タイトル	： 手ブレについて
記事No	： 13374
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 14:01
投稿者	： *改ほし

ちょっと手ブレについて考察してみました。
考察の出発点は
「一画素あたりの面積の小さな20Dの方がレンズに対する
要求解像度がシビア（周辺の描写の話とは別）であるのと同様に、
手ブレに対しても寧ろ20Dの方がシビアなのでは？」
と思ったことです。以前も同じ主旨の発言をしたことが
あったのですが、その時は誰からも突っ込まれることなく
終わったのですが、今回よくよく考え直してみると
（もしかしてすでに皆さん自明のこととしてご理解
されていたのかもしれませんが）
私の今までの理解は勘違いであったことに気付きました。

やはり、少なくとも画素数（の平方根）の差に比例して
手ブレ量も増えるようですね。

20Dと1Ds2とを、撮影距離と構図を揃えて撮影するという
前提で考えると、得られる画像は当然同じ絵柄になるのですが
ここで、カメラがある一定量手ブレをおこしたとします。
（私は最初、一画素あたりが小さい20Dの方が、この手ブレ量の
影響がより大きく影響が出るのでは、と思ってました。）
20Dと1Ds2は、装着しているレンズ焦点距離を変えることにより
画角が揃えられていますから、同じ量だけ手ブレを
起していたとするならば、写しこまれている被写体が
カメラの揺動によってイメージャ上で移動する量も
イメージャサイズに対する相対量としては、1Ds2も20Dも
同じになる、ということに（今回漸く）気付きました。
つまり、例えば1Ds2のイメージャ長辺の長さをA、
20DのそれをBとし、写しこまれるブレ量をそれぞれ
a, bとすると、結局 a:A＝b:B、となるのですね。。。

ならばもう、フォーマットサイズの違いは考察する
必要は無く、その前提で20Dと1Ds2の違いといえば
もう画素数の違い、として考えればよいことになりますね。
で、結局一画素当りに与えるインパクトは、従い
画素数の大きな（一画素あたり面積の小さな）1Ds2の方が
大きい、となる。
但し、手ブレ移動量は、面積比（画素数）ではありませんので
手ブレ量に対する敏感性を比で表そうとすれば、
1670万と820万のそれぞれ平方根差、すなわち、
おおむね 10:7 の比で手ブレ感度に違いがあると。
これを20D側からみると、1Ds2の方が訳43%程度も
手ブレにシビアである、と言い表すことができますね。

「こんなこと、最初から分っとったワイ」という人が
多いかのもしれませんが、私としてはたまたま今回
考察しなおし、ちゃんと理屈として理解し直すことが
できましたので、僭越ながら初学者としての理解の順序を
述べさせてもらいました。
もし、当方による上記考察について、依然として
誤まった認識等あるようでしたら、ご指摘頂けると
大変ありがたいです。

長文深謝 m(_ _)m

タイトル	： Re: 手ブレについて
記事No	： 13378
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 14:32
投稿者	： ニコルタ

--> *改ほし さん

> 但し、手ブレ移動量は、面積比（画素数）ではありませんので
> 手ブレ量に対する敏感性を比で表そうとすれば、
> 1670万と820万のそれぞれ平方根差、すなわち、
> おおむね 10:7 の比で手ブレ感度に違いがあると。
> これを20D側からみると、1Ds2の方が訳43%程度も
> 手ブレにシビアである、と言い表すことができますね。

これって、ピクセル等倍ベースでの話ですよね。
このテの話はいつも、しっくり来ないのですが、
ピクセル等倍ベースで話してもしょうがないと思うのです。

ピクセル等倍で、誰が写真を鑑賞するのでしょう。
それは、撮った本人だけです。または画質マニアだけ。
写真は、プリントやディスプレイ用にリサイズされて鑑賞します。
鑑賞者不在の話は、そろそろやめませんか？

プリントベースで考えた場合、同じレンズなら、
イメージャーの小さいほうが、画素数に関わらず、
手ブレには、シビアになります。
次に、35mm換算で同じ焦点距離のレンズなら、
イメージャーの大きさに関わらず、
手ブレのシビアさは、同じになる。

それだけのことでは？

タイトル	： Re^2: 手ブレについて
記事No	： 13379
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 14:48
投稿者	： *改ほし

--> ニコルタ さん

> これって、ピクセル等倍ベースでの話ですよね。
> このテの話はいつも、しっくり来ないのですが、
> ピクセル等倍ベースで話してもしょうがないと思うのです。

1Ds2が手ブレに極めてシビアである、と
よく喧伝されることについて、検証してみよう
と思ったことがそもそもの切っ掛けです。

で、結論として、手ブレの影響差が現れる部分は
画素数に起因するというのが私の考えなのですが、
ピクセルベースの話を前提に考えた訳ではございません。

> ピクセル等倍で、誰が写真を鑑賞するのでしょう。
> それは、撮った本人だけです。または画質マニアだけ。
> 写真は、プリントやディスプレイ用にリサイズされて鑑賞します。
> 鑑賞者不在の話は、そろそろやめませんか？

ご興味が無いのであれば、本スレはニコルタさんにとって
意味の無いスレとなりますので、どうぞスルー下さいませ。

でも

> プリントベースで考えた場合、同じレンズなら、
> イメージャーの小さいほうが、画素数に関わらず、
> 手ブレには、シビアになります。

得られる画像が比較対象になる訳ですから、
構図が変わってしまう絵（同じレンズでイメージャサイズ
が違う場合）を比較しても、それこそ意味無いですよね？

> 次に、35mm換算で同じ焦点距離のレンズなら、
> イメージャーの大きさに関わらず、
> 手ブレのシビアさは、同じになる。

鑑賞サイズを同じくする場合には、同じですね〜
これは私も最初から分っておりました。
（おっしゃる通り、モニタ上におけるピクセル等倍確認
以外で実用として差が出てくるのは、1Ds2では必要ないけれど、
20Dだとピクセル補完せねばならないような大伸ばし
プリントの場合が考えられますね〜。）

> それだけのことでは？

やーそれを言われると実も蓋も無い(^ ^;
でも、だから「それだけのこと」を、
今回理屈でもってあらためて（私の中で）
整理しなおした経緯をUPしたまででして。。。

タイトル	： 画素とピクセルとプリントの手ぶれ
記事No	： 13389
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 16:35
投稿者	： ニコルタ

--> *改ほし さん

> 1Ds2が手ブレに極めてシビアである、と
> よく喧伝されることについて、検証してみよう
> と思ったことがそもそもの切っ掛けです。

了解です。

> 手ブレの影響差が現れる部分は
> 画素数に起因するというのが私の考えなのですが、
> ピクセルベースの話を前提に考えた訳ではございません。
>
> ご興味が無いのであれば、本スレはニコルタさんにとって
> 意味の無いスレとなりますので、どうぞスルー下さいませ。

意味のないと申しますか、
CCDの性能が、高いので限界まで使うのが難しい、というなら、
分かるのですが、基準を一律に限界でのシビアさに置くというのは、
どうも、しっくりこないので、書き込ませて頂いた次第です。

シビアさという点で、XGAでどうとか、UXGAでどうとか、
半切でどうとか、全紙でどうとか、なら分かりやすいのですが。

> 得られる画像が比較対象になる訳ですから、
> 構図が変わってしまう絵（同じレンズでイメージャサイズ
> が違う場合）を比較しても、それこそ意味無いですよね？

普段、主要被写体と、副被写体に背景という、
簡単な写真しか撮ってないので、
自分中心に書いてしまいました、すみません。
主要被写体を同じ大きさに撮ってという意味です。

> 鑑賞サイズを同じくする場合には、同じですね〜
> これは私も最初から分っておりました。
> （おっしゃる通り、モニタ上におけるピクセル等倍確認
> 以外で実用として差が出てくるのは、1Ds2では必要ないけれど、
> 20Dだとピクセル補完せねばならないような大伸ばし
> プリントの場合が考えられますね〜。）

画像補完をする場合、ピクセルベースで、ブレが大きいほど、
画像補完すれば画質も落ちるということですね。
では、画素数で考えてみると、どうか。

CCD上で、一定量ブレている場合に、
画素が多ければ、ピクセルベースでのブレは大きくなる。
しかし、大伸ばしの際の画像補完の倍率は低くなるので、
ピクセル上の画質の劣化は、少ない。
画素が少なければ、ピクセルベースでのブレは小さくなる。
しかし、大伸ばしの際の画像補完の倍率は、高くなるので、
ピクセル上の画質の劣化は、大きい。
一長一短ですね。これは、
プリントしてみないと分からないでしょう。
しかも、実験は、至極困難ですね。

CCDの機能を限界まで引き出すという意味においては、
画素レベルやピクセルベースの考え方が、
一番スマートなのは分かります。
しかし、一般の常識として、たとえば、
コンテストの規定は、プリントサイズで規定されますし、
画素数やイメージャーのサイズによって、
優劣や、ランク付けがされることはありませんよね。
(一部カメラメーカーのものでは、カメラなどの指定もありますが)
なので、プリントベースで考えるべきではないのかと、
書いてみたのです。

この議論、スレ違いでしたら、どうぞスルーしてください。
タイトル変えて置きますね。

タイトル	： Re: 画素とピクセルとプリントの手ぶれ
記事No	： 13393
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 17:12
投稿者	： *改ほし

