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タイトルメーカーへの要求は厳しくしよう!
記事No: 13696
投稿日: 2005/03/17(Thu) 02:59
投稿者POF

ここにメッセージを送る人達は、キャノンユーザーとキャノンファンが混在している事は周知です。

んで、ちょくちょく次期新製品ネタがアップされますが、皆さん価格希望が現実すぎやしませんか?

私たちは(ファンであっても)ユーザー・お客さんなのですから
「1000万画素+視野率95%+5連射/秒+1.3倍CMOS で、30万円なら買い!」
程度にメーカーを甘やかせる必要はありませんよ。
どんどん突き上げてわれわれの生活負担を軽くしましょうよ。

私の希望は、1D-markUの下部(バッテリー部って言うんですか?1Vと1V-HSで言うところのHS部分)を無くして、すなわち1Vと同スタイルにしたもので、加えて5連射/秒+1000万画素+倍率0.9で実売10万円です。


タイトルRe: メーカーへの要求は厳しくしよう!
記事No: 13698
投稿日: 2005/03/17(Thu) 06:41
投稿者hata3

--> POF さん

> 私たちは(ファンであっても)ユーザー・お客さんなのですから
> 「1000万画素+視野率95%+5連射/秒+1.3倍CMOS で、30万円なら買い!」
> 程度にメーカーを甘やかせる必要はありませんよ。
> どんどん突き上げてわれわれの生活負担を軽くしましょうよ。

現実すぎでも良いかと。あまりに要望が現実とかけ離れていると意味がありません。かけ離れたスペックの製品を待っても何年もデジ一が購入できません。
早くかって、写真をたくさん撮って楽しむほうが得ではないでしょうか。

結局、今で満足できる人がどんどん買えば、メーカーも利益を出して、新製品開発に投資できますので、良い製品が安く出来るようになっていくのではないでしょうか。
確かに銀塩と比べると割高に感じるかもしれませんが、数年前と比べると価格の低下は著しいものがありますし、今後もしばらくはこのペースで進むのでしょう。

私はKissDNを購入しますが、非常にコストパフォーマンスに優れた良い機種だと思います(実際に使わないと確証はとれませんが)。こんなこと書くと怒られるのかなあ。


タイトルRe: メーカーへの要求は厳しくしよう!
記事No: 13705
投稿日: 2005/03/17(Thu) 11:23
投稿者妻子持ち...

--> POF さん

> んで、ちょくちょく次期新製品ネタがアップされますが、皆さん価格希望が現実すぎやしませんか?

ユーザの希望からすれば、価格は安ければ安いほど良いですね。
現実の希望価格というのを全く無視するならば、妻子持ちのサラリーマンのお小遣いで負担のない価格、まぁ3,000円以内くらいでEOS20Dクラスのカメラが欲しいです。ホントはタダで配ってくれると嬉しいのですが…

希望スペックとしては、画素数・連写速度(バッファ)などは、自分の中でなかなか納得できる数値がありません。将来1億画素が出てきても2億、3億画素のモデルが気になりますし、連写速度に関してもそうです。先ほどの価格の件であれば、さらに半値のモデルが登場したとしてもまだ納得はできますが…

現存する最高の屈折率を持つ素材はダイヤモンドだそうで、この単結晶を非球面で広角レンズに採用すると、かなり収差を抑えられそうです。複屈折の問題もありそうですが、こうしたレンズも100円ショップなどに並べられていれば気軽に買えそうですね。

こうした一見現実味のない要求も目先の製品ではなく、究極の目標(!?)としてキヤノンに提示しても良いかもしれませんね。


タイトルRe: メーカーへの要求は厳しくしよう!
記事No: 13706
投稿日: 2005/03/17(Thu) 11:56
投稿者

--> POF さん

> ここにメッセージを送る人達は、キャノンユーザーとキャノンファンが混在している事は周知です。
> > んで、ちょくちょく次期新製品ネタがアップされますが、皆さん価格希望が現実すぎやしませんか?

写真はプロでなくても、他の分野、例えば半導体等の専門家も居ますので、自然と現実的な線に落ち着くのかなとも思います。


タイトルRe: メーカーへの要求は厳しくしよう!
記事No: 13707
投稿日: 2005/03/17(Thu) 12:32
投稿者k

--> POF さん

とりあえず自分が銭湯切手言えばいいんじゃないでしょうか?
それに追随するかは個人の勝手です。


タイトルRe: メーカーへの要求は厳しくしよう!
記事No: 13710
投稿日: 2005/03/17(Thu) 14:20
投稿者ぷーさん
URLhttp://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> POF さん

で、それはいつ頃までに・・・笑。少なくとも、ここ2年では
無理でしょうが、いつかは達成可能だと思いますよ。(技術的な
裏付けはありません。あしからず)

私自身の希望は、旧1DsのCMOSを使った廉価版のフルサイズ機
が出来ないかなぁと妄想していますが・・・。

> どんどん突き上げてわれわれの生活負担を軽くしましょうよ。
>
> 私の希望は、1D-markUの下部(バッテリー部って言うんですか?1Vと1V-HSで言うところのHS部分)を無くして、すなわち1Vと同スタイルにしたもので、加えて5連射/秒+1000万画素+倍率0.9で実売10万円です。


タイトルRe^2: メーカーへの要求は厳しくしよう!
記事No: 13725
投稿日: 2005/03/18(Fri) 00:49
投稿者NSR3

--> ぷーさん さん
一度は終わった素子ですから開発費は必要ないはずです
(若干のマイナーアップグレードは有るでしょうが)
単純に製造費だけになりますので、かなり安く出来そうですね!


タイトルRe^3: メーカーへの要求は厳しくしよう!
記事No: 13728
投稿日: 2005/03/18(Fri) 01:39
投稿者らんせ

--> NSR3 さん

> --> ぷーさん さん
> 一度は終わった素子ですから開発費は必要ないはずです
> (若干のマイナーアップグレードは有るでしょうが)
> 単純に製造費だけになりますので、かなり安く出来そうですね!

使わないラインは組替えられるので大量に在庫を保持でもしてない限り再度組替えたら莫大な費用がかかりますよ。


タイトルRe^4: メーカーへの要求は厳しくしよう!
記事No: 13753
投稿日: 2005/03/18(Fri) 02:55
投稿者NSR3

--> らんせ さん

> 使わないラインは組替えられるので大量に在庫を保持でもしてない限り再度組替えたら莫大な費用がかかりますよ。

確かに、
でも開発費は新たに掛かりません。


タイトルRe^4: メーカーへの要求は厳しくしよう!
記事No: 13766
投稿日: 2005/03/18(Fri) 15:27
投稿者ぷーさん
URLhttp://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> らんせ さん

うーん、この辺が難しい所ですよね。開発費がどれくらい製品の
コストにONされていたのかが分からないですから。
結局、こなれた技術で製造してどれくらいの製造台数が見込める
かが、わからないと販売価格は読めませんからね。
単なる妄想としての意見でしたが、意外とひょっとするかなとも
思ってます。

> 使わないラインは組替えられるので大量に在庫を保持でもしてない限り再度組替えたら莫大な費用がかかりますよ。


タイトルRe: メーカーへの要求は厳しくしよう!
記事No: 13736
投稿日: 2005/03/18(Fri) 02:00
投稿者デジカメ

--> POF さん

> 皆さん価格希望が現実すぎやしませんか?
> どんどん突き上げてわれわれの生活負担を軽くしましょうよ。

なるほど。おもしろい意見ですね。


> 私の希望は、1D-markUの下部(バッテリー部って言うんですか?1Vと1V-HSで言うところのHS部分)を無くして、すなわち1Vと同スタイルにしたもので、加えて5連射/秒+1000万画素+倍率0.9で実売10万円です。


なら、僕は、こういう中途半端に現実的な要求は好みません。
「カメラを無料で配布しても会社としては儲かっている」というビジネスモデルを構築して欲しいと思います。

カメラとは別の分野を例にしますが、たとえば、今なら、無料のHPスペースや無料のメールアドレスは簡単に手に入りますよね(*)。あれは原価や維持費がかからなくなったから無料になったわけではないことは、みなさんご存知だと思います。無料で提供しても儲かっているわけです。たとえば、YahooやLiveDoorは。

なので、現実的なことを考えない意見や要望が欲しいなら

 「1D MarkIIを無料で配布してください」

です。

一応、このスレの趣旨に敬意を表して、まじめに書きましたが、こういうふうに、「非現実的でもよいから、要望をストレートに書いて欲しい」ということでしたでしょうか?

一応、念を押しておきますが、ふざけて書いているわけではありません。実現の可能性は非常に低いとは思いますが、0%ではないと思います。根拠は、例示したとおりです。なので、「希望・要望」の方を重視して意見を表明しました。


-------
* インターネットの黎明期には非常に高価でした(-_-)


タイトルありがとうございます
記事No: 13748
投稿日: 2005/03/18(Fri) 02:28
投稿者POF

--> デジカメ さん

ご意見ありがとうございます。
一生懸命頭使って読み返しましたが、私では理解しきれませんでした。
でも、ご意見頂けた事には感謝します。


タイトルRe: ありがとうございます
記事No: 13795
投稿日: 2005/03/19(Sat) 07:16
投稿者デジカメ

--> POF さん

> 一生懸命頭使って読み返しましたが、私では理解しきれませんでした。

広美さんがビジネスモデル案をひとつ例示してくださいました。
ありがとう。>広美さん

POFさんは理解し切れなかったとのことですが、広美さんは、僕の意図した文脈を素直に理解してくださったように思います。

考え方としては、ああいう感じです。ビジネスモデルとしては、他にもいろいろなやり方があると思います。「ビジネスモデルを提案する」スレッドじゃないので、そっち方面には伸ばしませんが。

僕が前の投稿で書いたことについて、少しは理解が深まっていただけたでしょうか > POF さん


タイトルRe^2: ありがとうございます
記事No: 13811
投稿日: 2005/03/19(Sat) 19:36
投稿者POF

--> デジカメ さん

> 僕が前の投稿で書いたことについて、少しは理解が深まっていただけたでしょうか > POF さん

ご意見感謝します。
私の思いとデジカメさんのイメージがすれ違っているpointを考えてみました。
...何度か書いては消して自己添削を繰り返しましたが、文章がまとまりません。ので、チョット箇条書きにしてみました。

