訳ではないので、よろしければ参考にして下さい。
>
> 　ただすこし手を抜いてF値の選定が甘く、差が分かり辛いかも知れませんね。もう少し低いF値にした方が差が大きく出たのかも知れません。更にもっと寄った方が顕著かも知れませんが、最短撮影距離が限定される為、KissDでは解像度と、画角が足りない状況がありました。
>
> 　余計分かり辛くなたかも知れません。納得できない要素がありましたらお尋ね下さい。
>
>
> 　解像度については、こちらが分かり易いのではないでしょうか。
>
> http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1ds/page21.asp
>
> 　解像度はD60、KissD、300Dは同じとお考え下さい。
> 　こたらでは、1DsとD60では撮影距離が違っています。
>
> 　総合的な考えとしては、1Dsの解像力で、シャープに取りたい時は何処までもシャープに、背景をぼかしたい時は大きくぼかせる様に撮影者の意図によってF値が変えられる選択肢があった方が良いと思います。
>
> 　なお、コンパクトカメラとデジ一眼でも同様の傾向が見られ、背景のボケ味をコントロールする事こそが、デジ一眼の優れた価値観であると個人的には考えます。

ご意見ありがとうございます。
大変参考になります。

タイトル	： Re: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1442
投稿日	： 2004/04/17(Sat) 20:01
投稿者	： タモン

８０万円の１Ｄｓで撮った画像をトリミングしたものと、１０万円のＫｉｓｓＤで撮った画像がほぼ同レベルだとしたら、１．６倍機のＫｉｓｓＤは望遠に有利だと思えませんか？

広い画角や１０００万を超える高画素数は、いつも必要なものであるとは限りません。
このへんを割り切って考えることができれば、安価で軽量コンパクトなボディは大変魅力的な存在だと思います。

タイトル	： Re^2: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1446
投稿日	： 2004/04/17(Sat) 22:06
投稿者	： とーりすーがり

--> タモン さん

> ８０万円の１Ｄｓで撮った画像をトリミングしたものと、１０万円のＫｉｓｓＤで撮った画像がほぼ同レベルだとしたら、１．６倍機のＫｉｓｓＤは望遠に有利だと思えませんか？

　んー例えが無茶苦茶なような？(^^;

１Ｄｓの真中とkiss-Dと比べたら解像度は雲泥の差ですよ。

1Dsぐらいの解像度を持ったKiss-Dがあったらたとえ300万画素でも私が欲しいです(^^;

タイトル	： Re: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1451
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 00:05
投稿者	： ちょんまげ侍

--> 初心者マーク さん

焦点距離と画角は直接関係するものではないですよね。
例えば、中版カメラの50mmレンズと35mmフィルムの50mmレンズでは移る範囲（つまり画角）は違いますよね。
つまり、焦点距離・フィルムサイズが揃って初めて画角が決定するわけです。

600万画素が35mmフィルムと比べて、画質が同等と見れるか見れないかはその人の判断によりますが、例えば四切位までの大きさでのプリントなら双方優劣がつかないと考えた場合には、そのサイズ以下でのプリントを考えるた場合望遠有利と考えられませんか？

確かに、気分的には35mmフィルム用に作られたイメージサークルがフルに使えないわけですから残念というか勿体無いような気持ちにもなりますね。（だって余分なイメージサークルのサイズにお金を払っているわけですから（笑））

ただ、ちょっと初心者マークさんが乱暴に考えられた部分ですが、1Dsで撮ったものをAPS-Cサイズにトリミングしたものは恐らくkiss-Dより画質の面で劣ると思うのですが…
単位面積あたりのセンサーの数はAPS-Cの600万画素の方が多くないですか？
計算間違ってたらすいません。

タイトル	： Re^2: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1460
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 03:28
投稿者	： 初心者マーク