--> ニコルタ さん

> CCDの機能を限界まで引き出すという意味においては、
> 画素レベルやピクセルベースの考え方が、
> 一番スマートなのは分かります。
> しかし、一般の常識として、たとえば、
> コンテストの規定は、プリントサイズで規定されますし、
> 画素数やイメージャーのサイズによって、
> 優劣や、ランク付けがされることはありませんよね。
> (一部カメラメーカーのものでは、カメラなどの指定もありますが)
> なので、プリントベースで考えるべきではないのかと、
> 書いてみたのです。

↑このあたりのお考え、基本的にはほぼ同様に私も
考えておりますよ。
あたかも1Ds2が、手ブレに著しくシビアであるような
喧伝のされかたに対し、感覚的にちょっと
反感を覚えていたことに対し、ピクセルベースで
考えると、20Dよりも1.5倍近くシビアであると
言えるという定量的な検証を自分でやってみたのが
今回の投稿に至った理由でした。

でもですね、一方で、やはりレンズの解像度については
非常に皆さん厳しい目を向けていますよね、最近は。
ですから、プリントベースの話は、実際の運用上では
それでも構わないのですが、
DSLRにおいては、多くの人が手軽に、初心者アシさん的な
（勝手に引用してしまい恐縮です→初心者アシさん）
厳密さでもって画像を確認できてしまうような世になって
しまっている事実もあると思います。

ですから、デジ対応レンズを希求するのであれば、同様な
厳密さでもって、手ブレに対する定量的な理解はやはり
必要なのかなぁ、と思いました。

タイトル	： アクチュアル ピクセル シンドローム
記事No	： 13398
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 18:22
投稿者	： ニコルタ

--> *改ほし さん

> ↑このあたりのお考え、基本的にはほぼ同様に私も
> 考えておりますよ。
> あたかも1Ds2が、手ブレに著しくシビアであるような
> 喧伝のされかたに対し、感覚的にちょっと
> 反感を覚えていたことに対し、ピクセルベースで
> 考えると、20Dよりも1.5倍近くシビアであると
> 言えるという定量的な検証を自分でやってみたのが
> 今回の投稿に至った理由でした。

了解です。

> DSLRにおいては、多くの人が手軽に、初心者アシさん的な
> （勝手に引用してしまい恐縮です→初心者アシさん）
> 厳密さでもって画像を確認できてしまうような世になって
> しまっている事実もあると思います。
>
> ですから、デジ対応レンズを希求するのであれば、同様な
> 厳密さでもって、手ブレに対する定量的な理解はやはり
> 必要なのかなぁ、と思いました。

レンズへのシビアな視線、カメラフリークさんの動向は、
少し面白いと僕も、思います。
多くのレンズが、ディスタゴン21mm並に進化するかもしれない。
真面目に、レンズを開発しているメーカーさんには期待しています。

一方、しっくりこないこともあります。
レンズの解像感は高ければ、高いほど良い(かも?)ですが、
シャープネスやノイズリダクションは、違います。
多くの場合において、
ピクセル等倍を基準にした、ノイズリダクションは強すぎるし、
プリントを前提にした場合、シャープネスは、弱すぎます。

しかし、カメラメーカーは、多くのカメラフリークさんが、
ピクセル等倍の画像の解像感を味わうのを前提に開発される。
結果、プリントのクォリティーは落ちることにならないか。
その辺が、しっくりこない訳です。

大分、話がズレましたね。ごめんなさい。
タイトル変えておきます。

タイトル	： Re: アクチュアル ピクセル シンドローム
記事No	： 13402
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 19:57
投稿者	： ＊改ほし

--> ニコルタ さん

> しかし、カメラメーカーは、多くのカメラフリークさんが、
> ピクセル等倍の画像の解像感を味わうのを前提に開発される。
> 結果、プリントのクォリティーは落ちることにならないか。
> その辺が、しっくりこない訳です。

実は、しかしプリントを主題として考えますと、
（私を含め）元画像の品質を活用しうまく出力をできている人達
というものは極めて少ないのが実態ではないか、と推察しております。

というのは、実はプリントこそが、非常〜に経験・技術が
モノいう部分で、プリントに向けたリタッチ行程を含み
出力に至る部分の取扱いで、元画像の質などどうにでも
左右されちゃったりしているのでは。。。と。
つまり、私が仮に極上の単玉レンズと1Ds2で極上の
画像データを撮影できていたとしても、プリントまでの
取扱いが下手っぴぃなままでそのデータを出力するのと、
上手な人が、D30と普及型ズームで撮影したデータを
プリント出力するのとでは、実は後者の方がずっと綺麗な
プリントを得られる可能性がかなり高いような気がします。

とまぁそのくらいに、手ブレだ、解像度だ、と拘っていても
写真という趣味全体からバランスよく眺めることを忘れて
しまいますと、それこそ群盲象を撫でる的なことで大騒ぎ
をしているという見方もできるのかもしれませんね。

まぁでもね。繰り返しになりますが、今のDSLRの普及に
よって、とっても簡単にピクセル等倍確認ができるように
一度なってしまうと。。。（私のようなトーシローにとっても）
違いが簡単に分ってしまうだけに、やはりどうしても
より程度のいいモノを求めてしまいたくなってしまう心理も
よくわかりますし、また違う見方をすると、モニタで
「ピクセル等倍確認をする」というのも、いまや立派な
鑑賞手段のひとつに、既になっているとも言えるのかも
しれません。

あ〜なんだかとりとめのない文章になってしまい
すみません。

タイトル	： Re^2: アクチュアル ピクセル シンドローム
記事No	： 13447
投稿日	： 2005/03/09(Wed) 13:59
投稿者	： ニコルタ

--> ＊改ほし さん

> 実は、しかしプリントを主題として考えますと、
> （私を含め）元画像の品質を活用しうまく出力をできている人達
> というものは極めて少ないのが実態ではないか、と推察しております。

そうかもしれませんね。
私は、カメラを始める以前より画像に関わってきましたから、
何が難しいのか、よく理解出来ない点も御座いまして、
撮影技術のほうがよほど、難しく感じるのですが。
しかし、デジタルはスピードが速い。
ゲイツや、ジョブスの陰謀という説はさて置き、
次々に、新しい技術が開発され、
フォトショップの新機能を覚えるのでも、四苦八苦。
新しいプリンタを扱うのでも、四苦八苦。
デジタルは大変なのは、分かります。

> というのは、実はプリントこそが、非常〜に経験・技術が
> モノいう部分で、プリントに向けたリタッチ行程を含み
> 出力に至る部分の取扱いで、元画像の質などどうにでも
> 左右されちゃったりしているのでは。。。と。

左右はされますが、やはり、いいデジカメは、
懐の深いデータを吐きます。
D30で、四苦八苦して五時間試行錯誤しないと出ないトーンが、
1Ds2では、もっと良いものが、五秒で出るとか、
あり得る話だと思います。

> とまぁそのくらいに、手ブレだ、解像度だ、と拘っていても
> 写真という趣味全体からバランスよく眺めることを忘れて
> しまいますと、それこそ群盲象を撫でる的なことで大騒ぎ
> をしているという見方もできるのかもしれませんね。

別に拘っても、悪いことではないと思うのです。
しかし、同じ拘りを少しだけ後処理の方へも向けて頂くと、
もっと写真が楽しくなると思うのです。
閉鎖的だと、オタクと呼ばれる。僕はまぁそれでもいい方ですが、
プリントをすることで、芸術家にステップアップしたいみたいな。
いや、ホント世間の目なんてそんなもの。
このご時世、でかいカメラ持ってるだけで、
なんか、人の視線が冷たいような気が・・・警備員は、うるさいし。
プリント、ば〜ん広げて「俺を誰だと思ってる〜？」
「責任者出て来〜い」くらいの勢いで(笑)

> まぁでもね。繰り返しになりますが、今のDSLRの普及に
> よって、とっても簡単にピクセル等倍確認ができるように
> 一度なってしまうと。。。（私のようなトーシローにとっても）
> 違いが簡単に分ってしまうだけに、やはりどうしても
> より程度のいいモノを求めてしまいたくなってしまう心理も
> よくわかりますし、また違う見方をすると、モニタで
> 「ピクセル等倍確認をする」というのも、いまや立派な
> 鑑賞手段のひとつに、既になっているとも言えるのかも
> しれません。

ピクセル等倍で鑑賞しますか。
それも、ありですかね。時代の流れというヤツで。
僕は、古い人間なんで、少し違和感がありますが。
とりあえず、
アクチュアル ピクセル シンドロームって命名しました。
ウィキペディアにでも、申請しようかな(笑)

> あ〜なんだかとりとめのない文章になってしまい
> すみません。

いえいえ、こちらこそ。
調子に乗って、雑談だらだら書いちゃいました。

タイトル	： Re: アクチュアル ピクセル シンドローム
記事No	： 13482
投稿日	： 2005/03/10(Thu) 12:04
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> ニコルタ さん

> しかし、カメラメーカーは、多くのカメラフリークさんが、
> ピクセル等倍の画像の解像感を味わうのを前提に開発される。
> 結果、プリントのクォリティーは落ちることにならないか。
> その辺が、しっくりこない訳です。