なお、対象を一般市民としています。
・HPスペースやメールアドレスは無料で入手できる(事実)
・民放放送も無料で視聴できる(事実)。
・上記何れも広告収入で利益を出している(事実)。
・上記を操作するためのハードウェアーは、個人が自腹で購入しなければ、無料の商品(映像/アドレス)を入手できない(事実)。
・一部の携帯電話はハードウェアーを無料で販売している(事実)。
・携帯電話は、入手(契約)しただけで、基本料金というお金を毎日払っている(事実)。

以上より、現段階でデジカメを無料で配布する事のメリットが私の頭では思い浮かびません。
例えば、銀塩カメラにフィルム会社がスポンサードするってのなら少しだけ理解出来ます。

従って、もし仮にカメラメーカーの人がここのBBSを参考にしていると仮定して、デジカメさんの提案するビジネスモデルを読んでも、さほど脅威に感じないのでは無いでしょうか?同時にデジカメさんの提案する事が実現されれば、我々は喜ぶだけですし。

だとしたら、大多数の消費者予備軍はデジタル一眼を現状の半額以下になる事を切実に希望している。と言う事を認識させれる事のほうが、我々一般消費者にとっては手っ取り早く安価な製品を手にする機会が増えると思います。

そのためにも、次期商品に対する希望価格は、ちょっと無理して実現できる価格ではなく、かなりの努力をしたうえでもまだ厳しい価格を、ドンドン要求すべき。と言うのが私の考えです。

利益が1兆円のメーカー(A)と100億円のメーカー(B)が、同業種だとして、同グレードの商品を同じような価格で販売している。しかしA社は、もっと利幅を落とせば、さらに低価格の商品を提案できると思います。

(って書いてきて、読み直しましたが、やっぱりまとまりの無い文章で申し訳ないです)


タイトルRe^3: ありがとうございます
記事No: 13814
投稿日: 2005/03/19(Sat) 21:03
投稿者
URLhttp://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> POF さん

> 利益が1兆円のメーカー(A)と100億円のメーカー(B)が、同業種だとして、同グレードの商品を同じような価格で販売している。しかしA社は、もっと利幅を落とせば、さらに低価格の商品を提案できると思います。

日本はやはり製造業中心の国なんだと思います。
製造業で働いていない方も、製造業の景気が悪くなれば日本全体の
景気が悪くなって、自分のお給料に跳ね返ってくる事を知っているので、
メーカー擁護の立場を取る方が多いのではないでしょうか。

いくら製品が安くなったって、自分がリストラされたり減給されたり
するのでは本末転倒ですからね。


私自身も、「安さで勝負!」という考え方は、日本の競争力を返って
落とすと思います。安さで勝負したら、人件費の安いアジアの国々
に負けるか、人件費(=あなたや私たちのお給料)を落とすしか
ないわけですから。

むしろ他国には作れない高度な製品を作ることが、私たちのお給料を
落とさずに、競争力を維持する方法だと思いますです。
私も製造業にかかわる人間なので、少し保守的になっていますが。。


タイトルRe^4: ありがとうございます
記事No: 13819
投稿日: 2005/03/19(Sat) 23:49
投稿者山岡

--> 広美 さん

> 私自身も、「安さで勝負!」という考え方は、日本の競争力を返って
> 落とすと思います。安さで勝負したら、人件費の安いアジアの国々
> に負けるか、人件費(=あなたや私たちのお給料)を落とすしか
> ないわけですから。

説得力のある意見だと思います。
私も製造業に勤めているので、そう感じるのかもしれません。

安く安くと言っても、短期的には良くても、結局は回り回って自分に戻って
くるのですよね。ある日気づくとアルバイト先の時給が下がっている、
給料がぜんぜん上がらない、親戚の農家が納入先から値切られてコスト割れに
なって農業では生活できず廃業してしまった。。。

フルサイズセンサのカメラを10万円切って出して欲しいと言う要望は理解
できますが、材料にしても人件費にしても一定のコストが掛かる以上、
どこかでコストダウンをしなくてはならないわけで。

例えば要望を実現させるためにフレームの強度を下げてコストダウンさせたとします。
99%のユーザーにとっては、まったく問題ないし安くなってありがたいかも
しれませんが、いざってときにキズは付いても動作する高価なカメラと、
壊れて使えなくなる安いカメラ。まったく同じ操作性・画質だとしても、
どちらが良いのか私には分からないです。
99%の人にとっては安い方なのだろうとは思うのですが。

あげくに「商売上手な会社だし、壊れて買い換えてもらった方が儲かるから、
わざと弱くしてあるのだ」なんて言われでもしたら(ありがちな発言では?)、
メーカーも踏んだり蹴ったりですね。

堅苦しい話ですみません。

で、もし無料配布デジタル一眼カメラが出てきたら、ですが、某国(アメリカ? 笑)
が大量に仕入れて無人偵察機やミサイル用のセンサに転用したりして。

私だったら無償配布カメラから部品を取り出して流用し、自作のカメラを作りたい
です。例えばピンホールカメラとか、木製ボディのカメラとか。
自作用カメラの材料として最適ですね。


タイトル現状をみてみると・・・
記事No: 13818
投稿日: 2005/03/19(Sat) 23:05
投稿者らんせ

--> POF さん

> 従って、もし仮にカメラメーカーの人がここのBBSを参考にしていると仮定して、デジカメさんの提案するビジネスモデルを読んでも、さほど脅威に感じないのでは無いでしょうか?同時にデジカメさんの提案する事が実現されれば、我々は喜ぶだけですし。

無料のビジネスモデル・・・

携帯電話の基本料や通話料って国内のキャリアしか知らないと違和感無いのでしょうが・・・非常に安価な国もありますし日本はとても高い料金を(使い続ける限り払い終わる事の無いローン)違う形で搾取されてるだけなんですよね。
アメリカではいろんな携帯電話が発売されていますが今日本のビジネスモデルでは大衆受けしないものはキャリアの要請が無ければ造られないですし。
これをありがたがっているのは朝三暮四でしか無いと思うんですよね。
今の話しはEOS 1D系のはずですが、例にあげられているビジネスモデルは裾野を広げる機種しか対照じゃない事がほとんどですし。
それに習えばKissは無料で手に入るけれど、20Dクラスは更に高価になり1Dクラスは法人用にしか売らないなんてことになったりして(^^;

今話題のライブドアが買収される前の会社が広告表示をする替わりにプロバイダ契約をしなくともインターネットへ接続するサービスを行っていました。
これとホットメールのような同様に無料のサービスを組み合わせる事で知人は私にプロバイダにお金を払うなんて時代遅れと言っていました。

結局busyで繋がらないとぶつぶつ文句を言ってる知人を知っていたので、目の前の一瞬の結果だけでなくサポートの安心やより高速な接続形式への対応等々つまりはサービスにお金を払っているわけで、手元に残る物だけでしか支払うお金を計算しないのは結果的に得にならないこともあるなぁと思いました。


> 利益が1兆円のメーカー(A)と100億円のメーカー(B)が、同業種だとして、同グレードの商品を同じような価格で販売している。しかしA社は、もっと利幅を落とせば、さらに低価格の商品を提案できると思います。

利幅を落としたら商品開発等へ回すお金が減りますし、他に赤字とはいえユーザーのメリットとなる製品やサービスを用意していた場合そこへ回す資金がなくなり切り捨てられる事も想像されます。

私が社会に出て実感したのは「安くて良い物」はバランスの問題でしかなくきちんとした競争原理が働いている市場の製品については「安かろう悪かろう」が絶対だということです。
「値段の割には優秀だ」という物は「高いがしっかりした物」の後にダウングレードとして出てくるのが実情ですから。
安さが売りです。という商売が無理なくずっと続いてる業種や商売って無いような?


タイトル実現性は追求しないスレでは?
記事No: 13821
投稿日: 2005/03/20(Sun) 03:46
投稿者デジカメ

--> POF さん

今回の話題に関しては、各論について突っ込んだ話をするつもりはないことを先に表明しておきます。

なぜなら、ここから話が始まっているからです。
> 皆さん価格希望が現実すぎやしませんか?


各論に入ると、必ず、「それは現実的かどうか」という観点を入れてくる人がいます(*1)。僕自身、それを排除した意見を書くことが非常に難しいと思いながら書いています。

------------------------------------------------------------
*1 POFさん自身がそうなってますよね?

--> POF さん
 > 以上より、現段階でデジカメを無料で配布する事のメリットが
 > 私の頭では思い浮かびません。

 それを言っちゃおしまいです。このスレのテーマからそれています。


--> POF さん
 > 私の希望は、1D-markUの下部(バッテリー部って言うんですか?
 > 1Vと1V-HSで言うところのHS部分)を無くして、すなわち1Vと同
 > スタイルにしたもので、加えて5連射/秒+1000万画素+倍率0.9で
 > 実売10万円です。

 これを近日中に実現して欲しいといわれたら、
 「それがキヤノンにどんなメリットがあるの?」
 それが、僕の「現実を踏まえた」意見です。

 ただし、ニコンかオリンパスかペンタックスかコニカミノルタが実現できたら、それらの会社にとってはメリットがあると思います。キヤノンとは置かれている立場が違いますから。

------------------------------------------------------------
「無料にして欲しい」と挑発的な意見を書いたのにはいくつか理由があります。
#「いくつか」あるんですが、ひとつ目を書いたら長くなってしまったので、
#ひとつでやめておきます(^_^;

近日中に、POFさんの希望したカメラを販売するとしたら、無料でも、1万円でも、10万円でも同じことです。現時点では、原価割れしていることには変わりありません。一生懸命にコスト削減に励んだとしても10万円は無理です。ということは、原価を基にして販売価格を決めたのでは、実現不可能なんです。どうせ無理なら、インパクトがある価格設定のほうが良いと思って、無料にしました。

原価割れしてなお企業が繁栄していくためには、「どこから、どうやって収入を得るか」という点について、発想を完璧に変えなければなりません。すなわち、ビジネスモデルを変えるということです。

