タイトル	： PENTAX 645 Digital　有効画素数 1,800万画素！
記事No	： 13680
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 16:44
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

イメージモックアップ展示だそうですが、いよいよペンタックスが
動き出しました。
http://www.pentax.co.jp/japan/news/2005/200510.html

タイトル	： Re: PENTAX 645 Digital　有効画素数 1,800万画素！
記事No	： 13683
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 19:43
投稿者	： m2n

--> ぷーさん さん

そういえば Coming Soon が続いている Mamiya ZD はいつ出るんでしょうね。
はやく review を見てみたいものです。

#書き込み失敗したようなので２回目。

タイトル	： Re^2: PENTAX 645 Digital　有効画素数 1,800万画素！
記事No	： 13704
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 10:34
投稿者	： a.n

--> m2n さん
> そういえば Coming Soon が続いている Mamiya ZD はいつ出るんでしょうね。
> はやく review を見てみたいものです。

「コマーシャルフォト」の最新号にレビュー出てます。
ターゲットとなるユーザー層を考えると確かにこの雑誌ですかね。

タイトル	： Re: PENTAX 645 Digital　有効画素数 1,800万画素！
記事No	： 13687
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 22:32
投稿者	： はじめ

--> ぷーさん さん

おーこれはすごい！！
仕事の都合で明日しか会場に行けないのですが見てきます！

でも1Ds2などとペンタ６４５デジタルとどう差別化すると言うか、
違いを出すかですよね。画素数的にはだいたい同じぐらいですから。
あらゆるところで使える（スポーツ、報道、風景、商業）という意味では1Ds2のほうにアドバンテージがあるような気がしますが、６４５でどんな意味合い、良さ、があるのでしょうか。興味津々！！

タイトル	： Re^2: PENTAX 645 Digital　有効画素数 1,800万画素！
記事No	： 13692
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 00:21
投稿者	： 高千穂

> あらゆるところで使える（スポーツ、報道、風景、商業）という意味では1Ds2のほうにアドバンテージがあるような気がしますが、６４５でどんな意味合い、良さ、があるのでしょうか。興味津々！！

　645と135ではレンズの味付けが違う（諧調重視）設計なので
使い分けは可能でしょう、特に引き伸ばすにはレンズ自体にも
余裕があるハズですからね。
　ただ、645・67共にデジ用フードやコーティングをされて
いる訳ではないので”ピクセル解像”とかの拘る人には向かないかも…

　もっとも買える値段で出てくるのか？　も重要ですが…

タイトル	： Re^3: PENTAX 645 Digital　有効画素数 1,800万画素！
記事No	： 13694
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 01:08
投稿者	： らんせ

--> 高千穂 さん

> 　645と135ではレンズの味付けが違う（諧調重視）設計なので
> 使い分けは可能でしょう、特に引き伸ばすにはレンズ自体にも
> 余裕があるハズですからね。

高速なAF（USM等）や多機能（手ぶれ補正等）多彩なレンズ郡があっての135ですからね。
ボディサイズからして違いますし。

吐き出す画が同じになっても使い勝手を優先するユーザーが大多数だから135フォーマットがこれだけ反映したと思います。

タイトル	： Re^3: PENTAX 645 Digital　有効画素数 1,800万画素！
記事No	： 13695
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 01:14
投稿者	： S.S.C.

--> 高千穂 さん

> 　645と135ではレンズの味付けが違う（諧調重視）

すみませんが、表現にピンと来ないので教えて下さい。

高千穂さんのおっしゃるように「階調を重視したレンズ」と「階調を重視していない設計の
レンズ」というものが仮に存在するとして、両者で撮り比べると、その描写はどのように
異なるのでしょうか？

レンズを透過してくる入射光が、デジタル画像のヒストグラムを操作したときのように
トーンジャンプを起こして階調が飛び飛びになる、なんてことは物理的に起こりえない
ような気がするのですが、そもそも「階調に乏しい」とか「階調が豊か」と表現されるのは
どういう描写の状態なのでしょうか。

タイトル	： Re^4: PENTAX 645 Digital　有効画素数 1,800万画素！
記事No	： 13703
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 09:58
投稿者	： 初心者アシ

--> S.S.C. さん

> そもそも「階調に乏しい」とか「階調が豊か」と表現されるのは
> どういう描写の状態なのでしょうか。

　レンズの光透過率を低くして、ハイライトの光を適度にフレアとして画面全体に分散させて暗部の嵩上げをします。
　モノクロプリントをやられていると分かりますが暗部が真っ黒にならずに僅かな階調が残り「黒の中の黒」が出るしハイライトも真っ白にならず「白の中の白」が表現でき非常に焼きやすいネガとなります。

タイトル	： Re^4: わかりやすく説明しますと・・・
記事No	： 13711
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 14:41
投稿者	： 迷い魔