主張されたい内容が100%理解できないので、はずしてるかも
しれませんが・・・

演出・レタッチによる作品製作目的でなく、自然な写真を得る
という目的を前提に考えます。

低画素時代には、プリントでシャープに見せるには太い輪郭
強調が必須でした。しかし、画素が多くなると画素パワーだけ
で解像感はだせますから、輪郭強調の役割は低下します。
ですから高画素カメラではプリントサイズにかかわらず輪郭強調
なしが一番自然な解像感を出せると私は思います。

それほど大きくないプリントサイズでぎんぎらの解像感を出し
たいのならば、プリントサイズに応じた輪郭強調をすべき
ですが、ユーザーがどういうサイズにプリントするかなどカメラ
は知ったこっちゃないので、これはユーザーが自分でやるべき
演出だろうと思います。

卑近な例ではHD対応の高画素テレビ（一部の低画素プラズマ除く）
では、SD専用機に比して輪郭強調が非常に少なめですが、解像感
はSDをはるかに超えています。まともな感覚の絵作りが出来る
ようになってきてるわけです。

カメラメーカーの考え方が、高画素になるにつれ差が出てきてる
のが面白いですね。キャノンは高画素になるにつれ、明らかに
輪郭強調のデフォルトレベルを落としてきてます。自然志向で
画素パワーを活かそうという考え方。これに対し、ニコンは
高画素になっても従来と同じ考え方の絵づくりのようです。

タイトル	： Re^2: アクチュアル ピクセル シンドローム
記事No	： 13492
投稿日	： 2005/03/10(Thu) 17:08
投稿者	： ニコルタ

--> CANONET G3 QL17 さん

> 主張されたい内容が100%理解できないので、はずしてるかも
> しれませんが・・・

あってます。そのとおりだと思います。

> 演出・レタッチによる作品製作目的でなく、自然な写真を得る
> という目的を前提に考えます。
>
> 低画素時代には、プリントでシャープに見せるには太い輪郭
> 強調が必須でした。しかし、画素が多くなると画素パワーだけ
> で解像感はだせますから、輪郭強調の役割は低下します。
> ですから高画素カメラではプリントサイズにかかわらず輪郭強調
> なしが一番自然な解像感を出せると私は思います。

そうですね。同意します。
小手先の水増しシャープネスから本物の写真画質シャープネスへ。
やっと、銀塩に近づいてきた。
(銀塩も現像抑制剤というシャープネスの技術はありますけど)

> それほど大きくないプリントサイズでぎんぎらの解像感を出し
> たいのならば、プリントサイズに応じた輪郭強調をすべき
> ですが、ユーザーがどういうサイズにプリントするかなどカメラ
> は知ったこっちゃないので、これはユーザーが自分でやるべき
> 演出だろうと思います。

そうですね。たしかにそうです。同意します。
問題は、汎用性ですね。そして、親近性。
プリント時のシャープマスクは、プリントの解像度や、
ギャザによるシャープネスの低下の他に、ディスタンスという、
鑑賞距離も考慮しなければ、なりませんから、ややこしいです。
僕のように、99パーセントRAW撮影という人は、
珍しいかもしれませんが、現像ソフトまで含めたシステムで考えると、
まだまだ、自然な写真は、ほど遠い。機能が少ないです。

> 卑近な例ではHD対応の高画素テレビ（一部の低画素プラズマ除く）
> では、SD専用機に比して輪郭強調が非常に少なめですが、解像感
> はSDをはるかに超えています。まともな感覚の絵作りが出来る
> ようになってきてるわけです。

テレビは、あまり、詳しくないのですが、
いつも、sofmapでひとしきり見とれています。
これなら、写真映し出してもいいかな〜なんて。
そうですね。まともな絵作りが出来るかもしれません。

> カメラメーカーの考え方が、高画素になるにつれ差が出てきてる
> のが面白いですね。キャノンは高画素になるにつれ、明らかに
> 輪郭強調のデフォルトレベルを落としてきてます。自然志向で
> 画素パワーを活かそうという考え方。これに対し、ニコンは
> 高画素になっても従来と同じ考え方の絵づくりのようです。

画像にシャープマスクを掛ける理由は大きく２つあります。
一つは、CCDによるシャープネスの低下。
ローパスフィルターや、RGGBからRGBへの画素補完の影響です。
しかし近年、これらは目覚しく進化(最適化)、高画素化し、
画質劣化の影響も小さいものになりました。
そこで、シャープマスクで水増しし、
シャープネスを稼ぐ必要が少なくなった。

もう一つは、プリント時のシャープネスの低下。
商業印刷のようなCMYKのプリンタは、
インクジェットでは、少なくなり、
インクの種類が増え、ギャザの発生が減り、
また、解像度(ドットの数)も上がったので、
シャープネスの低下は、こちらも少なくなりました。
また、DPE店のプリンタや熱転写式プリンタも、
解像度こそ低いですが、1ドットがRGBそれぞれに256階調持つので、
ギャザが発生せず、シャープネスの低下は、ほとんどありません。

しかし、ここで、新たにピクセル等倍での鑑賞という、
新しい文化の影響が出てきます。
ディスプレイは、72〜96ppiしかないのです。

キャノンさんは、(アサヒカメラだったか？)
社長のインタビューでも分かるとおり、
ピクサスを売りたいのです。だから、
ピクサスの進化や、カメラの高画素化に合わせて、
シャープネスを低く設定している。
ピクサスで、A3やA3ノビをプリントすることが、主な目的とされる。

しかし、ニコンさんは、カメラを売りたい。
ターゲットは、職業カメラマンさんや、カメラフリークさん。
職業カメラマンさんは、納品という形で、
データをクライアントの会社に、渡します。
そこで、等倍でチェックされるかは、分かりませんが、
もし、等倍で見たとき、シャープネスが低ければ、
印象が悪いですし、商業印刷の場合、シャープマスクは、
等倍で見て、黒い筋が出るくらいがベストとなります。
(大抵は、縮小されて、シャープマスクを掛けなおされます)
カメラフリークさんは、等倍チェックが当たり前の状況・・・。
ニコンさんとしては、高画素化に関係なく、
一定のシャープネスが必要との判断でしょう。

ニコンさんは、昔から、レンズ作りに関してもそうでした。
シャープ一本やりとは、いいませんが、
どちらかと言うと、脇本スタイル(?)に代表される、
一つ間違えば、個性的とも言えるガッツリとした、
シャープなレンズが、多いですよね。

タイトル	： Re^3: アクチュアル ピクセル シンドローム
記事No	： 13591
投稿日	： 2005/03/12(Sat) 17:38
投稿者	： デジカメ大好き

> しかし、ここで、新たにピクセル等倍での鑑賞という、
> 新しい文化の影響が出てきます。
> ディスプレイは、72〜96ppiしかないのです。

私はフィルム時代はポジしか撮りませんでしたので
鑑賞は常にスライドプロジェクターでしたので
プリントすることはまれでした。
これはデジタルデータを当倍で見るのとそれほど
変わらないものではないでしょうか。
ただデジタルカメラになってからは、全体を一度に
見られないので、プリントアウトすることが増えましたが。

タイトル	： Re^4: アクチュアル ピクセル シンドローム
記事No	： 13634
投稿日	： 2005/03/14(Mon) 04:23
投稿者	： ニコルタ

--> デジカメ大好き さん

> 私はフィルム時代はポジしか撮りませんでしたので
> 鑑賞は常にスライドプロジェクターでしたので
> プリントすることはまれでした。
> これはデジタルデータを当倍で見るのとそれほど
> 変わらないものではないでしょうか。

ご本人が、変わらないと思われるのであれば、
僕は、何も言えません。

人それぞれ、鑑賞のスタイルはあるであろうし、
「どう見るか」「どう見せるか」も違うでしょう。

僕は、ピクセル等倍で見ることに、
「どう見せるか」という部分があるのかということが、
疑問でした。

しかし、ピクセル等倍も、
いまや立派な鑑賞スタイルと言われると、
「ピクセル等倍で見せる」こともまた、
一つのスタイルであるということになります。

もしかしたら、こんなことを思う人は、
少ないのかもしれませんが、
僕は、写真を撮るとき、
その写真を「どう見せるか」を考えます。
今撮る写真は、雑誌になるのか、モデルさんにあげるのか、
個展に並ぶのか、ウェブにアップするのか、
そこから、スタートするのです。
雑誌を開いた瞬間。モデルさんに手渡す瞬間。
個展に入って来た瞬間。ウェブをクリックする瞬間。
そのとき、人は何を思い、期待し、写真を見るのか。
そこに、どんな写真がふさわしいのか。
そう、写真を撮る前にじっと、考えます。

しかし、僕には分からないのです。
ピクセル等倍で、人は、何を思い写真を見るのか。
そこからの飛躍、想像が出来ない。
そこにどんな写真がふさわしいか分からない。
だから、「どう見せるか」があるのか？
「鑑賞者不在」の議論ではないのか、と思ったのです。

僕は、自分からポジを使うことはありません。
プロジェクターも持っていないですし、そこに、
どんな写真がふさわしいか分かりませんが、
プロジェクターとピクセル等倍が似ているのなら、
そこに僕には、分からない要素があるのかもしれません。