さて、話しは飛びますが、がんばってついてきてください。

今、ライブドアとニッポン放送の係争を非常に興味を持ってみています。(投機のチャ〜ンスと思って、株買ってるし(^_^;) そこでわかったことのひとつに、ライブドアやキヤノンの平均年収より、ニッポン放送やフジテレビの平均年収が非常に高いということがあります。ニッポン放送やフジテレビは、(ライブドアはさておき)キヤノンのような優れた製品を開発・販売しているわけではありません。放送局にとって、主たる販売物は「コンテンツ」ですが(*2)、バラエティ番組はもとより、ドラマなども大部分は、下請けの製作会社が作っています。

売り上げの面では、視聴者はそのコンテンツに対してお金を払っていません。お金を払っているのは、「CM枠」を購入している企業です。 しかしフジテレビは、製造業の中ではトップクラスの年収を誇るキヤノンの2倍近い年収を払っています。そこで気付いたことは、「実はキヤノンはお金の稼ぎ方がへたなのではないか?」ということです。ニッポン放送やフジテレビは、非常に上手にお金を稼ぐビジネスモデルを構築できたから、製造業の中では超優良企業であるキヤノンより、よりたくさん稼いでいるのではないか? と。
なので、わかりやすい、あるいは、強い印象を与えることを意識して「無料」にしました。「ビジネスモデルを変えれば無料でも儲けられるんじゃないか?」という思いも込めて。

「どう変えたらよいか」については、残念ながら、わかりません。
わかるくらいなら、人に教える前に、僕が起業します(笑)(*3)

参考:Yahoo!ファイナンスより引用
 ライブドア  【平均年齢】30.1歳、【平均年収】5,010千円
 キヤノン   【平均年齢】39.5歳、【平均年収】8,520千円
 ニッポン放送 【平均年齢】39.4歳、【平均年収】11,640千円
 フジテレビ  【平均年齢】39.8歳、【平均年収】15,290千円

------------------------------------------------------------
*2 しかもより厳密にいうと、コンテンツを売っているわけではなく、高い売り上げを上げているのは、CM枠のほうです。コンテンツはCM枠を売るための装飾品のようなものです。最近は、DVDなどでコンテンツの方も売る場合もありますが、主たる収入源は相変わらずCM枠でしょう。

*3 ライブドアのアイディアをぱくった1案を。実現性は問わないでください(笑)
まずキヤノンがフジテレビの51%以上の株を購入します。キヤノンの資本力を持ってすれば不可能ではないでしょう。 そしてなにか1D MarkIIを無料で配布するような高視聴率番組をつくります。 そのCM枠をどこかの会社に、現在の標準的なCM枠の価格で売ります。 これで1D MarkIIを無料で配布し、かつ、高い利益を上げるという目的が達成できます。


タイトルRe: 実現性は追求しないスレでは?しますとも。
記事No: 13822
投稿日: 2005/03/20(Sun) 04:17
投稿者POF

--> デジカメ さん

お返事、本気で感謝しています。
ただし、私の立てたスレッド文章では、デジカメさんのみならず多数の方に私の翻意が伝わらなかったと思わざるを得ません。

伝える文章の難しさを実感しています。

従って、ハードの無料配布に関しては、ここらでやり取りを止めようと思うのですが如何でしょうか?-->デジカメさん。

で、以下せっかくですのでお返事を。

> 実現性は追求しないスレでは?-> POF さん
とんでもない。実現性を追及するからこそデジカメさんの提案と相容れない訳です。

> 今回の話題に関しては、各論について突っ込んだ話をするつもりはないことを先に表明しておきます。
了解です。と言いながら二点だけ書かせて下さい。

>  これを近日中に実現して欲しいといわれたら、
>  「それがキヤノンにどんなメリットがあるの?」
利益と寡占です。

> 近日中に、POFさんの希望したカメラを販売するとしたら、無料でも、1万円でも、10万円でも同じことです。現時点では、原価割れしていることには変わりありません。
製造原価とは非常に複雑なもので、かつ人事情報と同じレベルの社外秘です。従って、デジカメさんの上の原価に関する記載は、推論と判断して良いですよね。だとして全文章を読むと、事実と推測と考察を混ぜてぼかして結論に導いているように読み取れます。

> さて、話しは飛びますが、がんばってついてきてください。
少々、カチンとくる一文です。ここは改めて頂きたい。

 --------------------------------------

えーと、お返事頂いた方々全体に中途半端な要求はするな!と言う感じでした。つーか、賛同者が一人も居なかった......寂しい......
だから私一人で叫びます。
「キャノンよ!デジカメ一眼と銀塩一眼をほぼ同じ価格で販売せよ」
・・・・・・伝われば良いなあ・・・・・


タイトルそれは無茶では?
記事No: 13823
投稿日: 2005/03/20(Sun) 04:39
投稿者山岡

--> POF さん

> だから私一人で叫びます。
> 「キャノンよ!デジカメ一眼と銀塩一眼をほぼ同じ価格で販売せよ」
> ・・・・・・伝われば良いなあ・・・・・

液晶テレビをブラウン管テレビとほぼ同じ価格で販売せよ、とか、
松坂牛の霜降り肉をオージービーフとほぼ同じ価格で販売せよ、とか、
銀座竹葉亭の鰻をローソンのうな丼弁当とほぼ同じ価格で販売せよ、とか、
飛行機のファーストクラスをエコノミークラスとほぼ同じ価格で販売せよ、とか。
# 分かりやすくするために「と」と「を」を入れ換えました。

気持ちはすごく分かるのですが(賛同したいですけど 笑)、すごい無茶言ってることは
お分かりですよね?

逆に、銀塩一眼の方をデジタルの価格に合わせるのでしたら簡単だと思いますけど。


タイトルRe: それは無茶では?
記事No: 13827
投稿日: 2005/03/20(Sun) 08:03
投稿者デジカメ

--> 山岡 さん

あっ、失敗した。
僕が送ったレスより山岡さんの例示のほうが直感的にわかりやすいですね。だらだら書いてないで、さきに山岡さんの投稿を読めばよかった(^_^;


タイトルRe: それは無茶では?
記事No: 13828
投稿日: 2005/03/20(Sun) 08:42
投稿者R2D2

デジカメ、液晶TV、のところまでと、それ以下で話がすりかわってますね。

前者は技術的なブレイクスルーもしくはビジネスモデルの転換で可能になる可能性がありますが、後者は品質が違うので値段が違う、というもので、実現の意味はありません。

良くある例だと思いますが、前者はCDプレイヤーはレコードプレイヤーより安い、って話でしょう。

--> 山岡 さん

> --> POF さん
> > > だから私一人で叫びます。
> > 「キャノンよ!デジカメ一眼と銀塩一眼をほぼ同じ価格で販売せよ」
> > ・・・・・・伝われば良いなあ・・・・・
> > ブラウン管テレビを液晶テレビとほぼ同じ価格で販売せよ、とか、
> 松坂牛の霜降り肉をオージービーフとほぼ同じ価格で販売せよ、とか、
> 銀座竹葉亭の鰻をローソンのうな丼弁当とほぼ同じ価格で販売せよ、とか、
> 飛行機のファーストクラスをエコノミークラスとほぼ同じ価格で販売せよ、とか。
> # 分かりやすくするために「と」と「を」を入れ換えました。
> > 気持ちはすごく分かるのですが(賛同したいですけど 笑)、すごい無茶言ってることは
> お分かりですよね?
> > 逆に、銀塩一眼の方をデジタルの価格に合わせるのでしたら簡単だと思いますけど。


タイトルRe^2: それは無茶では?
記事No: 13829
投稿日: 2005/03/20(Sun) 11:25
投稿者
URLhttp://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> R2D2 さん

> デジカメ、液晶TV、のところまでと、それ以下で話がすりかわってますね。
>
> 前者は技術的なブレイクスルーもしくはビジネスモデルの転換で可能になる可能性がありますが、後者は品質が違うので値段が違う、というもので、実現の意味はありません。
>
> 良くある例だと思いますが、前者はCDプレイヤーはレコードプレイヤーより安い、って話でしょう。

こういう話であれば、デジカメと銀塩の関係でも、いずれはそうなるかも
しれませんね。銀塩は、趣味性の高い高級品しか生き残れない可能性も
大いにありうるんじゃないでしょうか。


比較対照として適切なのかどうかわかりませんが、今現在でも、ニコンSPは
RD-1よりも高いです^^


タイトルRe^2: それは無茶では?
記事No: 13835
投稿日: 2005/03/20(Sun) 15:32
投稿者山岡

--> R2D2 さん

> 前者は技術的なブレイクスルーもしくはビジネスモデルの転換で可能になる可能性がありますが、後者は品質が違うので値段が違う、というもので、実現の意味はありません。

実はR2D2さんのおっしゃる「品質」にしても「技術的なブレイクスルーもしくは
ビジネスモデルの転換で可能になる可能性があります」ですよね。

R2D2さんの「技術的なブレイクスルーもしくは……」を持ち出すと、
「世の中で実現不可能なことは何もない」になっちゃうのですよね。
# もちろん物理の法則に逆らったことは無理ですけど。

言いたいこと
 たとえ話は一見理解しやすいので良いのですけど、各論になっちゃうと面倒だな
 とは思ってました。おおまかなところだけ受け取って頂けたらな、と思ってました。
 この「各論」や「おおまか」の定義にしても突っ込まれればきりないですし。