--> ちょんまげ侍 さん

> --> 初心者マーク さん
>
> 焦点距離と画角は直接関係するものではないですよね。
> 例えば、中版カメラの50mmレンズと35mmフィルムの50mmレンズでは移る範囲（つまり画角）は違いますよね。
> つまり、焦点距離・フィルムサイズが揃って初めて画角が決定するわけです。
>
> 600万画素が35mmフィルムと比べて、画質が同等と見れるか見れないかはその人の判断によりますが、例えば四切位までの大きさでのプリントなら双方優劣がつかないと考えた場合には、そのサイズ以下でのプリントを考えるた場合望遠有利と考えられませんか？
>
> 確かに、気分的には35mmフィルム用に作られたイメージサークルがフルに使えないわけですから残念というか勿体無いような気持ちにもなりますね。（だって余分なイメージサークルのサイズにお金を払っているわけですから（笑））
>
> ただ、ちょっと初心者マークさんが乱暴に考えられた部分ですが、1Dsで撮ったものをAPS-Cサイズにトリミングしたものは恐らくkiss-Dより画質の面で劣ると思うのですが…
> 単位面積あたりのセンサーの数はAPS-Cの600万画素の方が多くないですか？
> 計算間違ってたらすいません。

ご意見ありがとうございます。
私のお聞きした話の前提は35mmフィルムサイズでのお話です。ですので中盤カメラで画角が変化するのは承知しております。
前述しました通り、私の出した例はイメージを大雑把に表現したものですので、もちろん細かい点を指摘し始めればきりが無いものであるのは了解してます。
ですのでちょんまげ侍さんが出された『四切位までの大きさでのプリントなら双方優劣がつかないと考えた場合』を私なりに大雑把に言わせていただくと、優劣がつかないのであれば、単純に全角を写しこんだ画像を好みの画角相当にトリミングをすれば済んでしまうわけですし、トリミングをしなければフルサイズの画角もプリントできるわけですから、やはり有利というのはなんか違うようなきがしてなりません。一定の単位あたりの解像度が同じCMOSを使ったと仮定すると、、APS-Cサイズで撮ったものと、35mmフルサイズで撮ったもをAPS-Cサイズと同画角でトリミングし、それを同じサイズでプリントしたときにAPS-Cのほうが解像度が勝っていないのであれば、有利とはいえないのではないか？？と思ってしまいます。

タイトル	： Re^3: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1472
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 09:29
投稿者	： ちょんまげ侍

--> 初心者マーク さん

誤解されている部分もあるように思えますので、若干の補足を。

まず、中版カメラを引き合いに出したのは焦点距離と画角には1対1の対応が無いと言う事を言いたかったためです。
つまり、135フィルムのカメラとデジタル一眼という住み分けでなく、フォーマットサイズでカメラを分けてみませんか？という提案です。
そうするとフィルムのEOSシリーズと1Ds、1D、10DとKiss-Dの3種のカメラがEOSシリーズには存在することになります。
たまたま、キヤノンが新しいタイプのカメラに古いタイプのレンズをマウントできるように設計してくれたと言うところでしょうか。（表現が悪いですが言いたい事だけ汲み取ってください。）

そこで、後発のAPS-Cは従来の135タイプに比べてどういう特徴があるのか？というのは、センサーを蜜に中央に配置したため望遠有利。と言う事ができますよね。
有利だという根拠は、
630万画素を維持したまま、300mmのレンズで480mmの画角が明るさを落とさず得られる。（ここでは単純にシャッタースピードに関係する明るさを指し、ボケの大小は考えていません。）
あと、望遠中心だとシステムが軽くなる。（もちろん軽いレンズを選択することもできますが、概して良いレンズは重いですね。）
トリミングの手間が要らない。（これは作業が苦にならない人は関係無しですね。）