> ただデジタルカメラになってからは、全体を一度に
> 見られないので、プリントアウトすることが増えましたが。

全体を眺めようにも、デジタルで縮小されると、
全体は見えても、何かしっくりこない気がしてなりません。
やはり、プリントが良いですね。

タイトル	： Re^5: アクチュアル ピクセル シンドローム
記事No	： 13644
投稿日	： 2005/03/14(Mon) 16:53
投稿者	： m2n

ニコルタさんが真面目な商業写真家であることはよく分かります。
僕のようなえーかげんな野暮カメラマンとは大違いです。(^^;
それゆえ商業写真的写真論に自信をお持ちなのでしょうね。

> しかし、僕には分からないのです。
> ピクセル等倍で、人は、何を思い写真を見るのか。
> そこからの飛躍、想像が出来ない。
> そこにどんな写真がふさわしいか分からない。

「どんな写真がふさわしいか迷う」という意味でおっしゃっている
ならば、まさに Web デザイナーや携帯アプリのディベロッパが複数
のディスプレイサイズ、回線速度、ブラウザを一生懸命想像して悩
むことと同じことで、データ作品に必然的に伴う作業ではありますね。

ただそれとて、楽譜が発明されて以来作曲家が悩んで来たことと、
活版が発明されて以来物書きが悩んで来たことと、実はそんなに
差はないんじゃないかと僕は思うのですが、いかがでしょうか。

タイトル	： Re^5: アクチュアル ピクセル シンドローム
記事No	： 13648
投稿日	： 2005/03/14(Mon) 19:31
投稿者	： デジカメ大好き

> 僕は、写真を撮るとき、
> その写真を「どう見せるか」を考えます。

ニコルタさんが写真を撮られるスタンスは良く分かりました。
お考えに全く異論はありません。
私も仕事で撮る時は（５mm−１５mm位の小物ですが）、
当然どのように見られるかだけを考えて撮ります。
ただ、こちらの掲示板でのお話はほとんど趣味人としてのお話が
多いと思っております。
　私も時々画像をアップさせていただきますが、ほとんど
自己満足のものばかりです。つまり鑑賞者は自分です。

趣味の写真展などに出品する時は、自分で満足するものを
出すわけです。最初から誰かに見せることを思って撮る
わけではありません。

> 全体を眺めようにも、デジタルで縮小されると、
> 全体は見えても、何かしっくりこない気がしてなりません。
> やはり、プリントが良いですね。

私はプリントよりモニターで縮小した方が好ましく思います。
ただ、写真を持ち歩く時はプリントしかないのでプリントして
います。今では大画面のテレビで見るのが最も手軽できれいに
アピールできる方法かと思います。
　どちらにしても、こちらを覗かれる方は私も含めて一般的な
方とは相当違う（深みに入り込んだ）と思います。

タイトル	： 輪郭強調は化学調味料みたいなもの
記事No	： 13592
投稿日	： 2005/03/12(Sat) 20:20
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> ニコルタ さん

なるほど。

> キャノンさんは、(アサヒカメラだったか？)
> 社長のインタビューでも分かるとおり、
> ピクサスを売りたいのです。だから、
> ピクサスの進化や、カメラの高画素化に合わせて、
> シャープネスを低く設定している。

ピクサスってコンシューマ向けはせいぜいA3で、主力はA4です
から、等倍視で最適な輪郭強調を行ってもプリント画質向上には
ほとんど寄与しないように思えます。だから、社長の言い分は
読んでいませんが、プリンタを売りたいがための低シャープネス
ではなく、高画素時代の画質のポリシーをキャノンは示そうと
していると私は考えてます。

> しかし、ニコンさんは、カメラを売りたい。
> そこで、等倍でチェックされるかは、分かりませんが、
> もし、等倍で見たとき、シャープネスが低ければ、・・・

等倍視のチェックが鑑賞といえるかどうかわかりませんが、
確かにニコンはD2Xでも等倍視を意識した輪郭強調をかけて
きてますね。しかし、12Mになってもなお、空間周波数の高い
被写体で斜め線にジャギーが出るほどの不自然感を許容する
やり方を見ると、正直画作りのポリシーに限界が見え始めている
気がします。
輪郭強調することは、化学調味料を使った味付けに似ており、どこ
まで高画素が進んで、画素の力が増えても、調味料を入れたく
なる誘惑にかられるものだと思います。しかもこの調味料は残念
ながら多くのライターは、その功罪について正しい理解ができて
いるとは言え無い。だからこそ、市場での評価を気にして、
そこを断ち切れるかどうか、メーカーの良心が問われていると
考えます。文月センセじゃないですが、写真が真を写すものだって
いうなら、現実に存在しないジャギーの表現（？）は勘弁ですね。

> ニコンさんは、昔から、レンズ作りに関してもそうでした。
> シャープ一本やりとは、いいませんが、
> どちらかと言うと、脇本スタイル(?)に代表される、
> 一つ間違えば、個性的とも言えるガッツリとした、
> シャープなレンズが、多いですよね。

シャープネスと一口に言っても、実際のプリントサイズを意識
して、比較的低空間周波数でのMTFをできるだけあげようという
画作り（反面高空間周波数は早く限界がくる）と、
とにかく高い空間周波数までMTFの値自体ができるだけ高く維持
できるようにしよう（反面低域でのMTFは前者に負ける可能性も
ある）という画作りがあろうかと思います。
前者の代表はヤシコン以降のツアイス、後者の代表はライツだと
思ってますが、ニコンさんはどっちなんでしょう？
まあ殆どの国産メーカーはヤシコンツアイス以降、レンズ設計時
の評価手法やコーティングの重要性について、多くの影響を
ツアイスから受けたと思っていまして、ニコンも例外じゃないと
思いますが。・・・話が明らかにそれてますね（＾＾）

タイトル	： Re: 輪郭強調は化学調味料みたいなもの
記事No	： 13633
投稿日	： 2005/03/14(Mon) 04:22
投稿者	： ニコルタ

--> CANONET G3 QL17 さん

> ピクサスってコンシューマ向けはせいぜいA3で、主力はA4です
> から、等倍視で最適な輪郭強調を行ってもプリント画質向上には
> ほとんど寄与しないように思えます。だから、社長の言い分は
> 読んでいませんが、プリンタを売りたいがための低シャープネス
> ではなく、高画素時代の画質のポリシーをキャノンは示そうと
> していると私は考えてます。

そうですね。ポリシーという捕らえ方のほうが、
正解かもしれません。
A3をターゲットにするには、少し飛躍過ぎるかもしれませんね。


> 輪郭強調することは、化学調味料を使った味付けに似ており、どこ
> まで高画素が進んで、画素の力が増えても、調味料を入れたく
> なる誘惑にかられるものだと思います。しかもこの調味料は残念
> ながら多くのライターは、その功罪について正しい理解ができて
> いるとは言え無い。だからこそ、市場での評価を気にして、
> そこを断ち切れるかどうか、メーカーの良心が問われていると
> 考えます。文月センセじゃないですが、写真が真を写すものだって
> いうなら、現実に存在しないジャギーの表現（？）は勘弁ですね。

高画素化が進んでも、ピクセル等倍という基準で見る場合、
やはり、ローパスフィルターなどの影響で、甘いですよね。
ということは、ローパスフィルターは、
合成保存料みたいなものになりますか。
無添加の安全なものを望みます。

> 多くの影響をツアイスから受けたと思っていまして、
> ニコンも例外じゃないと思いますが。
> ・・・話が明らかにそれてますね（＾＾）

考え方としては、ツァイスなんでしょう。
ある一定の空間周波数に目標を置いて、
その上で、MTFを維持させる。
その一定の空間周波数が、他社より高いから、
ニコンは、シャープだと言われる。というか、
シャープなニコンの描写になるのではないかと。

「そこまで解像度を上げるとボケまで見ていられないのですよ」
って、ニコンのクラカメの本で、引退した設計者さんが、
言ってました。
こちらも本が手元にないので曖昧です、すみません。

タイトル	： Re^2: 輪郭強調は化学調味料みたいなもの
記事No	： 13636
投稿日	： 2005/03/14(Mon) 06:33
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> ニコルタ さん

> ある一定の空間周波数に目標を置いて、
> その上で、MTFを維持させる。
> その一定の空間周波数が、他社より高いから、
> ニコンは、シャープだと言われる。というか、
> シャープなニコンの描写になるのではないかと。

そういう意味ではなく、限界周波数をとにかく高くとろうとする
か、一定周波数でのレスポンスをできるだけあげようとするか、
というチョイスであり、両方取りが現実には難しいためどっちに
主軸を置くかという話なんです。
実際に最近の物含めて、ニコンの方が設計的に他社より性能面
で上って感じはしないです。HPにのっけている評価周波数や
そこでのレスポンスも他社と全く同等ですし、サンプルから
判断できる実際の写りも同等。周辺の画質の見切りまで同等だと
思えます。
D2Xの見え方はそれこそ輪郭強調のたまものであり、レンズの要素
じゃないですね。

タイトル	： 非プリント論
記事No	： 13425
投稿日	： 2005/03/09(Wed) 00:10
投稿者	： m2n

--> ニコルタ さん

> プリントしてみないと分からないでしょう。

ニコルタさんとは正反対に、僕はデジカメの性能評価に出力
をからめることに反対です。デジカメはスキャナのような入
力デバイスであって、本来出力と独立したデバイスだからです。