これ以上は議論のための議論になっちゃいますので、R2D2さんがおっしゃりたいこと
がございましたら伺って、そこでやめにします。


タイトルRe^3: それは無茶では?
記事No: 13845
投稿日: 2005/03/20(Sun) 21:48
投稿者R2D2

前者:「別のもので値段が違う」→「値段はそのときのトレンドや主流技術の変化で逆転しうる」
後者:「同じもので品質が違う」→「品質の高いほうが値段も高い」

極論の可能性の話ではなく、もともと話が違うといってるだけです。

真空管より安いトランジスタが作れるようになったように、そう遠くない将来、デジカメ素子もフィルム(の巻き上げ機構とか)よりやすくなるでしょう。それが5年後か10年後かは知りませんが。

kiss-Dと1Dを同じ値段にしろ、であれば、それは5年たっても10年たっても無理でしょう。品質の差だからです。

実際アナログ物は最終的には半導体より金かかります。
クオーツと手巻き時計、CDとレコード、真空管アンプとトランジスタアンプ、、例はいくらでもあります。

少なくともPOFさんのおっしゃっている「銀塩と同じ値段」は必ず実現できる程度の話でしかないと思っています。
僕は「銀塩より安くしろ」が妥当だと思いますけどね。

--> 山岡 さん

> > 実はR2D2さんのおっしゃる「品質」にしても「技術的なブレイクスルーもしくは
> ビジネスモデルの転換で可能になる可能性があります」ですよね。


タイトルRe^4: それは無茶では?
記事No: 13846
投稿日: 2005/03/20(Sun) 21:54
投稿者*改ほし

--> R2D2 さん

> 僕は「銀塩より安くしろ」が妥当だと思いますけどね。

ちょっと全然同意できないな。。。
だってね、DSLRって、文字通り
銀塩のSLRにDが載っかっているカタチじゃないですか。
極端な話、銀塩のときは、要は暗箱を造っていただけ。
でもねぇ。デジは、暗箱プラスアルファ、に
必ずなっていますので、
銀塩(の現行機種)よりも安く、
っていうのはあり得ないと思いますね。

広美さんがおっしゃっている、将来的には
銀塩が高価な趣味になって、銀塩機が高く
なることで結果的にDSLRの方が安くなる
という現象は大いにあり得るかもしれませんが。


タイトルRe^5: それは無茶では?
記事No: 13850
投稿日: 2005/03/20(Sun) 22:21
投稿者POF

> --> R2D2 さん
> > 僕は「銀塩より安くしろ」が妥当だと思いますけどね。
あー、似たような思いを持った人が見つかった。ちょっとうれしい!(お前とは似てへんわ!ってな返信しないで下さいね)

--> *改ほし さん
> ちょっと全然同意できないな。。。
> だってね、DSLRって、文字通り
> 銀塩のSLRにDが載っかっているカタチじゃないですか。
> 極端な話、銀塩のときは、要は暗箱を造っていただけ
いやー、残念ながらお間違いです。
1V-HSやF−5の様に、正確にフィルムを7〜10コマ/秒送りながら、絞りとシャッタースピードを毎回間違いなくするアナログ技術なんてえのはものすごい技術ですよ。デジ一眼にはそこがいらなくなるんです。
(1V-HSの販売初期にコマ速度が云々・・・ってな事はこの際無視して下さい)


タイトルRe^6: それは無茶では?
記事No: 13854
投稿日: 2005/03/20(Sun) 22:55
投稿者*改ほし

--> POF さん

あ〜こういう本質論と違うところで
反論するヒトもしかしているかもなって
ちょっとだけ思ったんですが、想像通りで
疲れます。。。

そういう、

> 1V-HSやF−5の様に、正確にフィルムを7〜10コマ/秒送りながら、絞りとシャッタースピードを毎回間違いなくするアナログ技術なんてえのはものすごい技術

っつう機能が要らない機種だとどうなの?
あまりこういう(本質と違うこと)ことウダウダ
論じたく無いですが、
1系等、高画素を高速処理するっていう部分が
銀塩のソレに取って変わっているだけでしょうが。。。

本質ってーのは、極限すれば
銀塩はフィルム付きでなかったでしょ、
ってこと。

> いやー、残念ながらお間違いです。
> 1V-HSやF−5の様に、正確にフィルムを7〜10コマ/秒送りながら、絞りとシャッタースピードを毎回間違いなくするアナログ技術なんてえのはものすごい技術ですよ。デジ一眼にはそこがいらなくなるんです。
> (1V-HSの販売初期にコマ速度が云々・・・ってな事はこの際無視して下さい)


タイトル枝葉への突っ込み
記事No: 13864
投稿日: 2005/03/21(Mon) 00:52
投稿者山岡

--> *改ほし さん

> あ〜こういう本質論と違うところで
> 反論するヒトもしかしているかもなって
> ちょっとだけ思ったんですが、想像通りで
> 疲れます。。。

まあまあ。
それもまた掲示板(笑
と、思う(達観する)しかないでしょう。


タイトルRe^5: それは無茶では?
記事No: 13869
投稿日: 2005/03/21(Mon) 08:47
投稿者R2D2

まず、プラスアルファの部分。
銀塩(kissクラス)で乗ってる軸受けやモーターより半導体素子のほうが安くなる可能性はあると思います。
所詮シリコン数グラム、、今のICみたいに安いものなら10円単位になっても不思議ではないでしょう。
また、POFさんも言っているとおり、1V系は特にここの部分のコストは高いです。これに比べるならだいぶ安くなる可能性はあると思いますね。
手巻き給装ももはやモーターより高いでしょう。

給装のいらない暗箱(大判)のフィルムホルダーと比べるつもりでいるのであればそうかもしれませんが、大判でも現実的に使おうとするとクイックロードとか買うことになって2万とかします。2万で素子付固定箱作るほうが安そう。

概念だけを考えてただの箱とチップ付箱を比べているのであれば絶対に銀塩よりデジが高いは成り立つかもしれませんが、現実には成り立ちません(というか、成り立つような製品が今は無い、が正しいかな)

ついでに。また枝葉とか言われるかもしれませんが、デジである以上SLRである必要もありませんからね。

1Vと同等以上のピント検出能力があるデジタルビューファインダー(形は背面液晶でも今のように覗くタイプでもそれ以外でもいいですが)が出てくればミラーもプリズムもなくなるでしょう。
そうなったときには、それがEOS-1デジタルとして売られることになるでしょうから。

--> *改ほし さん

> --> R2D2 さん
> > > 僕は「銀塩より安くしろ」が妥当だと思いますけどね。
> > ちょっと全然同意できないな。。。
> だってね、DSLRって、文字通り
> 銀塩のSLRにDが載っかっているカタチじゃないですか。
> 極端な話、銀塩のときは、要は暗箱を造っていただけ。
> でもねぇ。デジは、暗箱プラスアルファ、に
> 必ずなっていますので、
> 銀塩(の現行機種)よりも安く、
> っていうのはあり得ないと思いますね。
> > 広美さんがおっしゃっている、将来的には
> 銀塩が高価な趣味になって、銀塩機が高く
> なることで結果的にDSLRの方が安くなる
> という現象は大いにあり得るかもしれませんが。


タイトル材料費で買えるものって・・・
記事No: 13873
投稿日: 2005/03/21(Mon) 11:05
投稿者らんせ

--> R2D2 さん

> まず、プラスアルファの部分。
> 銀塩(kissクラス)で乗ってる軸受けやモーターより半導体素子のほうが安くなる可能性はあると思います。
> 所詮シリコン数グラム、、今のICみたいに安いものなら10円単位になっても不思議ではないでしょう。
> また、POFさんも言っているとおり、1V系は特にここの部分のコストは高いです。これに比べるならだいぶ安くなる可能性はあると思いますね。
> 手巻き給装ももはやモーターより高いでしょう。

アナログの極みの品にしろデジタル製品にしろ廉売化の限界は=材料費じゃないですからねぇ。
ライン費や開発費、点検や保証等などが乗っかったものを生産した数量で勘案しないと価格が出せません。

エレクトリックデバイスがアナログデバイスより安価になる例はいくらでもあります。それは市場がそれだけ拡大したからです。
しかもほとんど構造等は変わらずにね。

CDの読み込みに関する方式やCDのデータ密度がどんどん変わったり、時計のクォーツ部分が進化改良を必要とする物じゃないのでそれっぽいけど全然別物を比べてる事に変わりありませんよ。(^^;

EVF化して電子シャッターにしてSLRとしての製品を出さないってなると1Vと同じ値段で1D出してってのと全然違う話になってしまいますし。


タイトルRe: 材料費で買えるものって・・・
記事No: 13876
投稿日: 2005/03/21(Mon) 18:53
投稿者R2D2

--> らんせ さん

> アナログの極みの品にしろデジタル製品にしろ廉売化の限界は=材料費じゃないですからねぇ。

僕の例ではICとモーターという、開発費やライン費も乗って製品として市場で売ってるものを比較しています。
もっと具体的に1Vのフィルム給装部品Assyと1Dの撮像素子Assyと言い換えても本質的には同じことです。

> CDの読み込みに関する方式やCDのデータ密度がどんどん変わったり、時計のクォーツ部分が進化改良を必要とする物じゃないので(略)

正確には進化改良を必要としないのではなく、大多数の消費者が今の精度や密度で満足したから市場が変化を要求しなくなった、ですよね。
デジカメの素子もいずれ大多数の消費者にとって必要十分になりますし、そうなればその必要十分な性能の中で安さの勝負になります。
現在はデジカメの黎明期であるがゆえに性能での競争がまだ可能である、というにすぎません。
そのうち撮像素子も規格化されて安価に出回るようになるでしょう。

> EVF化して電子シャッターにしてSLRとしての製品を出さないってなると1Vと同じ値段で1D出してってのと全然違う話になってしまいますし。

ここは捉え方の違いになりますね。
EOSカメラとは何か。
僕の定義だとEFレンズ群やEOSアクセサリーが使える、レンズを通した映像を確認しながら撮影(画像を作り出す行為)ができる機械、となります。
あなたのようにミラーやプリズムが付いてないのは(EOSの)カメラじゃない、という方もいるとは思いますし、否定はしません。

ただプロ、アマ含め多くのユーザーがカメラに求めているのは、ミラーやプリズムそのものではなくより正確かつ使いやすいファインダーにすぎないと思ってます。
シャッターも同様。多くのユーザーは金属羽根が付いてるからEOS買ってるわけじゃなく、1/8000で写真が撮れるから買っています。
で、そうなったときには、それがその時代のEOS-Dです。

モードラ内蔵になったら巻き上げレバーがなくなるように、電動絞りになったら絞りリングがなくなるように、同じシステムの同じシリーズでも必要なくなった機構は消えて問題ないと個人的には思ってますし、それによって新旧の値段を比較するのが全然違う話になるとは思いません。
同じシリーズとして売られているのであれば同等に評価すべきと考えます。