> --> 高千穂 さん

> 高千穂さんのおっしゃるように「階調を重視したレンズ」と「階調を重視していない設計の
> レンズ」というものが仮に存在するとして、両者で撮り比べると、その描写はどのように
> 異なるのでしょうか？

小さなCCDを搭載したコンパクトカメラやAPS-Cサイズのデジタル一眼レフ
の違い、それからAPS-Cサイズとフルサイズの違いがあるように、135判や645判も違いが出てきます。

まずイメージサークルが大きいため、自然にレンズも大きくなりますが、レンズが大きくなると一点に集まる光の量も大きくなります。そのため階調が豊かになります。大口径レンズの方が階調が豊かに思われるのは気のせいではありません。

タイトル	： Re^5: わかりやすく説明しますと・・・
記事No	： 13717
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 19:37
投稿者	： S.S.C.

一か所にまとめて書かせていただきます。


--> 初心者アシ さん

> 　レンズの光透過率を低くして、ハイライトの光を適度にフレアとして
> 画面全体に分散させて暗部の嵩上げをします。
> 　モノクロプリントをやられていると分かりますが暗部が真っ黒にならずに
> 僅かな階調が残り「黒の中の黒」が出るし

なるほど。
つまり、よく言えば「シャドウがつぶれずに描写できる」ということになり、
悪く言えば「シャドウの締まりが悪くコントラストが低い描写」ということですね。

ところで、高千穂さんの書き込みでは、「645用レンズでは135フォーマット用レンズ
よりも階調重視の設計である」と読めます。645用レンズのすべてあるいは多くが
「ハイライトの光を適度にフレアとして画面全体に分散させ、暗部の嵩上げ」をして
コントラストを下げるようなレンズ設計になっていると初心者アシさんはお考えでしょうか？

個々のレンズを見たときに、中にはそういう味付けのレンズはもちろんあるでしょうが、
一般的傾向として見たときに、135レンズに比べ645レンズがそのような設計になってるとは、
私にはちょっと信じられないのですが


--> 迷い魔 さん

せっかく書いていただいて申し訳ないのですが、私の疑問に対する答えには
なっていないように思います。

> まずイメージサークルが大きいため、自然にレンズも大きくなりますが、

この点に異論はないですが、

>レンズが大きくなると一点に集まる光の量も大きくなります。

レンズも大きくなりますが、光を受ける側（フィルムやセンサー）の面積も大きいわけです。
同じF値（T値）のレンズなら、135だろうが645だろうが、フィルムが受ける単位面積あたり
の光の量は同じですよね。

それと、フィルムの粒子にしろ、センサーの1画素にしろ、捉える光の量うんぬんを議論
するのであれば、「点」ではなく「（狭いけれど）ある面積をもったもの」として
考えた方がわかりやすいと思います。

>大口径レンズの方が階調が豊かに思われるのは気のせいではありません。

私は、「F値の大きなレンズよりもF値が小さな大口径レンズの方が階調が豊か」などと
実感したことはありませんし、一般的にそう言われているとも思いません。
また、迷い魔さんの書き方では、イメージサークル増大に伴うレンズの大型化と、
大口径化（F値縮小）に伴うレンズの大型化の議論が区別されずにごっちゃに
なってると思います。

タイトル	： Re^6: わかりやすく説明しますと・・・
記事No	： 13720
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 22:15
投稿者	： 高千穂

>「645用レンズでは135フォーマット用レンズ
> よりも階調重視の設計である」と読めます。

　135を全紙に伸ばす場合とブローニーを全紙に伸ばすのでは
ぞれぞれ拡大倍率が違いますよね？　
　より大きく伸ばす135で解像感なりシャープ感を出す為には
諧調よりもコントラストに振っているようです、だから性能の差
ではなく味付けの差とかいたのですが。（設計の落としどころ？）

タイトル	： Re^6: わかりやすく説明しますと・・・
記事No	： 13729
投稿日	： 2005/03/18(Fri) 01:40
投稿者	： 迷い魔

> レンズも大きくなりますが、光を受ける側（フィルムやセンサー）の面積も大きいわけです。
> 同じF値（T値）のレンズなら、135だろうが645だろうが、フィルムが受ける単位面積あたり
> の光の量は同じですよね。
その通りです。おっしゃるとおりトータルの光量は同じです。私が言いたかったのは、一点に集まる光の情報量と言った表現です。

> それと、フィルムの粒子にしろ、センサーの1画素にしろ、捉える光の量うんぬんを議論
> するのであれば、「点」ではなく「（狭いけれど）ある面積をもったもの」として
> 考えた方がわかりやすいと思います。
まー理論上では、点ですから。光学的には点でいいと思います。


> また、迷い魔さんの書き方では、イメージサークル増大に伴うレンズの大型化と、
> 大口径化（F値縮小）に伴うレンズの大型化の議論が区別されずにごっちゃに
> なってると思います。