デジカメは像を data と visualization に分離しました。
そこがフィルムと根本的に違います。つまりデジについては
データだけ、あるはデータを変換した何かをもって議論する
必要があるということです。プリントは絶対ではなく相対で
あって参考情報にすぎません。

デジが撮影しているのはあくまでデータであって像ではない、
という基本認識がないとデジの評価や議論は非常に難しいと
思います。

タイトル	： 写真離れ
記事No	： 13445
投稿日	： 2005/03/09(Wed) 13:15
投稿者	： ニコルタ

--> m2n さん

> デジが撮影しているのはあくまでデータであって像ではない、
> という基本認識がないとデジの評価や議論は非常に難しいと
> 思います。

m2nの視点は、面白いと感じるのですが、
僕は、デジタルカメラを写真機として評価してほしいです。
スタンスの違いですね。

僕は、デジカメの性能評価のために、
デジタル写真を撮っているのではないので、
よく分からないのですが。
昔の、レンズ評価の趣向が、
最近は、デジカメになったということでしょうか。

銀塩の頃は、プリントしないとレンズを、評価出来なかったのが、
デジタルになって、プリントしなくてもよくなり、ますます、
カメラフリークさんの「写真離れ」が進んでしまいましたね。

タイトル	： Re: 写真離れ
記事No	： 13450
投稿日	： 2005/03/09(Wed) 14:24
投稿者	： m2n

--> ニコルタ さん

ニコルタさん：
> 僕は、デジタルカメラを写真機として評価してほしいです。

ニコルタさんのおっしゃることは、スキャナとプリンタのシステ
ムをコピー機として考えたいと言っているのと同じことです。

たしかにプリントは広範のドットを一度に表示できる方法ですが、
埋もれた階調まで見ることはできません。あくまで
visualizaion の一形態です。

ただカメラが光を捉える道具であるという、その本質は何も変化
していないし、カメラが記録の道具であるかぎり、ニコルタさん
の意味での「写真」を目的にする必然性すらないと僕は思います。

携帯カメラだの USB カメラだの、カメラ然としていないカメラを
みればかなり明らかだと思いますよ。

# まぁそんなに黄昏れないで下さいよ・・・
# このスレッドに沿って言うとプリントに意味があるのは
# 相対手ブレ量についてのみ、ということです。

タイトル	： なにを、どう評価すべきか？
記事No	： 13479
投稿日	： 2005/03/10(Thu) 07:58
投稿者	： ニコルタ

--> m2n さん

> ニコルタさんのおっしゃることは、スキャナとプリンタのシステ
> ムをコピー機として考えたいと言っているのと同じことです。

たしかに、そういうことになりますね。

> たしかにプリントは広範のドットを一度に表示できる方法ですが、
> 埋もれた階調まで見ることはできません。あくまで
> visualizaion の一形態です。

同意します。が、一応断っておくと、
必ずしも、僕はプリントで評価しろと言いたい訳ではなくて、
出力媒体を明確にしてから、その前提において、
良し悪しの議論がなされるべきであって、
ピクセル等倍とは、最終媒体として不適格ではないかということを、
申し上げたのですが、ピクセル等倍で鑑賞をする
(アクチュアル ピクセル シンドロームと勝手に命名)
ことが、鑑賞に堪えるもの、すなわち、最終媒体と、
考えてよいと思う人が多くいることが分かり、
これも、写真(カメラ？)文化なのかと、納得に至った次第です。

> ただカメラが光を捉える道具であるという、その本質は何も変化
> していないし、カメラが記録の道具であるかぎり、ニコルタさん
> の意味での「写真」を目的にする必然性すらないと僕は思います。

写真というのは、記録ばかりでなく、自らのイメージを、
昇華し表現するところに芸術性があると、思います。
カメラが記録のデバイスではなく、
写真機という写真プロセスの道具として、
評価したいとは、そういうことてす。
最終媒体＝作品となるプロセスにおいて評価したい。
しかし、別の前提でも、構わないとは思います。
文書をスキャンするスキャナとして評価してもいい。

必然性はないですが、
では、何を良しとして評価するべきかという、
指標が、僕には曖昧に聞こえるのです。
そのシャープ感は何のため？
そのノイズ感はなんのため？なのか。
万能なのは良いですが、カメラとしても中途半端、
スキャナとしても中途半端では意味がない。
記録といっても、幅が広く、
記憶の代用なのか、事例の保存なのか、
はたまた、アートなのか。
デバイスなのだから、目的などなくともいいと、
言われればそれまでですが、
>> ここまで、出来ましたけど、
>> 使い方は、各自考えてね。
っていうものを、どう評価すべきなのか。
僕には、いまいちしっくりこないのです。

> 携帯カメラだの USB カメラだの、
> カメラ然としていないカメラを
> みればかなり明らかだと思いますよ。

携帯カメラや、USBカメラは、
デジタル時代の全く新しい
コミュニケーションツールとして、
確立されつつありますね。はじめは、
>> 携帯にカメラ付けてみました。
>> パソコンにカメラ繋いでみました。
程度だったのが、今や、それを元に、
メッセンジャーソフトや携帯電話が進化した。

たとえば、USBカメラにしても、
メッセンジャーソフトに使うという前提で、
スペックを評価するのであって、
いくら高機能だからといって、
ＤＶカメラ繋いで、チャットはしないですよね。
USBカメラに比べて、DVカメラは、高機能で凄い。
では、DVカメラAと、DVカメラBは、どうか。
どちらも、たぶん凄い。としか言えない。

> # まぁそんなに黄昏れないで下さいよ・・・
> # このスレッドに沿って言うとプリントに意味があるのは
> # 相対手ブレ量についてのみ、ということです。

そうですか。そうですね。はい。
了解です。

タイトル	： Re: なにを、どう評価すべきか？
記事No	： 13480
投稿日	： 2005/03/10(Thu) 11:34
投稿者	： m2n

--> ニコルタ さん

> 必ずしも、僕はプリントで評価しろと言いたい訳ではなくて、
:
> これも、写真(カメラ？)文化なのかと、納得に至った次第です。

でしたら僕も了解です。


> っていうものを、どう評価すべきなのか。
> 僕には、いまいちしっくりこないのです。

結局データですから、目と心の両方を使わないと見られない・評価できな
いということになるのではないでしょうか。このあたり視覚は人によって
様々ってことだと思います。


> 万能なのは良いですが、カメラとしても中途半端、

僕は 1Ds2 程度でもう十分なので、基本的にこのあたりの認識が違うんで
しょうね。


> いくら高機能だからといって、
> ＤＶカメラ繋いで、チャットはしないですよね。

一部では割と普通に使われてますよ。
DV over IP ってあたりでググってみてください。
一度使うと空気感の素晴らしさにやみつきになります。

タイトル	： Re^2: なにを、どう評価すべきか？
記事No	： 13490
投稿日	： 2005/03/10(Thu) 15:36
投稿者	： ニコルタ

--> m2n さん

> > っていうものを、どう評価すべきなのか。
> > 僕には、いまいちしっくりこないのです。
>
> 結局データですから、目と心の両方を使わないと見られない・
> 評価できないということになるのではないでしょうか。
> このあたり視覚は人によって様々ってことだと思います。

昨日から、考えていたのですが、
目的は、カタルシスに他ならない。
僕は、そう思いました。
自分で買ったものですから、
まず、最初に自分が、納得した絵であるか。
その部分が、問われているのではないかと。

> 一部では割と普通に使われてますよ。
> DV over IP ってあたりでググってみてください。
> 一度使うと空気感の素晴らしさにやみつきになります。

ほんとですね。やってますね。
双方向に送ろうと思うと、凄い帯域が必要ですが、
近い将来は、普通にみんなやってるかも。
写メールみたいに。
勉強になりました。ありがとうございます。

タイトル	： Re: 非プリント論
記事No	： 13519
投稿日	： 2005/03/11(Fri) 01:14
投稿者	： magnon

--> m2n さん

すみません、一つ質問です。

> > プリントしてみないと分からないでしょう。

僕もプリントも評価の一つだと思っています。木の下の石ころ
をみて、森を見ないっていうのはどうかと思いますので。

> ニコルタさんとは正反対に、僕はデジカメの性能評価に出力
> をからめることに反対です。デジカメはスキャナのような入
> 力デバイスであって、本来出力と独立したデバイスだからです。

ここは理解できるのですが...