タイトルRe^2: 材料費で買えるものって・・・
記事No: 13881
投稿日: 2005/03/21(Mon) 22:20
投稿者*改ほし

--> R2D2 さん

まぁ、見解の違いが大きくありますので
基本的に平行線の議論になるとは思いますが、
ちょっと違う視点から述べさせてもらいますと
仮にR2D2さんのおっしゃる方向性で、非常に
安価に部品が調達できるようになったとしても、
また現在では実現していないような違う新しい
付加価値をつけて、価格自体はそうそう1系が10万
以下になるようには絶対にしないと思いますよ。
別レスで広美さんもおっしゃっている通り、できるから
といって安易な廉売は、メーカ自身の首を締めることになり
それは最終的にはユーザに舞い戻ってくることですから。。。
まぁカメラ自体、ある意味贅沢な趣味な訳ですから
相応の対価を支払うべきだと私は思いますし、
猫も杓子も1系を持つような世の中に、もしなったとしたら
私はもう、そのときには写真の趣味を止めていると思います。
そういう陳腐化しちゃったような趣味であれば。。。
(要は、逆説的に、絶対にそうはならない、と思っています)


タイトル補足
記事No: 13883
投稿日: 2005/03/21(Mon) 22:46
投稿者*改ほし


> 猫も杓子も1系を持つような世の中に、もしなったとしたら
> 私はもう、そのときには写真の趣味を止めていると思います。
> そういう陳腐化しちゃったような趣味であれば。。。
> (要は、逆説的に、絶対にそうはならない、と思っています)

例えば、HERMESとかLOUIS VUITTONとかが、
仮定の話として、ネパールとかブータンあたりで職人を
訓練して超安いコストでバックを製造したとして、
日本のコンビニで数千円で販売すればどうなりますか?
しかも、メーカーはそれで十分に収益率(短期的には)
を維持したとして。

極端な例にしましたが、多かれ少なかれ、
結局は同じだと思いますよ。
メーカーが何をもって生命線とするのか
という点では。


タイトルRe: 補足
記事No: 13886
投稿日: 2005/03/22(Tue) 00:06
投稿者R2D2

--> *改ほし さん

> 例えば、HERMESとかLOUIS VUITTONとかが、
> 日本のコンビニで数千円で販売すればどうなりますか?

どうもなりません。
実用重視の人は買うでしょうし、人より高価なものを見せびらかすのが目的の人はそれ以外の、、、ブルガリでもシャネルでも、、買うでしょう。
結果として、エルメスとブルガリとどっちが儲かるかは知りません。

が、わかりやすい例として、ライカは今経営危機です(笑)。
厳密に同じではないので比較しても仕方ないですが、この例ならエルメスのほうが成功する、ってことかな?


タイトルRe^2: 補足
記事No: 13887
投稿日: 2005/03/22(Tue) 00:14
投稿者*改ほし

--> R2D2 さん

やはり平行線ですね〜
というか、例示にあげた「本質」からはなれた
またまたどうでもいいところでの反論なので
もぅ私は止めにしますね。では。


タイトルRe^3: 材料費で買えるものって・・・
記事No: 13885
投稿日: 2005/03/22(Tue) 00:00
投稿者R2D2

--> *改ほし さん

> 安価に部品が調達できるようになったとしても、
> また現在では実現していないような違う新しい
> 付加価値をつけて、価格自体はそうそう1系が10万
> 以下になるようには絶対にしないと思いますよ。

そう思いますよ。別に僕の意見と矛盾しませんが。
僕が言ってるのはあくまでデジは銀塩より絶対に高い、ということに対する反対意見であって、仮に安くできたとして安くするかは別の問題です。

> 猫も杓子も1系を持つような世の中に、もしなったとしたら
> 私はもう、そのときには写真の趣味を止めていると思います。

銀塩時代は、画質的には猫も杓子も1系だったわけです。
kissの画質と1Vの画質は基本的に同じでしたから。
それでも画質以外の面で付加価値をつけて20万30万で売ってたわけです。

少なくとも僕は1Dを1Vより安く、って言ってるだけで1Dを銀塩kissと同じ値段にしろとは言ってません。ただ、撮像素子というたかがシリコン数グラムに何十万もふっかける時代は近く終わるだろう、と思ってるだけです。そうなったときに、デジ化によってコストダウンした部分はユーザーに還元すべきである、と。
もちろんそれ以外の付加価値をつけてユーザーに受け入れられるのであればそれはそれで大歓迎です。


タイトルRe^4: 材料費で買えるものって・・・
記事No: 13888
投稿日: 2005/03/22(Tue) 00:28
投稿者*改ほし

--> R2D2 さん

> そう思いますよ。別に僕の意見と矛盾しませんが。
> 僕が言ってるのはあくまでデジは銀塩より絶対に高い、ということに対する反対意見であって、仮に安くできたとして安くするかは別の問題です。

確かにR2D2さんの、↑のご意見を改めて見させて頂き
ご趣旨は理解できますし、実際そうなるかもしれません。
そういう意味では、私の指摘してきたポイントは若干
的外れな部分もあったかもしれません。
しかしながら、そもそも論で恐縮ですがPOFさんが
挙げられた点に対する反論としては、やはり
「廉売はしないであろう」
と私は考えております。

> 銀塩時代は、画質的には猫も杓子も1系だったわけです。
> kissの画質と1Vの画質は基本的に同じでしたから。
> それでも画質以外の面で付加価値をつけて20万30万で売ってたわけです。

どうも論点がズレますね(^ ^:
上述の通り、POFさんの論理に対する私の反論であって、
POFさんの論理をそのまま援用すると、結局は
1系だって(Kissどころか写ルンですれべるの)安売りしろ、
と要求すべきだ、ということですから
メーカとしては、そうした付加価値を落とすような
方向には往かないであろうし、日本の製造業が生き残る
ためには、絶対に譲れないところだと、私は思います。

> デジ化によってコストダウンした部分はユーザーに還元すべきである、と。
> もちろんそれ以外の付加価値をつけてユーザーに受け入れられるのであればそれはそれで大歓迎です。

ユーザが勝手なコト言うのは、まぁそれこそ勝手なのですが、
メーカにとっては、ユーザだけではなく、株主や従業員のための
利益も考慮しながら、ユーザに受け入れられつつ、利益の
極大化を計るという大命題がある訳です。
ユーザに受け入れられている以上は、コストダウンメリットは
株主や従業員や会社の更なる発展のための原資へと充当される
のが通常だと思います。
仮に、いまあるような機能・性能(の延長線上)にあるような
DSLR市場が飽和し売り上げが激減してくるようなことがあれば、
その時点で、もしかしたら廉売ということになる可能性は
否定できませんが、前述した通り、そういう売り上げ減少傾向
になったときに、メーカはやはり新しい付加価値を付与させる
方向を目指すものだと思います。


タイトルRe^5: 材料費で買えるものって・・・
記事No: 13891
投稿日: 2005/03/22(Tue) 08:33
投稿者R2D2

--> *改ほし さん

> POFさんの論理をそのまま援用すると、結局は
> 1系だって(Kissどころか写ルンですれべるの)安売りしろ、
> と要求すべきだ、ということですから

13848のPOFさんの発言を読んでください。そんなことは言ってませんが。1Dを1V、KissDをKissと同じにしろといってるだけです。

論点がずれるとか平行線とかっていうより、*改ほしさんの意見の読み違えに過ぎないと思いますよ。


タイトル単純な質問です
記事No: 13892
投稿日: 2005/03/22(Tue) 09:27
投稿者シャーレ

--> R2D2 さん
>
> 13848のPOFさんの発言を読んでください。そんなことは言ってませんが。1Dを1V、KissDをKissと同じにしろといってるだけです。
>

なぜ同じでなければならないのですか。フィルムがいらずセンサーがある以上別のものでしょう。
広美さんやほしさん初め他のかたがおっしゃる通り、安かろう悪かろうの製品は日本をだめにするだけです。日本は高付加価値のある製品でしか生き残れないのです。そんな要求は自らの首を絞めるだけとしか感じられませんが。

スレ主さんには大変失礼ですが、そもそもまったく無意味な要求です。俺のいいたいことはお前らには理解できないだろうという思いかもしれませんが、少なくとも私には全く理解できません。それにもかかわずそれなりに意義のある意見がでたり、会話が成立している事実、みなさんのレベルの高さに感心しているというのが自分の感想です。


タイトルRe: 単純な質問です
記事No: 13893
投稿日: 2005/03/22(Tue) 09:40
投稿者シャーレ

補足ですが、自分はメーカーに厳しい要求をするなといっているのではなく、要求するものは別にあるだろうといっているのです。
価格は今で十分です。ですが、かねて主張している、防塵防滴性能とか(私もしつこいですが)、ファインダーとか、広角でフルサイズでも安心して使えるレンズとか課題は山ほどあります。そうった課題を値段据え置きで実現する方がどれだけユーザーのためになるかと思います。
ただ1D系に関してはもう少し安くするか、値段据え置きなら作りを劇的に改善してほしいとは思いますが。値段のわりにちゃちいです。笑


タイトルRe: 単純な質問です
記事No: 13894
投稿日: 2005/03/22(Tue) 09:48
投稿者R2D2

--> シャーレ さん
> > > > なぜ同じでなければならないのですか。フィルムがいらずセンサーがある以上別のものでしょう。

*改ほしさんと僕のやり取りを読み返してください。

ただの箱と、ただの箱+素子では後者が絶対に高い、ですが、カメラはただの箱ではなく複雑な箱なので、素子をつけることによりコストダウンが可能な部分があり、素子の値段次第では価格が逆転する可能性がある、が私の意見です。

少なくともこの可能性に関しては、*改ほしさんも認めていますよ。是非はともかくね。

> > スレ主さんには大変失礼ですが、そもそもまったく無意味な要求です。俺のいいたいことはお前らには理解できないだろうという思いかもしれませんが、少なくとも私には全く理解できません。

あなたの言い方を借りるなら、
「俺は理解できないけど、お前らの言ってることは無意味だ」
といわれても議論にもなりません。
理解しようとすらしていないようですが、発言する意味があるのですか?