解像度に関しては、少なくとも1DsをAPS-Cサイズにトリミングすると約430万画素になり、10Dが勝ります。
逆にAPS-Cサイズにトリミングして630万画素が実現できるフルサイズセンサーはおよそ1600万画素ですね。
ネガ・ポジと比べた場合はネガ・ポジの解像力がデジタルの画素換算でいくらになるのか分からないので比較しにくいですが、4080万画素での取り込みができるフィルムスキャナがあるのでそれ位の解像力もあるとすると、初心者マークさんの仰るとおりです。トリミングした物より解像力が劣れば有利でも何でもないですね。

私は、
>『望遠側には有利』と言われるのがなんかおかしいように思われてなりません。
との事でしたので、言い方によっては有利とも言えますねと言いたかったのです。物の捉え方の差で言ってることは間違ってないと。

長くなったので、まとめますと。
・物は言いようで、フォーマットサイズを小さくすることは望遠有利と言う事もできる。
・しかし現時点で10D・Kiss-Dは今あるEOSデジタルシリーズの中では最も望遠有利。

要は、販売戦略上の表現の問題だと思います。望遠有利と表現可能な商品を、あえて広角不利だとコピーして売るのもおかしな話ですしね。（笑）
若干どころで無くなりましたね…　物書くのが苦手な私には正確に言いたいことを伝えるのは難しいです…

タイトル	： Re^4: 画角・超素人質問でごめんなさい
記事No	： 1477
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 09:54
投稿者	： 初心者マーク

--> ちょんまげ侍 さん

> --> 初心者マーク さん
>
> 誤解されている部分もあるように思えますので、若干の補足を。
>
> まず、中版カメラを引き合いに出したのは焦点距離と画角には1対1の対応が無いと言う事を言いたかったためです。
> つまり、135フィルムのカメラとデジタル一眼という住み分けでなく、フォーマットサイズでカメラを分けてみませんか？という提案です。
> そうするとフィルムのEOSシリーズと1Ds、1D、10DとKiss-Dの3種のカメラがEOSシリーズには存在することになります。
> たまたま、キヤノンが新しいタイプのカメラに古いタイプのレンズをマウントできるように設計してくれたと言うところでしょうか。（表現が悪いですが言いたい事だけ汲み取ってください。）
>
> そこで、後発のAPS-Cは従来の135タイプに比べてどういう特徴があるのか？というのは、センサーを蜜に中央に配置したため望遠有利。と言う事ができますよね。
> 有利だという根拠は、
> 630万画素を維持したまま、300mmのレンズで480mmの画角が明るさを落とさず得られる。（ここでは単純にシャッタースピードに関係する明るさを指し、ボケの大小は考えていません。）
> あと、望遠中心だとシステムが軽くなる。（もちろん軽いレンズを選択することもできますが、概して良いレンズは重いですね。）
> トリミングの手間が要らない。（これは作業が苦にならない人は関係無しですね。）
>
> 解像度に関しては、少なくとも1DsをAPS-Cサイズにトリミングすると約430万画素になり、10Dが勝ります。
> 逆にAPS-Cサイズにトリミングして630万画素が実現できるフルサイズセンサーはおよそ1600万画素ですね。
> ネガ・ポジと比べた場合はネガ・ポジの解像力がデジタルの画素換算でいくらになるのか分からないので比較しにくいですが、4080万画素での取り込みができるフィルムスキャナがあるのでそれ位の解像力もあるとすると、初心者マークさんの仰るとおりです。トリミングした物より解像力が劣れば有利でも何でもないですね。
>
> 私は、
> >『望遠側には有利』と言われるのがなんかおかしいように思われてなりません。
> との事でしたので、言い方によっては有利とも言えますねと言いたかったのです。物の捉え方の差で言ってることは間違ってないと。
>
> 長くなったので、まとめますと。
> ・物は言いようで、フォーマットサイズを小さくすることは望遠有利と言う事もできる。
> ・しかし現時点で10D・Kiss-Dは今あるEOSデジタルシリーズの中では最も望遠有利。
>
> 要は、販売戦略上の表現の問題だと思います。望遠有利と表現可能な商品を、あえて広角不利だとコピーして売るのもおかしな話ですしね。（笑）
> 若干どころで無くなりましたね…　物書くのが苦手な私には正確に言いたいことを伝えるのは難しいです…