> デジカメは像を data と visualization に分離しました。
> そこがフィルムと根本的に違います。つまりデジについては
> データだけ、あるはデータを変換した何かをもって議論する
> 必要があるということです。プリントは絶対ではなく相対で
> あって参考情報にすぎません。

dataと言っても、結局dataの閲覧は何かしらの出力デバイス
に依存します。(バイナリエディタで絵が分かるとか言う凄い人
がいれば別でしょうが。) 画面に表示するのであれば、結局の
ところ、プリントと同じですべて相対的な評価ではないですか？
プリントを否定する必要はないと思います。またカラースペース
などの話を絡めてどうでしょうか？ プリントの方が再現できる
ような場合もありますよね。

＃ 確かに絵を見ないで、同じ被写体を別なレンズで撮影して
＃ 同じ圧縮率のJPEGファイルの大きさで情報量は推しはかって
＃ 良いとは思いますけど。写真の評価としてなんか違う気がする。

タイトル	： Re^2: 非プリント論
記事No	： 13525
投稿日	： 2005/03/11(Fri) 11:05
投稿者	： m2n

--> magnon さん

> 僕もプリントも評価の一つだと思っています。木の下の石ころ
> をみて、森を見ないっていうのはどうかと思いますので。

というのは、

> ピクセル等倍ベースで話してもしょうがないと思うのです。

といったアクチュアルプリントシンドロームに対する反論とお考えください。
プリントは visualizaion の一つであると言っている以上、無論プリントを
否定するものではありません。

タイトル	： Re^3: 非プリント論
記事No	： 13584
投稿日	： 2005/03/12(Sat) 13:38
投稿者	： magnon

--> m2n さん

> > 僕もプリントも評価の一つだと思っています。木の下の石ころ
> > をみて、森を見ないっていうのはどうかと思いますので。
>
> というのは、
>
> > ピクセル等倍ベースで話してもしょうがないと思うのです。
>
> といったアクチュアルプリントシンドロームに対する反論とお考えください。
> プリントは visualizaion の一つであると言っている以上、無論プリントを
> 否定するものではありません。

「非」プリント論という切り出しだったので否定しちゃうのかと
とってしまいましたが、了解しました。

僕はデータだけをvisualizationと完全に独立した別の手法で評価
する方法は無いしあってもあまり意味がないと考えているので、
inputとoutputは独立しているわけではなく、あくまで相補的で
あると考えています。
むろんレンズの評価という点では画面の一部を拡大して見られる
便利な世の中になったと思うのだけど、写真を撮っていると言う
立場で考えると詳細な部分も全体も同じウェイトで考えるべき
だろうと思っているので、独立していると考えるより、相補的
であると考えた方が僕には自然かなと思っています。

タイトル	： Re^4: 非プリント論
記事No	： 13589
投稿日	： 2005/03/12(Sat) 15:24
投稿者	： ニコルタ

--> magnon さん

僕も、JPEGがvisualizaionを伴っているとまでは、
考えたのですが、カラースペースのことや、
デジタルデータは人間の知覚出来ないものまで、
推し進めることは出来ませんでした。
面白いとおもいました。

> 僕はデータだけをvisualizationと完全に独立した別の手法で評価
> する方法は無いしあってもあまり意味がないと考えているので、
> inputとoutputは独立しているわけではなく、あくまで相補的で
> あると考えています。

アサヒカメラ、ニューフェース診断室の、
総合SFRが、純粋にデータ評価と、
言えなくもないと思います。

> むろんレンズの評価という点では画面の一部を拡大して見られる
> 便利な世の中になったと思うのだけど、写真を撮っていると言う
> 立場で考えると詳細な部分も全体も同じウェイトで考えるべき
> だろうと思っているので、独立していると考えるより、相補的
> であると考えた方が僕には自然かなと思っています。

そうですね。
どう見るのか。また、どう見せるのか。によって、
いろいろな評価、議論がなされるべきだと思います。

タイトル	： 見ることのない写真
記事No	： 13617
投稿日	： 2005/03/13(Sun) 20:28
投稿者	： m2n

magnon さん：
> 僕はデータだけをvisualizationと完全に独立した別の手法で評価
> する方法は無いしあってもあまり意味がないと考えているので、

そうですね、ちょっと哲学的かもしれませんが、例えば
「見ることのない写真を撮ることに意味があるか」
ということを考えてみてください。

僕だったら「それこそがカメラの本質である」と考えますが、このあたり
がスタンスの違いなんでしょう。ま、それはさておき、magnon さんのご主張は
2005年現在のデバイス技術を前提にしてしまっているように感じます。

magnon さんはカラースペースについてもふれられていましたが、プリンタ
のカラースペースがディスプレイを上回ったのはごく最近のことです。
カラーについてはちょっと前までディスプレイの方が優れた知覚方法でした。

また ppi が低いという指摘がニコルタさんからありましたが、例えば民生
用の高機能ディスプレイとしては IBM T221 などは 200ppi を越えています。

http://www-6.ibm.com/jp/pc/intellistation/product/ist2210309/about.shtml

20Dの画像を一度に見渡せてしまう高精細ディスプレイですが、これでも
バーゲン時は25万で売られていたくらいなので、まったく特殊な製品とい
うわけでもありません。

要するに、写真を「見る」ための道具は時代と共に変化する可能性がある
ということです。しかし写真そのものは永続的・絶対的な存在であって、
撮影時のカメラ性能によって固定的されています。

それゆえにプリントに依存したカメラ評価というのはするべきでないし、
あらゆる visualization は従属的でしかない、というわけです。


> ＃ 同じ圧縮率のJPEGファイルの大きさで情報量は推しはかって
> ＃ 良いとは思いますけど。写真の評価としてなんか違う気がする。

JPEG は原理的にトーンが足りない、というのはどれだけの人が認識し
ているんでしょうか。本当は高級な光学製品で使うべきフォーマット
ではないのですが、当然のように普及してしまいましたね。(というか
代替フォーマットがないというべきか。この点は同業者として情けない
限り)

JPEG というのは人の目に対するごまかしへの挑戦であって、鑑賞を目的
としたフォーマットではありませんので、この圧縮幅を評価に用いるの
はあまり適さないでしょう。PNG 等の可逆フォーマットの方がまだいい
と思います。

ヒストグラム一つとっても、もはや写真に統計手段は必須となった、
という意味では真と思います。

タイトル	： Re: 見ることのない写真
記事No	： 13621
投稿日	： 2005/03/13(Sun) 22:33
投稿者	： magnon

--> m2n さん

> そうですね、ちょっと哲学的かもしれませんが、例えば
> 「見ることのない写真を撮ることに意味があるか」
> ということを考えてみてください。

僕が前のレスでわざわざ「相補的」という言葉を使ったのは上記のような
やや哲学的な意味をふまえた話です。

> 僕だったら「それこそがカメラの本質である」と考えますが、このあたり
> がスタンスの違いなんでしょう。

そうですね。スタンスの違いだと思います。前のレスで明言したように
僕にはあまり意味がないと言うスタンスです。この話題には直接関係ないん
ですが、デジタルになってからだいぶん自分で見ていないファイルだけの
存在になってしまっている写真がいっぱいあります。(可能な限り見て
整理してますが...) それらの見ていない写真にどの程度の意味があるのか
と言うのを考えると、これまた深い問題でずいぶん写真だけとったなあ
とあとで思うことがよくあります。

> ま、それはさておき、magnon さんのご主張は
> 2005年現在のデバイス技術を前提にしてしまっているように感じます。
>
> magnon さんはカラースペースについてもふれられていましたが、プリンタ
> のカラースペースがディスプレイを上回ったのはごく最近のことです。
> カラーについてはちょっと前までディスプレイの方が優れた知覚方法でした。

ある程度のテクノロジレベルと平均的な使用を前提に考えざる得ないので
2005±2年程度を考えています。それより未来はまた前提が狂うことと
たいていの人にとって現在使っているツールが完全に切り替わる周期を
平均的に3年程度と考えてもあまり問題なかろうと思っているので。

> また ppi が低いという指摘がニコルタさんからありましたが、例えば民生
> 用の高機能ディスプレイとしては IBM T221 などは 200ppi を越えています。

> 20Dの画像を一度に見渡せてしまう高精細ディスプレイですが、これでも
> バーゲン時は25万で売られていたくらいなので、まったく特殊な製品とい
> うわけでもありません。

今のところ僕にはこれは特殊な製品に思えます。値段はおいておいてもこの解像度を
カヴァーするにはこれだけではなくいろいろと必要な物があると思いますので。

かなり控えめに見てあまりPCにお金をかけていない我が家の事例を出すと、16bit
colorが扱えるようになったときからある程度の鑑賞に堪えると考え解像度がどう
なったかを検証するとと... (凄くざるな計算で、実測値とか1インチを2.5cmと
しています。計算めんどくさいので横幅だけで計算。)

800px x 600px/10.4型(ノート)/16bit color(97年) -> 100ppi
1024px x 768px/15型(CRT)/16bit color(97年) -> 85ppi
1024px x 768px/15型(ノート)/32bit color(99年) -> 85ppi
1280px x 1024px/17型(液晶)/32bit color(03年) -> 94ppi
1024px x 768px/10.4型(ノート)/32bit color(04年) -> 128ppi

と言う具合で、僕のたどってきている道は一般的なレベルであろうと言う前提
(99年に購入したノートはえらく高かったけど...) で考えて、解像度だけに着目
してみると、年代が経つにつれて進化があるかというと、実はそんなんでもない。
だいたい90ppi程度で安定しています。むろんそれ以外の性能向上があるので前の
物が良いかというと別に良くはないのだけども。この成長傾向から考えて、コン
シューマレベルの製品(ひいき目に見て10万円以下で購入可能とする)で、200ppi
を実現できるのは何年先か僕には全く予想できません。

＃ ディスプレイの解像度が足りないっていうのは、写真じゃなくて
＃ 文字を読むにも耐えないので、そう思いますけど。

> 要するに、写真を「見る」ための道具は時代と共に変化する可能性がある
> ということです。しかし写真そのものは永続的・絶対的な存在であって、
> 撮影時のカメラ性能によって固定的されています。