上記可能性を考慮したうえで、同じ価格で提供できるものを同じ価格で提供しろということが無意味だとは僕は感じません。


タイトルRe^2: 単純な質問です
記事No: 13897
投稿日: 2005/03/22(Tue) 10:28
投稿者シャーレ

--> R2D2 さん

一応(笑い)眼は通してます。その上での発言です。
既に述べましたが、私がやや過激なまでに反応するのは、この要求が可能かどうか(他の進展を犠牲にすれば多分可能と自分も思います)、妥当かどうかが問題ではなく、方向性として危険な要求と感じるからです。現在でも価格競争のためのコストダウンによる弊害は感じられます。反面、普及期での無理を補うためかどうか、ハイエンド機ではややふっかけてる面も感じます。この点では自分も内容そのものにすべて反対という訳ではありません。
だからこそ要求は価格ではなく質に向かうべきだとおもうわけです。これ以上の価格に対する要求は可能ではあっても、ユーザー、メーカー、社員、そして日本経済にとマイナスしかもたらさない危険なものであると。この点についてもこのスレで十分意見は出ていると思います。

この点ではヨーロッパの文化はまさに正反対です。ファション製品にしろ時計やカメラにしろものすごく付加価値が高いのです。実際の材料費や性能差は決して価格ほど大きくありません。ですが、そのブランド価値、そしてブランドを裏付けえるぎりぎり最低限度の品質。そしてそのブランド性は真似の出来ない個性的なものです。ですからブランドとして成立する訳です。わたしはこれがいいとは思いませんが、少なくとも、考え方としてそういったものを取り入れた中間的なものを目指すべきと思います。日本はもう高度成長期の工業生産国ではないのです。何でも安くというのはその時代の考え方です。

この点に理解をいただけない限り議論は絶対に平行線ですね。繰り返しますが、可能かどうかでいえば可能と思います。つまり、ご意見に賛成です。ですが間違った要求であると思います。


タイトルRe^3: 単純な質問です
記事No: 13898
投稿日: 2005/03/22(Tue) 10:50
投稿者CANONET G3 QL17

--> シャーレ さん

> 既に述べましたが、私がやや過激なまでに反応するのは、この要求が可能かどうか(他の進展を犠牲にすれば多分可能と自分も思います)、妥当かどうかが問題ではなく、方向性として危険な要求と感じるからです。

私もここについては、本当に全面的に賛成です。
日本企業って、安かろう悪かろうからスタートして、品質はすごく
改善して、今では、概していいものをリーズナブルな価格で提供
しているとは思いますが、中国、韓国勢などの台頭があります。
だから、日本企業の中にも、すでに高賃金になった背景を考えて、
高収益指向でいくか、とにかく中国だろうが対抗していこうという
方向に行くか、迷っていると思います。日本の企業も一枚岩では
ないので、どこかが低価格方向に抜け駆けすると追従せざるを
得なかったり。
ただ、一眼レフカメラの場合、マウント規格があるからまだ価格を
コントロールしやすいとは思うのですが。あとは企業としての意志
ですよね。このジャンルの製品の寿命をどう考えるか。少なくとも
Canonはインタビューとか見るとそういうことを意識して商品企画
たててるみたいなんで、大丈夫とは思いますが。


タイトルRe^3: 単純な質問です
記事No: 13900
投稿日: 2005/03/22(Tue) 10:58
投稿者*改ほし

--> シャーレ さん

どもです。

> この点に理解をいただけない限り議論は絶対に平行線ですね。繰り返しますが、可能かどうかでいえば可能と思います。つまり、ご意見に賛成です。ですが間違った要求であると思います。

恐らく、R2D2さんには全くご理解は頂けないと思います。
既にお目通し頂いているとの事ですが、私が逆説的に

http://www.eos-d-slr.net/talk_bbs/wforum.cgi?no=13883&reno=13881&oya=13696&mode=msgview&page=0

で、例示したことに対する(本意や事の本質を見ようとしない)
R2D2さんのレスみて、この部分(つまり、商品の付加価値を
どう捉えるのかという観点)についての議論を続けることを
私は諦めました。。。


タイトルRe^4: 単純な質問です
記事No: 13903
投稿日: 2005/03/22(Tue) 11:26
投稿者R2D2

--> *改ほし さん

> > で、例示したことに対する(本意や事の本質を見ようとしない)
> R2D2さんのレスみて、この部分(つまり、商品の付加価値を
> どう捉えるのかという観点)についての議論を続けることを
> 私は諦めました。。。

すごい言い方だなぁ・・・。

スレ主がデジは高すぎる、と言っていることに対するあなたの意見が箱と素子付き箱なのでデジが絶対高い、ということだったのでそんなことは無いよ、と言っただけなんですが、それに対して経営がどうのブランドがどうのと話を逸らして「そっちが本質なのに理解しない」とは・・・。

ブランドに関してはライカの例に出したとおり、高すぎるブランド料は経営を悪くしますし、銀塩1Vの価格はブランド料を無視した安価であるとも思いません。


タイトルRe^3: 単純な質問です
記事No: 13901
投稿日: 2005/03/22(Tue) 11:13
投稿者R2D2

--> シャーレ さん

どこから話をしたものか・・。

まず、一連の発言は目を通したということですので、私が「今すぐ1Dを1Vと同じ値段で出せ」と言っているのではないことは理解されていますよね?
いずれ同じ値段で作れるようになるだろう、といっているだけです。

話を銀塩に戻すと、1Vは既に十分高価な商品だと考えています。つまりあなたの言うブランド料なども勘案された価格設定がされているわけです。
さて、1Dと1Vが同価格で作れる時代になったとしましょう。
1Dが1Vと同価格で発売されたら、それは「何でも安く」と言う考え方に基づいた価格設定でしょうか?

僕はそうは思いません。1Vと同程度のブランド価値を設定した、EOSフラッグシップカメラにふさわしい値段だと思います。

今は「デジタル」であることが付加価値になっていますので、その分のプラスを支払うことは致し方ないでしょう。が、いずれ「デジタル」は付加価値でなくなります。
その時、ブランドも含めた適正価格は1Vと同価格、もしくは1Vよりコストがかからなくなっているのであれば1Vより若干安い程度となると考えています。

もちろん*改ほしさんが言われているような「別の付加価値」をつけて高く売るのであればそれは構わないと思います。が、デジと銀塩の価格差とは離れた議論になりますね。


タイトルRe^4: 単純な質問です
記事No: 13913
投稿日: 2005/03/22(Tue) 20:38
投稿者シャーレ

--> R2D2 さん

> --> シャーレ さん

> > いずれ同じ値段で作れるようになるだろう、といっているだけです。
>
> 話を銀塩に戻すと、1Vは既に十分高価な商品だと考えています。つまりあなたの言うブランド料なども勘案された価格設定がされているわけです。
> さて、1Dと1Vが同価格で作れる時代になったとしましょう。
> 1Dが1Vと同価格で発売されたら、それは「何でも安く」と言う考え方に基づいた価格設定でしょうか?
>
> 僕はそうは思いません。1Vと同程度のブランド価値を設定した、EOSフラッグシップカメラにふさわしい値段だと思います。
>
> 今は「デジタル」であることが付加価値になっていますので、その分のプラスを支払うことは致し方ないでしょう。が、いずれ「デジタル」は付加価値でなくなります。
> その時、ブランドも含めた適正価格は1Vと同価格、もしくは1Vよりコストがかからなくなっているのであれば1Vより若干安い程度となると考えています。
>
> もちろん*改ほしさんが言われているような「別の付加価値」をつけて高く売るのであればそれは構わないと思います。が、デジと銀塩の価格差とは離れた議論になりますね。

結論からもうしますとこの部分については全く反対ではありません。1系につてはおっしゃるとおりと思いますし、すでにそう表明もしております。ですので、自分の意見は一般的な価格要求に対する意見とおとりください。ですがこの点もすでに内容的にほしさんや他の方が指摘されている通りです。

一眼の再像素子の問題に関しては、クォーツ時計と同じような需要は絶対に望めない以上ある程度の限界はあるとはおもいます。この点で一眼レフが多少はマニアックなものであるという傾向は変わらないでしょう。
アナログ方式(針の付いた)のクォーツ時計のムーブメントの大きな製造会社は世界に数社しかありません。日本ではミオタ(シチズン)が安い時計用として輸出されています。スイスではETA社製がおそらく90%を占めます。5万円の製品も30万円の製品も中身は大差ありません。違うのはケースのつくりや文字盤、そしてブランド価値です。ブランド価値があれば中古でも高くとってくれる訳です。これだけの需要があるので安くも作れる訳です。
この点ではオメガやラドーも傘下に収めるスウォッチ社とカシオのありかたが典型的に文化の違いを表していると思います。

自分としてはCANONET G3 QL17 0さんが指摘されていますが、日本ブランドの更なる確立と、それでいて安すぎず高すぎずの常識的な価格というバランスを取るのが一番であると思っています。そして一眼レフがある程度はマニアックな趣味のものである以上、ブランドイメージは決定的な要素です。世界的にはニコンブランドは今日でも健在ですが、もし安くなっても不良品が続くようなことがあればもう二度とブランドを確立することは出来なくなるでしょう。その意味で日本製品は多少高くても信頼性抜群の製品であるべきと思います。

十分意見は出尽くしていますし、意見の相違というよりも論点、観点の相違がどこにあるのかもはっきりしてますので(全然悪いことではなく有意義なことです)、だいたいこのへんで失礼させていただいてよろしいでしょうか。


タイトルRe^5: 単純な質問です
記事No: 13918
投稿日: 2005/03/22(Tue) 22:06
投稿者R2D2

--> シャーレ さん

> ですので、自分の意見は一般的な価格要求に対する意見とおとりください。

ここだけピンとこなかったんですが、今までの一連の発言は私向けではなく一般論ですか?

改めて自分とあなたの意見を読み返してみたのですが、、、私が一度でも安かろう悪かろうを推薦するような発言してます?高付加価値戦略を否定するような発言してますか?