ご意見ありがとうございます。
なるほど、そうですか。なかなか参考になります。確かに中盤カメラの画角は35mmのものとは画角に違いが出るのは分かります。でもこれって少なくともそのレンズの写しこみが可能な領域(変な表現ですいません)を使い切って、なおかつフィルムサイズが大きいがゆえに画角が35mmサイズに比べると違ってくるということですよね？違っていたらスイマセン、イメージ先行型人間なのでご容赦を。
領域を使い切ってのものならそれはそれでいいのですが、せっかくあるのに”使えない”領域があることが気になっていました。
ご指摘いただいた点を考えると厳密に見て確かに”望遠有利”と思える部分も出てまいりました。
基本的なCMOSサイズと35mmサイズ用のレンズとの関係は大まかな部分が理解できて来ました。ご協力ありがとうございます。

タイトル	： CMOSの製造コスト
記事No	： 1508
投稿日	： 2004/04/19(Mon) 12:40
投稿者	： mets_shinjo

> 解像度に関しては、少なくとも1DsをAPS-Cサイズにトリミングすると約430万画素になり、10Dが勝ります。
> 逆にAPS-Cサイズにトリミングして630万画素が実現できるフルサイズセンサーはおよそ1600万画素ですね。

突然の横レスすいません。ということは、CMOSというのは「小さいけど目がつまっている」ものを作るより「多少目はあらいけど大きい」ものを作る方が難しい、ということでしょうか？もちろん発売時期など違うので、今現在はどうかわかりませんが。

タイトル	： Re: CMOSの製造コスト
記事No	： 1515
投稿日	： 2004/04/19(Mon) 17:01
投稿者	： MAX

--> mets_shinjo さん


> 突然の横レスすいません。ということは、CMOSというのは「小さいけど目がつまっている」ものを作るより「多少目はあらいけど大きい」ものを作る方が難しい、ということでしょうか？もちろん発売時期など違うので、今現在はどうかわかりませんが。

作るのが難しいのではなく、コストが掛かるということですよ。
詳しいことは省きますが、フルサイズは歩留まりが悪いそうです。
ウエハーから何枚取れるかも、大きい問題ですね。

タイトル	： 画角に理解についての間違い
記事No	： 1466
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 07:25
投稿者	： いやはや

--> 初心者マーク さん


> Kiss-Dで言うと35mm換算で1.6倍の画角になります。と言う事は
> 50mmなら80mm相当の画角になるということになりますが、・・・

画角が1.6倍になる というのはより広角になると言う意味です。ので これの表現は間違い。正確には
『画角が1.6倍「相当の焦点距離」のレンズに等しくなる 』
ですから 文章の後半は正しいですね。

下のとおりすがりAさんの「このカメラは画角2.0倍ですので・・」も
表現としてはは間違いです。
画角と焦点距離の関係を多くの方が 逆に理解しています。
画角が１倍以上になるのは より広角になることを意味しています。
蛇足ながら 昔は 画角を1.0倍以上に広げるワイドコンバーターというのも在りました。

タイトル	： Re: 画角に理解についての間違い
記事No	： 1476
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 09:50
投稿者	： 初心者マーク

--> いやはや さん

> --> 初心者マーク さん
>
>
> > Kiss-Dで言うと35mm換算で1.6倍の画角になります。と言う事は
> > 50mmなら80mm相当の画角になるということになりますが、・・・
>
> 画角が1.6倍になる というのはより広角になると言う意味です。ので これの表現は間違い。正確には
> 『画角が1.6倍「相当の焦点距離」のレンズに等しくなる 』
> ですから 文章の後半は正しいですね。
>
> 下のとおりすがりAさんの「このカメラは画角2.0倍ですので・・」も
> 表現としてはは間違いです。
> 画角と焦点距離の関係を多くの方が 逆に理解しています。
> 画角が１倍以上になるのは より広角になることを意味しています。
> 蛇足ながら 昔は 画角を1.0倍以上に広げるワイドコンバーターというのも在りました。