写真そのものは銀塩時代からそうだと思いますが、そんなに永続的でも
絶対的でも無い存在と思っています。外式現像な物であれば退色しない
と思いますが他のフィルムはある程度の保管条件でも退色しますし。
解像度や感度や色の出方などは時が経つにつれて上がってきているわけ
だし、同じ機材で撮影しても、完全に固定されているような物ではなかっ
たと思います。しかしこれらはすべて見るための道具に含まれると言う
解釈をすれば、写っている内容には永続的・絶対的な意味合いがあるの
かもしれません。写っている内容だけに意味があるとすれば、極論して
解像度や色の忠実性とか言った話題はすべて本質的ではないと考えてし
まっても良いのかもしれません。(ちょっと話ずれてるかもですが。)

> それゆえにプリントに依存したカメラ評価というのはするべきでないし、
> あらゆる visualization は従属的でしかない、というわけです。
>
>
> > ＃ 同じ圧縮率のJPEGファイルの大きさで情報量は推しはかって
> > ＃ 良いとは思いますけど。写真の評価としてなんか違う気がする。
>
> JPEG は原理的にトーンが足りない、というのはどれだけの人が認識し
> ているんでしょうか。本当は高級な光学製品で使うべきフォーマット
> ではないのですが、当然のように普及してしまいましたね。(というか
> 代替フォーマットがないというべきか。この点は同業者として情けない
> 限り)

トーンが足りないというのは僕も認識していますし、JPEG自身がどういう物
かは理解しているつもりですが、ビュワーがあまりに一般化している(Web
ブラウザでもOKな訳だし)ところを考えると、まぁ今現在では仕方ないと
思います。

> JPEG というのは人の目に対するごまかしへの挑戦であって、鑑賞を目的
> としたフォーマットではありませんので、この圧縮幅を評価に用いるの
> はあまり適さないでしょう。PNG 等の可逆フォーマットの方がまだいい
> と思います。

PNGについては、可逆フォーマットが使いたい場合に使っています。僕自身は
UNISYSのLZW特許騒ぎのあとPNGが出てからPNGを使っていますが、IEでの扱いが
未だにだめなので、今のところこれ以上広まらないのかなと思っています。
圧縮幅の評価というのは、同じ圧縮率で同じ場所でほぼ同じ時間に同じ被写体を
撮影するような評価(初心者アシさんの35mm対決のような場合)にのみ、情報量の
推定ができるかなと言うくらいの話であって、実際には別な方法で情報量の評価
を行った方が良いとは思います。あくまで用途や条件を明らかにした上での簡易的
な評価という意味合いです。

> ヒストグラム一つとっても、もはや写真に統計手段は必須となった、
> という意味では真と思います。

僕もそのように思います。可能であれば、Lab空間での分布も、レタッチ
ソフトか現像ソフトで出してくれると、RAW現像時の参考になるかなあ
なんて思うんですけど。(sRGBだけでやって良さそうなときはわざわざ
AdobeRGBを使わなくても良いのかなとか思っているので。)

なんだか、長文の割に話題が迷走して申し訳ないです。

タイトル	： Re^2: 見ることのない写真
記事No	： 13643
投稿日	： 2005/03/14(Mon) 14:43
投稿者	： m2n

--> magnon さん

> 写真そのものは銀塩時代からそうだと思いますが、そんなに永続的でも
> 絶対的でも無い存在と思っています。

そこがデジではまったく異るわけです。いずれ自分のデータを墓場まで
持って行くことはごく自然な行為とみなされるようになるでしょう。

こういう議論は従来暗号の話などではよくおこなわれてきました。
「強力な暗号を個人が使用することを社会が認めるか」などという話ですね。
GnuPG などがある現在ではまったく無意味な議論ですが。


> ある程度のテクノロジレベルと平均的な使用を前提に考えざる得ないので
> 2005±2年程度を考えています。それより未来はまた前提が狂うことと
> たいていの人にとって現在使っているツールが完全に切り替わる周期を
> 平均的に3年程度と考えてもあまり問題なかろうと思っているので。

記録写真などはむしろ時間がたってこそ価値が出るわけですから、
この尺度はいかにも狭すぎと思います。


> コン
> シューマレベルの製品(ひいき目に見て10万円以下で購入可能とする)で、200ppi
> を実現できるのは何年先か僕には全く予想できません。

そんなものはニーズ次第ですよ。
案外 DSLR ユーザーが牽引するかもしれませんね。

タイトル	： Re^2: 見ることのない写真
記事No	： 13652
投稿日	： 2005/03/15(Tue) 00:08
投稿者	： デジカメ

--> magnon さん

> この成長傾向から考えて、コン
> シューマレベルの製品(ひいき目に見て10万円以下で購入可能とする)で、200ppi
> を実現できるのは何年先か僕には全く予想できません。

この点に関しては、OSの問題と思います。longhoneがリリースされ、Microsoftの思惑通りにlonghoneが普及すれば、急激に高解像度ディスプレイが普及すると思います。

こういうのは、何かのきっかけが特異点となって方向性が変わり、そこから徐々に変わっていく性質のものだと思います。デジカメでいえば「D30の発売」みたいな。

なので「高解像度ディスプレイの普及」というテーマであれば、「longhoneのリリースから3〜5年程度後」というのが僕の予想です。新し物好きの人や業務で必要な人は、longhoneのリリース後からそれほど間をおかずに、徐々に導入し始めると予想しています。

＃ただしlonghoneがMicrosoftのスケジュールどおりにリリースできるかどうかは
＃予測がつきません（笑）

タイトル	： Re^3: 見ることのない写真
記事No	： 13654
投稿日	： 2005/03/15(Tue) 00:45
投稿者	： magnon

--> デジカメ さん

> この点に関しては、OSの問題と思います。longhoneがリリースされ、
> Microsoftの思惑通りにlonghoneが普及すれば、急激に高解像度
> ディスプレイが普及すると思います。

longhorn... すっかりAvalonの話を忘れてました。
そういえばそういうのがありましたね。(longhornはWinFSにしか
興味が行ってなかったので。しかもlonghornでスキップですし。)
ウィンドウごとに解像度を変えられたり、高解像度をサポート
したりと言う話でしたね。こういう物がないと高解像度環境は
だいぶんつらいと思っていたので。

> こういうのは、何かのきっかけが特異点となって方向性が変わり、
> そこから徐々に変わっていく性質のものだと思います。デジカメ
> でいえば「D30の発売」みたいな。

そうですね。

> なので「高解像度ディスプレイの普及」というテーマであれば、
> 「longhoneのリリースから3〜5年程度後」というのが僕の予想
> です。新し物好きの人や業務で必要な人は、longhoneのリリース
> 後からそれほど間をおかずに、徐々に導入し始めると予想して
> います。

僕もそのように思います。デバイスドライバにDevice Model Profile
といった色情報を埋め込むような話もありますね。標準化とか
普及を考えると結構な時間がかかりそうですが、がんばって欲しい物です。
先のレスには一つカラクリがあって、ディスプレイの解像度自身は
うちの場合2世代前で約2倍になってます。(PC98からPC98のハイレゾ)
現状のグラフィック環境から多少の進化を想定して、ある時に
表示情報量を4倍にするのはまだ厳しいのかなとか思っていましたが
この辺は半導体屋さんのがんばりどころなんでしょうね。

> ＃ただしlonghoneがMicrosoftのスケジュールどおりにリリースできるかどうかは
> ＃予測がつきません（笑）

それについては完全に同意です。僕は06年中に出たら奇跡、07年も
危ういかもとか勝手に思っています。(サブセットみたいなもので
XPのSPを越えるアップデートみたいな物だったら出そうかなあ。)

タイトル	： 鑑賞限界の設定について
記事No	： 13399
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 19:20
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> ニコルタ さん

> --> *改ほし さん
>
> > 但し、手ブレ移動量は、面積比（画素数）ではありませんので
> > 手ブレ量に対する敏感性を比で表そうとすれば、
> > 1670万と820万のそれぞれ平方根差、すなわち、
> > おおむね 10:7 の比で手ブレ感度に違いがあると。
> > これを20D側からみると、1Ds2の方が訳43%程度も
> > 手ブレにシビアである、と言い表すことができますね。
>
> これって、ピクセル等倍ベースでの話ですよね。
> このテの話はいつも、しっくり来ないのですが、
> ピクセル等倍ベースで話してもしょうがないと思うのです。
>
> ピクセル等倍で、誰が写真を鑑賞するのでしょう。
> それは、撮った本人だけです。または画質マニアだけ。
> 写真は、プリントやディスプレイ用にリサイズされて鑑賞します。
> 鑑賞者不在の話は、そろそろやめませんか？