あなたの言っている防塵防滴とかってのは銀塩デジにかかわらない付加価値の話ですよね?僕はまったくそれらを否定していないのですが・・・将来の話としてデジに付加価値が無いのであれば、価格に乗せるなと言ってるだけです。

あなたもそうですし*改ほしさんもそうですが、私が思ってもいないことを私の意見として考え、平行線であるとかなんとか決め付けてるようです。
もっと言えば、R2D2はアホなのでまともなことなど言うわけない、という先入観を持って人の意見を斜め読みして曲解してるように感じますね。

私が何かを理解しないがゆえに話が平行線である、とお二人とも主張していますが、自分が私の意見を取り違えているとか、仮に私が間違えていたとしても自分の説明が拙いがゆえに理解されなかったのではとか、そういうことは一切考えないで「あなたが理解できないようなので平行線です」と言い放つあたり、、ま、掲示板なのでよくある話ですが、失礼な話ですよねぇ。

> > 十分意見は出尽くしていますし、意見の相違というよりも論点、観点の相違がどこにあるのかもはっきりしてますので(全然悪いことではなく有意義なことです)、だいたいこのへんで失礼させていただいてよろしいでしょうか。

別に許可するとかしないとかの話ではないと思うのでご自由にどうぞ・・。


タイトルRe^6: 材料費で買えるものって・・・
記事No: 13899
投稿日: 2005/03/22(Tue) 10:50
投稿者*改ほし

--> R2D2 さん

> 13848のPOFさんの発言を読んでください。そんなことは言ってませんが。1Dを1V、KissDをKissと同じにしろといってるだけです。
> > 論点がずれるとか平行線とかっていうより、*改ほしさんの意見の読み違えに過ぎないと思いますよ。

↑これ、読んでいませんでした。
しかし、タイトルって大事ですねぇ。
明らかにスレのタイトルによって、このスレの
性格付けに対し予断を持って読んでいまっていましたから。
というより、スレタイトルや最初の投稿内容って
13848におけるPOFさんの意図とは、そもそも
明らかに異なっている(もしくは異なって受け止められる)
内容だと思うのですが。。。(^ ^;
(まぁご本人も言葉足らず、と認識しているようですが。。。)

ただし、私の前のレスにおける私のコメントの肝部分は、
最後段にあります(コストダウンは必ずユーザに還元すべし、
とは限らないと思うこと)ので、その部分についての見解に
関してはやはりR2D2さんと平行線だと思いました。


タイトルセンサほど高い半導体はないのでは?
記事No: 13895
投稿日: 2005/03/22(Tue) 10:02
投稿者CANONET G3 QL17

--> R2D2 さん

>kissと同じ値段にしろとは言ってません。ただ、撮像素子というたかがシリコン数グラムに何十万もふっかける時代は近く終わるだろう、

早く終わって欲しいけど、そう簡単にいかないんじゃないかと。
たかがシリコン数gと言ってしまえばおしまいなんですが、センサー
は半導体の中でも特に高価なバックグラウンドがあると思いますよ。
私は半導体の専門家ではないですが、デスクトップ本体で3万円
程度で売っているパソコンは、デジタルものとしては究極の低価格
がすでに実現されていることは異論はないかと思います。パソコン
のCPU、インテルのもので、ダイサイズはだいたい200mm^2、これを
次世代では160mm^2にして低コスト化するそうです。それに対し、
APSサイズのCMOSセンサーは有効画面面積だけで337.5mm^2、
フルサイズになると、864mm^2となります。格段にでかいことが
わかります。もちろん中身は全然違うという反論はあると思います
が、半導体の価格は歩留まりに強く依存し、歩留まりはダイサイズに
強く依存することから、センサーの値段がCPUと比べても高い水準
にあるのは、明白だと思うんですよね。

それとは別に、1Dを1Vと同じ価格に、という件は、たとえばAPS判
の1Dがあったとすると、1Vと同価格は無理ではないと思います。
フルサイズなら当分無理でしょうが。
APS判の1Dは、1Vと比べると総合的に一長一短で、それなりに存在
意義はあるように思います。


タイトルRe: センサほど高い半導体はないのでは?
記事No: 13896
投稿日: 2005/03/22(Tue) 10:11
投稿者R2D2

--> CANONET G3 QL17 さん

> > 早く終わって欲しいけど、そう簡単にいかないんじゃないかと。

はい。そのとおりです。僕も半導体の専門家ではないですが、難しいだろう事は分かります。

> > それとは別に、1Dを1Vと同じ価格に、という件は、たとえばAPS判
> の1Dがあったとすると、1Vと同価格は無理ではないと思います。

これに関しては時間軸がずれるだけで、いずれフルサイズでも同様になると思いますよ、フルサイズが主流になるのであれば、ね。


タイトルRe: センサほど高い半導体はないのでは?
記事No: 13911
投稿日: 2005/03/22(Tue) 19:57
投稿者デジカメ

--> CANONET G3 QL17 さん

すでにPOFさんが提起した話題とは全然違いますが...
興味のある話題なので少しだけ。

> --> R2D2 さん

> パソコン
> のCPU、インテルのもので、ダイサイズはだいたい200mm^2、これを
> 次世代では160mm^2にして低コスト化するそうです。それに対し、
> APSサイズのCMOSセンサーは有効画面面積だけで337.5mm^2、
> フルサイズになると、864mm^2となります。格段にでかいことが
> わかります。

パソコン用のCPUと対比して価格を考えるなら、今のところ、ダイサイズよりも「同じ設計のものを何個生産するか」の方が価格に与える影響が大きいと思います。もちろん、R2D2さんがおっしゃるように、ダイサイズも大きな影響を与えます。

インテル、あんなに大量に同じものを生産しているくせに、一番安いCPU(Pentium4 or Celeron)でも「1個、7000円〜8000円も」します。なので、撮像素子についても、最大限低価格化が進んだ状態でも(インテルと同じくらいの利益を乗せるなら)、その辺の価格が最低ラインなのかなと思っています。

実際のところは、
・量産効果がPentium4 + Celeronには遠く及ばない
・ダイサイズがでかい
ということで、1個8000円を達成するのも、とてつもなく困難だと思います。
#まあ、単に、インテルが儲けすぎ ってだけの話しかもしれませんが(笑)


タイトルRe^2: センサほど高い半導体はないのでは?
記事No: 13912
投稿日: 2005/03/22(Tue) 20:34
投稿者R2D2

--> デジカメ さん

> > パソコン用のCPUと対比して価格を考えるなら、今のところ、ダイサイズよりも「同じ設計のものを何個生産するか」の方が価格に与える影響が大きいと思います。もちろん、R2D2さんがおっしゃるように、ダイサイズも大きな影響を与えます。

名指しなので一応、、、これはCANONET G3 QL17 さんの意見ですね(^^;。

で、ついでに自分の意見も書いちゃいますけど、PCのCPUはまだ進化し続けている段階ですよね。で、CPUってこの後もムーアの法則に従ってずっと進化するんだと思うんですよ。PC速くなって困ることはないし、まだ当面はユーザーもいそうだし。

でも、デジカメの素子って、ユーザーの要望もだけど、レンズとかのアナログデバイスの影響でこれ以上やっても無駄、っていうラインがそんなに遠くなく見えてるような気がしてます。
1億画素の素子が作れたとしても、1億画素解像できるレンズ作るのには1000万円くらいかかる、とかなったら誰もその素子を必要としませんから。
なので、将来の話でいえば、今で言うi386を作るのにいくらかかるの?っていう話のレベルになるんじゃないのかなとか思ってます。
当然インテルはそんな売れないCPUをいまさら作りはしませんが、i386が、ずっと月間数万台?とか売れるんだったら1000円もしないで作るんじゃないでしょうか。素人なので数字は適当ですけどね。

サイズに関しては、僕は必ずしも行き着く先がフルサイズとは限らないと思ってますが、、これは話がかなりずれるのでやめときます。


タイトルRe^3: センサほど高い半導体はないのでは?
記事No: 13914
投稿日: 2005/03/22(Tue) 21:13
投稿者CANONET G3 QL17

--> R2D2 さん

> で、ついでに自分の意見も書いちゃいますけど、PCのCPUはまだ進化し続けている段階ですよね。で、CPUってこの後もムーアの法則に従ってずっと進化するんだと思うんですよ。PC速くなって困ることはないし、まだ当面はユーザーもいそうだし。

前に書いたように、CPUは歩留まりをあげて低価格化するために
プロセスルールをあげて、チップ面積を小型化する、ということが
書かれてました。この手がセンサーでは使えないのが痛いですね。
だから価格の下落がそう簡単に進まない、と思えるのです。
少なくとも、APSより小さい物を積極的にユーザーがもとめるか
どうか甚だ疑問に思います。

でまあここからが私の主張なんすけど、以上の前提に立って、
センサー価格の低廉化が思ったほど早くすすまないとして、やはり
この数gのチップの価格は、例えば一眼レフのシャッターユニットの
価格に比して何倍も高いわけですから、実際問題、デジタル一眼
で除去できる部品を考慮しても、やはりデジタルの方が銀塩より
原価は安くはならない気が一方でしてます。
1Vなどの価格はかなりマージンがあると思います。しかし、同じ
価格でAPSサイズのセンサー搭載の1D系をたとえ出したとしても、
マージンは少ないと思います。これから世の中利益率で勝負の
時代で、Canonは特にその利益率にこだわってるメーカーなので、
マージン少ない方向にはいかないように思えます。
つまり、安くできたとしても安く売るかは別問題って確か
書かれててたと思いますが、私の考えは逆で、原価は高くなって
しまうが、利益を削ってまで安売りするかは思案のしどころ、
といったところが実際に近いんじゃないかと思います。


タイトルRe^4: センサほど高い半導体はないのでは?
記事No: 13921
投稿日: 2005/03/22(Tue) 22:35
投稿者R2D2

--> CANONET G3 QL17 さん

> つまり、安くできたとしても安く売るかは別問題って確か
> 書かれててたと思いますが、私の考えは逆で、原価は高くなって
> しまうが、利益を削ってまで安売りするかは思案のしどころ、
> といったところが実際に近いんじゃないかと思います。

現状はそのとおりだと思いますよ。
将来センサーが十分に安くなったとしたら、と言う仮定の話ですし、Canonに儲けを削れなどと言うつもりはありません。(と言っても、当然コストダウンの努力はしろ、と思ってますが)

ついでですが、チップ面積で歩留まりが極端に悪化する、と言うのは現状の製法にかかる技術的制約であり、製造技術へのブレイクスルーがあれば解決する可能性はあると思っています。今難しいから今後ずっと難しい、とは限りません。

ただまぁ、CPUとかの分野でかなりの期間もまれてきたにもかかわらず現状があるわけですから、簡単なことだとは思ってませんが、ありえない話と言うほどでもないでしょう。