ご意見ありがとうございます。
確かにそうですね。表現としてはそうだと思います。ただイメージとして皆さんに伝わっているようなのでご容赦を。

タイトル	： 便乗質問させてください
記事No	： 1484
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 12:20
投稿者	： 初心者マーク

ご意見をお寄せいただいている皆様、いつもありがとうございます。駆け出し素人カメラ愛好者としては奥深いカメラの世界に疑問だらけで苦労しております。
さて、CMOSサイズと画角の関係を色々お尋ねしてきたのですが、カメラの構造や設計は度返しして考えた場合、仮にあるレンズを使用し、APS−CサイズのCMOSの位置をレンズ側に寄せられたとしたら、焦点距離が縮まることになるので単純に考えて画角(写しこめる範囲)って35mmサイズの画角(そのレンズ本来の画角)に近ずくんですよね？あくまで仮定の話ですが、考え方としてはあってますか？？

色々自分なりに勉強してみてはいますが、専門書や解説書にはこんなへんてこな仮定はほとんどないので・・・。
自分なりの理解イメージなんです(T_T)
毎度へんてこな質問ですいません。

タイトル	： Re: 便乗質問させてください
記事No	： 1487
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 13:46
投稿者	： いやはや

--> 初心者マーク さん

> さて、CMOSサイズと画角の関係を色々お尋ねしてきたのですが、カメラの構造や設計は度返しして考えた場合、仮にあるレンズを使用し、APS−CサイズのCMOSの位置をレンズ側に寄せられたとしたら、焦点距離が縮まることになるので単純に考えて画角(写しこめる範囲)って35mmサイズの画角(そのレンズ本来の画角)に近ずくんですよね？あくまで仮定の話ですが、考え方としてはあってますか？？

ピントが合わなくなります。

タイトル	： Re^2: 便乗質問させてください
記事No	： 1490
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 15:52
投稿者	： 初心者マーク

--> いやはや さん

> --> 初心者マーク さん
>
> > さて、CMOSサイズと画角の関係を色々お尋ねしてきたのですが、カメラの構造や設計は度返しして考えた場合、仮にあるレンズを使用し、APS−CサイズのCMOSの位置をレンズ側に寄せられたとしたら、焦点距離が縮まることになるので単純に考えて画角(写しこめる範囲)って35mmサイズの画角(そのレンズ本来の画角)に近ずくんですよね？あくまで仮定の話ですが、考え方としてはあってますか？？
>
> ピントが合わなくなります。

そうなのですね！近づけても、遠ざけてもピンとは合ったまま移動するのかと勘違いしてました。

タイトル	： Re: 便乗質問させてください
記事No	： 1488
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 13:48
投稿者	： kuad

--> 初心者マーク さん

> ご意見をお寄せいただいている皆様、いつもありがとうございます。駆け出し素人カメラ愛好者としては奥深いカメラの世界に疑問だらけで苦労しております。
> さて、CMOSサイズと画角の関係を色々お尋ねしてきたのですが、カメラの構造や設計は度返しして考えた場合、仮にあるレンズを使用し、APS−CサイズのCMOSの位置をレンズ側に寄せられたとしたら、焦点距離が縮まることになるので単純に考えて画角(写しこめる範囲)って35mmサイズの画角(そのレンズ本来の画角)に近ずくんですよね？あくまで仮定の話ですが、考え方としてはあってますか？？
>
焦点距離はレンズによって決まっている数値です。
CMOSの位置によって変わるものではありません。
マウントからCMOSまでの距離をフランジバックといって、これはマウントで決まっている重要な数値です。
センサーサイズを変えても（イメージサークルの範囲で）今あるレンズは使えますが、
フランジバックは変えることはできません。
フランジバックを短くする、つまりCMOSの位置をマウント寄りにすると、今あるレンズではピントが合わなくなりますので使えません。