そうですね。ごめんなさい。ただ、私はイメージサークルを大きくするためにレンズの大型化は必然でそちらのほうが画質がいいということを言いたかっただけです。

しょぼい説明でごめんなさい。もう見逃して〜。

タイトル	： Re^7: わかりやすく説明しますと・・・
記事No	： 13751
投稿日	： 2005/03/18(Fri) 02:44
投稿者	： 初心者アシ

--> 迷い魔 さん

> そうですね。ごめんなさい。ただ、私はイメージサークルを大きくするためにレンズの大型化は必然でそちらのほうが画質がいいということを言いたかっただけです。
>

　ハイパーゴンというレンズ史上最高のイメージサークルのレンズが極小サイズであるように、またピンホールレンズの例があるように一般的には小さいレンズのほうが蹴られの関係からイメージサークルは大きくなります。

タイトル	： Re^6: わかりやすく説明しますと・・・
記事No	： 13754
投稿日	： 2005/03/18(Fri) 02:56
投稿者	： 初心者アシ

--> S.S.C. さん

> 645用レンズのすべてあるいは多くが
> 「ハイライトの光を適度にフレアとして画面全体に分散させ、暗部の嵩上げ」をして
> コントラストを下げるようなレンズ設計になっていると初心者アシさんはお考えでしょうか？

　他の人が何を言っているかは私は知りません。しかし中判レンズでも現代のトレンドでは高コントラスト指向に向いています。例を上げればマミヤの新世代設計シリーズとかハッセルの最近のビオゴンとか。モノクロの人は新機種を売って古いSWA/SWCを買い直している人も居ます。

　中判・大判がどのような傾向かは、興味がある機種かメーカーかについてご自身の目で作例等を判断されたほうが良いと思います。他人の言うことは所詮は他人の価値観による他人の評価ですから。

タイトル	： Re: PENTAX 645 Digital　有効画素数 1,800万画素！
記事No	： 13702
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 09:47
投稿者	： ということは

マウントアダプターをかませば、旧タイプのハッセル用のレンズが使えると言うことでしょうか？
ハッセル専用のデジパックは確か電気接点をもった新タイプのレンズしか使えないので・・・
旧タイプのレンズが使えれば、本当に「ツァイスは素晴らしい！」ことを実感できますね？

--> ぷーさん さん

> イメージモックアップ展示だそうですが、いよいよペンタックスが
> 動き出しました。
> http://www.pentax.co.jp/japan/news/2005/200510.html

タイトル	： Re^2: PENTAX 645 Digital　有効画素数 1,800万画素！
記事No	： 13708
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 13:25
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> ということは さん

今のところ分かりませんが、ペンタックス純正で電気系統が途切れる
「67レンズ用アダプター 645」を出していますから、たぶん大丈夫
ではないかと思います。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/03/17/1200.html

フォトイメージングエキスポ2005ではマミヤも実機が触れるみたいですね。

> マウントアダプターをかませば、旧タイプのハッセル用のレンズが使えると言うことでしょうか？
> ハッセル専用のデジパックは確か電気接点をもった新タイプのレンズしか使えないので・・・
> 旧タイプのレンズが使えれば、本当に「ツァイスは素晴らしい！」ことを実感できますね？
>
> --> ぷーさん さん
>
> > イメージモックアップ展示だそうですが、いよいよペンタックスが
> > 動き出しました。
> > http://www.pentax.co.jp/japan/news/2005/200510.html

タイトル	： デジバックも開発お願い
記事No	： 13714
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 17:16
投稿者	： ケンケン

645ユーザーとしてはリーズナブルな価格でのデジバックの開発をお願いしたいです。

タイトル	： Re: デジバックも開発お願い
記事No	： 13715
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 18:28
投稿者	： けいちゃん

　ケンケンさん　こんばんは

　現行の６４５ってバック交換出来なかったよね。他機用のデジタル
バックって確かみんなフィルムバックより大きくなかった？？とすると
出来てもファインダーが覗けるかどうか？？ウエストレベルファインダ
ー機じゃないんだから。

　もしかしたら無理っぽいかも・・・・。でもそう言うの出来たら私
も欲しいかも〜〜〜。

タイトル	： PENTAXもマミヤも…
記事No	： 13722
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 22:44
投稿者	： メメント

EXPO行ってきましたが、本当に箱に入ってモックです。
３つ試作モックがあって、どれになるかもまだわからないみたいです。
サンプルなんて、もちろんなくて本当にとりあえずEXPOに間に合わすために
アナウンスしたみたいな感じでした。
（そのせいか隠れたとこにひっそりおいてます。(笑）
実際の発売は、かなり先のような気がします。
ちなみにマミヤもまだ発売日は未定らしいです。
やっぱりいろいろ最後のとこで苦労してるみたいですね。
こちらはサンプルはありましたが…。