前提にされているAPSより小さい素子をユーザーがほしがるかについては、今の段階ではなんともいえないのですが、中判もハーフ判も流行らなくて35mmが主流になったように、一般ユーザーにとって一番ほどほどなサイズが最終的には流行ると思います。

時間軸的な話で、他社が採用するAPS系がデファクトスタンダードになり、それによりコストが下がり、レンズなど周りのリソースも充実し、、、と言うことになったら、結果的にフルサイズは極端な割高になり(今でもそうですが・・・)、CanonもあきらめてEF-S30mm/1.0見たいなレンズの開発に乗り出すのかもしれません。


タイトルRe^3: センサほど高い半導体はないのでは?
記事No: 13922
投稿日: 2005/03/22(Tue) 22:46
投稿者デジカメ

--> R2D2 さん

> 名指しなので一応、、、これはCANONET G3 QL17 さんの意見ですね(^^;。

あ〜、う〜 ちょんぼしてしまいました。 ごめんなさい。
R2D2さん、CANONET G3 QL17さん。


タイトル仮定に仮定を上乗せして極論になってるような気もしますが
記事No: 13928
投稿日: 2005/03/22(Tue) 23:18
投稿者らんせ

--> R2D2 さん

> 正確には進化改良を必要としないのではなく、大多数の消費者が今の精度や密度で満足したから市場が変化を要求しなくなった、ですよね。
> デジカメの素子もいずれ大多数の消費者にとって必要十分になりますし、そうなればその必要十分な性能の中で安さの勝負になります。
> 現在はデジカメの黎明期であるがゆえに性能での競争がまだ可能である、というにすぎません。
> そのうち撮像素子も規格化されて安価に出回るようになるでしょう。

遅いレスすみません。(^^;
この意見を拝見してR2D2さんがどの業界にいらっしゃるかが気になるところなのですが・・・
私の場合性能での競争が無くなると言うのを全く想像できないのですが、もし大衆が望むスペックを満たしたら値段の勝負ではなく次の技術革新が起こってその製品は現実的に生産調整するだけかと。

ただ1Vの値段も初値から随分と落ちているのでオープン価格だから参考値としてEOS−1NHS 定価 ¥265,000。
ほんとにこの辺までは落ちるのかなぁ・・・という感じです。(^^;
技術革新って言葉は便利すぎる言葉だなぁと思うのですが、品質管理(今のレベルですら非難を散見します)にかかるお金がアナログ製品=デジタル製品では無いと考えるからです。

少なくとも製造するのに特許で固められた技術群や特別なラインすらも必要としない技術革新まで想定しての物語なら、その延長線上に電気代0円。通信費0円。飢えや差別どころか国境も無く言葉の壁も無い世界だって実現する可能性は0じゃないですけど(^^;
工業製品としての製品の価格を語るのにここまで突き抜けた話しは必要無いと思うんですよ。


> > EVF化して電子シャッターにしてSLRとしての製品を出さないってなると1Vと同じ値段で1D出してってのと全然違う話になってしまいますし。
>
> ここは捉え方の違いになりますね。

いえいえ。
前提が銀塩(既存の製品)とデジ一眼(既存の製品)の話しだったので、その例をあげだしたら取り止めが無く全然違う話しになるんじゃないかなぁと。

ちなみに私は今のデジタルカメラの性能が飽和したらようやくコンパクトカメラ市場に本当に満足いく製品が開発されだすんじゃないかと思っています。
小さく造る事って本来技術が要ることなので小さいから安いというのは製造技術や性能に縛られた過渡的なものだと思うので・・・


タイトルRe: 仮定に仮定を上乗せして極論になってるような気もしますが
記事No: 13933
投稿日: 2005/03/23(Wed) 01:16
投稿者R2D2

--> らんせ さん

> 私の場合性能での競争が無くなると言うのを全く想像できないのですが、もし大衆が望むスペックを満たしたら値段の勝負ではなく次の技術革新が起こってその製品は現実的に生産調整するだけかと。

らんせさんがCDやクオーツが進化改良を必要としない、と言ったことに対するコメントですよ?
CDだってより高密度な(SACDとか)記録方式はありますが、売れてません。SACDのありがたみが大半のユーザーにとってわからないor価格に見合わないと判断されているのでしょう。
競争は、CDプレーヤーのコンパクトさとかデザインとか、DAC部分の音質とか、そういうところで競われているわけです。

銀塩カメラも大衆があくなき画質追求をしていたとしたら、中判が主流になり秒8コマ連写のバケペンが登場し、ライカ判はハーフ判のように消えていったでしょう。
そうならなかったってことは、大衆はほどほどの値段でほどほどの性能があれば満足する、と言うことです。(当然例外はいます)

> 少なくとも製造するのに特許で固められた技術群や特別なラインすらも必要としない技術革新まで想定しての物語なら、その延長線上に電気代0円。通信費0円。飢えや差別どころか国境も無く言葉の壁も無い世界だって実現する可能性は0じゃないですけど(^^;

誰もそんな極端な話はしてませんが。
近い将来(と言っても5年後か10年後か、、もっと先かはわかりませんが)実際実現しそうな範囲で書いてるつもりです。
デジタル物は進化が速いですからね。ほんの5年ほど前まで、EOS-Dは200万画素で200万なんて値段で売ってたわけです。D30発表前に、10万で買えるEOS-Dを予想した人なんていなかったと思いますよ。

> 前提が銀塩(既存の製品)とデジ一眼(既存の製品)の話しだったので、その例をあげだしたら取り止めが無く全然違う話しになるんじゃないかなぁと。

これって、どこから出てきた前提ですか?
僕は将来のEOS-Dと今の、もしくはこの先も売ってればそのときのEOS銀塩との比較をしてるつもりだったのですが。


タイトルR2D2さん、ちょっとツッコミいれていい?
記事No: 13935
投稿日: 2005/03/23(Wed) 02:03
投稿者CANONET G3 QL17

--> R2D2 さんのちょっと前のカキコから。

まず、プラスアルファの部分。
銀塩(kissクラス)で乗ってる軸受けやモーターより半導体素子のほうが安くなる可能性はあると思います。
所詮シリコン数グラム、、今のICみたいに安いものなら10円単位になっても不思議ではないでしょう。

-----------
今となっては、こうまで極端に思われてないでしょう?
#もしまだ思われてるなら以下スルーして下さいね。侮蔑が
#目的の投稿ではないですから。
これは、ちゃかしているのでもなんでもなく、議論の中で、誰しも
意見が微妙に変わったり、考え方が進化するもんです。
そこんところをある程度認めればいいんじゃないかと。
俺は最初っから徹頭徹尾正しいことしかいってないぞぉ〜!
誤解するおまえらがおかしいんだ、って言った瞬間に変なことに
なっちゃいます。最初の一言から受ける印象って大きいですから
ね。あ、この人ってセンサーが数十円はオーバーでも数百円とか
そんななるってまじめに信じてるんだーって思っちゃう人も
いるでしょう。発言の第一印象で、それ以降主張されることが
カラーリングされるのは避けられないと思います。また、第一
私もあなたもみんなも、人の意見を隅々まで咀嚼して読んでない
んじゃないかと思うんです。斜め読み結構。意見が
微妙に変わったときは認める。そういうのがいいと思いますよ。
まあ私が言っても説得力全然ないかも知れませんけどね。(^^)
経験談なもので・・・レスいらんすよ〜。


タイトルRe: R2D2さん、ちょっとツッコミいれていい?
記事No: 13936
投稿日: 2005/03/23(Wed) 08:15
投稿者R2D2

--> CANONET G3 QL17 さん

荒れるからやめ、と言われてるところに微妙な突っ込みが(^^;。
まぁ一応お返事しますね。

> 所詮シリコン数グラム、、今のICみたいに安いものなら10円単位になっても不思議ではないでしょう。
> > -----------
> 今となっては、こうまで極端に思われてないでしょう?

今となってはどころか最初から思ってないですよ?
その発言の全文をもう一度よく読んでみてください。
いいたいことは「銀塩より安く作れる可能性がある」だけです。
コメント元の「デジは銀塩+αなので安くなるなどありえない」に対する発言ですから、ありえなくないことが示されれば十分で、現実に10円になるかなどどうでもいいことです。

まぁ少なくともその部分に関しては直接的には*改ほしさんも曲解はしていないようですよ。可能性には同意する、とおっしゃってますから。

発言の趣旨は1Vを10円にしろと言ってるようには見えたようですし、安かろう悪かろうの製品作りをしろと言ってるようにも見えたようですがそれはまぁどうでも良いでしょう。

・・まぁべつに、誤解しようが曲解しようがいいんですが、いちいち人を侮蔑する表現をはさんでくれなければそれで十分ですよ。議論のっていうより人と会話する上でのマナーでしょう。


タイトルRe^2: 仮定に仮定を上乗せして極論になってるような気もしますが
記事No: 13941
投稿日: 2005/03/23(Wed) 12:51
投稿者らんせ

--> R2D2 さん

> らんせさんがCDやクオーツが進化改良を必要としない、と言ったことに対するコメントですよ?
> CDだってより高密度な(SACDとか)記録方式はありますが、売れてません。SACDのありがたみが大半のユーザーにとってわからないor価格に見合わないと判断されているのでしょう。
> 競争は、CDプレーヤーのコンパクトさとかデザインとか、DAC部分の音質とか、そういうところで競われているわけです。

(^^;CDとSACDじゃカメラでいうところのマウント変更じゃないですか?
生産コストの話しにCDとアナログレコードのプレイヤーが出てきたので持ってくる例えがおかしいですよと指摘したのですが…
だいたいソフトビジネスが主な音楽プレイヤーと単体で吐き出す画の利用が目的のカメラじゃビジネスモデルが違いすぎて比較の意味はないような気がします。(潜在的な需要数も違いすぎる)
それでもあえて工業製品としての部分でのみ例えとして持ってきてるのだと思っていたのですが。


> 銀塩カメラも大衆があくなき画質追求をしていたとしたら、中判が主流になり秒8コマ連写のバケペンが登場し、ライカ判はハーフ判のように消えていったでしょう。
> そうならなかったってことは、大衆はほどほどの値段でほどほどの性能があれば満足する、と言うことです。(当然例外はいます)

私は135フォーマットの繁栄の歴史に直接立ち会