それはそうと、上の私の発言（No.1444）にレスをいただけると時間をさいてノウハウを提供した側としてはありがたいのですが。
（相談料はただでいいですから）

タイトル	： Re^2: 便乗質問させてください
記事No	： 1489
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 15:50
投稿者	： 初心者マーク

--> kuad さん

> --> 初心者マーク さん
>
> > ご意見をお寄せいただいている皆様、いつもありがとうございます。駆け出し素人カメラ愛好者としては奥深いカメラの世界に疑問だらけで苦労しております。
> > さて、CMOSサイズと画角の関係を色々お尋ねしてきたのですが、カメラの構造や設計は度返しして考えた場合、仮にあるレンズを使用し、APS−CサイズのCMOSの位置をレンズ側に寄せられたとしたら、焦点距離が縮まることになるので単純に考えて画角(写しこめる範囲)って35mmサイズの画角(そのレンズ本来の画角)に近ずくんですよね？あくまで仮定の話ですが、考え方としてはあってますか？？
> >
> 焦点距離はレンズによって決まっている数値です。
> CMOSの位置によって変わるものではありません。
> マウントからCMOSまでの距離をフランジバックといって、これはマウントで決まっている重要な数値です。
> センサーサイズを変えても（イメージサークルの範囲で）今あるレンズは使えますが、
> フランジバックは変えることはできません。
> フランジバックを短くする、つまりCMOSの位置をマウント寄りにすると、今あるレンズではピントが合わなくなりますので使えません。
>
> それはそうと、上の私の発言（No.1444）にレスをいただけると時間をさいてノウハウを提供した側としてはありがたいのですが。
> （相談料はただでいいですから）

アドバイスありがとうございます。なるほどピントは結像面で合うようになっているのですね。何か集光点から結像面まで単に画像が大きくなっていくだけかと勘違いしていました。勉強になりましたありがとうございます。
No,1444にいただいたご意見につきましては早急にレスをさせていただきます。
ご意見をいただいていたことにうっかり気付いていませんでした。すいません。

タイトル	： Re^3: 便乗質問させてください
記事No	： 1493
投稿日	： 2004/04/18(Sun) 20:23
投稿者	： とおりすがりＡ

--> いやはや さん

ご指摘ありがとうございます。
でもなぜか意味は通りますのでこのまま使い続けます。
お気を悪くなされませぬようm(__)m。感謝、深謝、多謝。
というわけで今、目の前にある510Zは画角が約5倍です。すご〜い。

--> 初心者マーク さん

もうひとついいところを見つけました。アサカメに見てたら・・・。
撮像素子が小さいと最短撮影距離も短くなる。
この間買った DIGILUX 2 はデジタルのくせして、ぜんぜん寄れません(泣)。

タイトル	： Re^4: 便乗質問させてください
記事No	： 1501
投稿日	： 2004/04/19(Mon) 02:54
投稿者	： 初心者マーク

--> とおりすがりＡ さん

> --> いやはや さん
>
> ご指摘ありがとうございます。
> でもなぜか意味は通りますのでこのまま使い続けます。
> お気を悪くなされませぬようm(__)m。感謝、深謝、多謝。
> というわけで今、目の前にある510Zは画角が約5倍です。すご〜い。
>
> --> 初心者マーク さん
>
> もうひとついいところを見つけました。アサカメに見てたら・・・。
> 撮像素子が小さいと最短撮影距離も短くなる。
> この間買った DIGILUX 2 はデジタルのくせして、ぜんぜん寄れません(泣)。

ほう、そうゆう利点もあるんですねぇ。