　雑誌の印刷された写真をご覧いただければ、
今の程度の解像度（画素数）だと、
ピクセル等倍の画質を云々することに十二分に意味があることが、
ご理解頂けるかと思いますよ。
もうすぐ桜のシーズンですしね。
印刷では、フィルムサイズによる画質の差は、
如実に表現されていますので。
　去年だか１Ｄｓと６４５、６７、
それに３５ミリフィルムの遠景の桜の写真を見比べた時、
３５ミリ駄目やん、１Ｄｓスゲーと思いつつ、
画素数であと四倍以上無いと、
６４５にも及ばないような気がするな〜と実感しました。
但し雑誌の印刷が補完拡大せずに見開き印刷していたみたいなので、
画像の滑らかさを別にすれば、
解像度だけだったら結構６４５に近いクラスまで来ているなと、
そう思ったのも事実です。
　結局１Ｄｓは中判並だのどうのという意見の方は、
ポジをルーペで見ているんではなく、
印刷を前提に評価を表現されてるんではないかと、
個人的には予想しますね。
となると、評価用フィルムはプロビアとかベルビアクラスの粒状性を、
前提にされている方が多いのではないかと。
ＩＳＯ２５のネガ（まだあるのかな？）とか、
ミニコピーを基準にしている人は少なそうなのだけは、
間違いないかなと（笑）。

　まあ手ブレの話に話を戻し、且つ絞ると、
結局見入って評価するのか（ピクセル等倍的）、
画面全体を見渡して評価するのか
（これ自体は銀塩プリントだと実は、
２Ｌ以上だったらプリントサイズはほとんど関係ありません）、
そういうお話になるんですけれどもね。
手ブレも画素数もピンぼけも、
結局どれくらい提示された写真に対して、
じっくり近寄って見詰めるかのお話なのでは。
　私はたま〜に写真展の写真を見る機会があった時は、
全体を見るモードと、近くで見るモードと両方やりますので、
近くで見たらボケボケの写真は、
やっぱりどうしても点数が下がってしまう場合が多いです(^-^;)>゛゛。
『あっ、惜しいっ(>_<)゛゛゛゛！』って感じですかね。
どうしても『主題がキチンと写っていない』写真って──‥‥。
　この時の『キチンと』の評価基準は、
媒体の表現能力の限界（ピクセル等倍相当）まで、
キチンと写せているか、ですかね、個人的に。
間違っても、業界的な意味の被写界深度内に納まっているかではありません。
手ブレも、ピンぼけについても同じです。

　何にしても今回の＊改めほしさんの考察、
個人的には判りやすくって良かったと思いますよ(^-^)。
結局ピクセル等倍を基準にするか、
画面の何分の一のブレかを基準にするかの問題なんですから。
　そのことを読まれた方が理解されたら、
その時点でこの考察はとても素晴らしい意味があったということでは(^-^)v。
何にしても視点（論点・着眼点）って、
大事ですよね〜。

タイトル	： Re: 鑑賞限界の設定について
記事No	： 13415
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 22:39
投稿者	： ニコルタ

--> 香織淳士 さん

> もうすぐ桜のシーズンですしね。
> 印刷では、フィルムサイズによる画質の差は、
> 如実に表現されていますので。
> 　去年だか１Ｄｓと６４５、６７、
> それに３５ミリフィルムの遠景の桜の写真を見比べた時、
> ３５ミリ駄目やん、１Ｄｓスゲーと思いつつ、
> 画素数であと四倍以上無いと、
> ６４５にも及ばないような気がするな〜と実感しました。
> 但し雑誌の印刷が補完拡大せずに見開き印刷していたみたいなので、
> 画像の滑らかさを別にすれば、
> 解像度だけだったら結構６４５に近いクラスまで来ているなと、
> そう思ったのも事実です。
> 　結局１Ｄｓは中判並だのどうのという意見の方は、
> ポジをルーペで見ているんではなく、
> 印刷を前提に評価を表現されてるんではないかと、
> 個人的には予想しますね。
> となると、評価用フィルムはプロビアとかベルビアクラスの粒状性を、
> 前提にされている方が多いのではないかと。

今や、デジタル製版の雑誌で、ポジの優位性などないでしょう。
デジタルのほうが、結果が良いのは当たり前です。
デジタル製版が主な用途の一つとして、
DSLRは進化してきたのですから。

粒状性の悪いポジを色の基準が分かり易いという理由だけで、
DTP時代になっても、相変わらず使い続けてきただけのこと。
フィルムを反転現像し、さらにCCDで読み取るという、
画質が悪いことこの上ないワークフローです。
それでも、なんとか、フィルム会社の努力で、
画質の向上が測られていましたが。

そういう過程も知らないで、
デジタルは綺麗だというカメラマンが多いのは、
残念ながら、事実だと思います。
だから、みんな騙されているともしらず、デジカメを買う。
そして、カメラマンの負担は増し、メーカーは一時儲かる。

DPEについても同じです。
今や、DPE店の9割以上がデジタル化。
フロンティアやQSSのようなデジタルプリンタが導入されている。
大伸ばしについても、ラムダが主流。
このような状況では、ネガやモノクロの優位性はない。
デジタルのほうが、結果が良いのは、当たり前です。

一見、デジタルのほうが、綺麗に見えます。
しかし、なんのことはない、
銀塩プリントのクォリティが極度に低下している。
一時のデジカメブームも、やがて終息。
本物の銀塩に回帰する人もちらほらいる。

いつまでも、デジタルの波に乗って、
騙されていては、デジタルと一緒に沈没しかねない。
なんて、EOS-DIGITALな話題じゃないですがね。

鑑賞限界のお話、面白いと思います。
その通りですね。論点がバラけるので、
とりあえず、今回はここまででご容赦下さい。

タイトル	： 補足
記事No	： 13381
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 14:57
投稿者	： *改ほし

念のため補記します〜

> これを20D側からみると、1Ds2の方が訳43%程度も
> 手ブレにシビアである、と言い表すことができますね。

私としては、だからといって1Ds2が（たまに頑なに
そう主張する人がいるように）三脚が必須なカメラ、
だなんて全く思いません。

単純に、20Dよりも1.5倍分も手ブレにシビアだとしても、
理屈としてはシャッター速度を倍速するだけで
吸収できてしまう差ですから。
それこそ（高ISO値が使い辛い）ニコン機よりも
運用上遥かに避手ブレ手段に優れた機材とも
考えられますね？

タイトル	： Re: 補足
記事No	： 13383
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 15:05
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> *改ほし さん

そうそう。m2nさんも書かれてたけど、シャッター速度あげるために
ISO感度上げてもノイズ的には、難なく写りますからね。ISO1600を等倍視すると
さすがにノイズは浮いてますが、プリントするとほとんどわかりません。

タイトル	： 補足１Ｄｓは中判並み？？
記事No	： 13387
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 16:04
投稿者	： っＺＺＺ

私もよく、フルサイズは手振れにシビアで三脚が必要。
１Ｄｓは中判と同じ様な扱いが必要と聞くたびに違和感を
感じていたんですが、実際の所はどうなんでしょう？
私は、フルサイズ機を持っていないので、
実際に、確かめることができません。

ＤＳＬＲが今の様な高画素となる前は、３５ｍｍのフィルムは
１０００万画素相当だ、２０００万画素相当だと言われていましたが
ほぼ今の１Ｄｓ２がそれくらいの画素数ですよね？
とすると、フィルムの時代に言われていなかったことが
なぜデジタルでこうも言われるようになったのか？
単純に観賞方法が変わったせいなのか、それともデジタルで言う画素と
フィルムの粒状とはまるで違うものだからなのか？

フォーマットサイズは同一、粒状数＝画素数とするならば
３５ｍｍフィルムのコンパクトカメラでも手振れにシビア？ってことに。

その辺り、詳細をご存じの方は、教えて頂けないでしょうか。

タイトル	： Re: 補足１Ｄｓは中判並み？？
記事No	： 13390
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 16:35
投稿者	： 初心者アシ

--> っＺＺＺ さん

> フォーマットサイズは同一、粒状数＝画素数とするならば
> ３５ｍｍフィルムのコンパクトカメラでも手振れにシビア？ってことに。

　銀塩コンパクトカメラでも手ブレとかレンズの倍率の色収差にはシビアでした。しかし、大きくプリントしたり4000dpiでスキャンしての等倍チェックをしてた私などは変人扱いでした。「写真はＬサイズか２Ｌサイズにプリントして見るものだ、そんな重箱の隅を突くものではない」という考え方が主流でした。ちなみに、キヤノンの広角レンズの設計方針はこの時代のままです。
　しかし、今ではピクセル等倍で見ても変人扱いされくなった。そういった時代とともに価値観が移り変わってきたということです。

　銀塩コンパクトカメラでも良いレンズを搭載した機種を選び８×１０の大判カメラにも耐えられる大型三脚に取り付けて撮ると見違えるように良好な画質でした。つまりは昔から手ブレにはシビアだったわけです。その辺に理解のないにわかマニア(^-^ の人たちが高画素デジカメはシビアだとおっしゃっているのだと私は理解しています。

タイトル	： Re^2: 補足１Ｄｓは中判並み？？
記事No	： 13391
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 16:44
投稿者	： *改ほし

--> 初心者アシ さん

> 　銀塩コンパクトカメラでも良いレンズを搭載した機種を選び８×１０の大判カメラにも耐えられる大型三脚に取り付けて撮ると見違えるように良好な画質でした。つまりは昔から手ブレにはシビアだったわけです。その辺に理解のないにわかマニア(^-^ の人たちが高画素デジカメはシビアだとおっしゃっているのだと私は理解しています。

御意。。。
シャープ云々という議論もよく出ますが、
先ずはがっちり三脚固定、が基本ですねぇ。
くっきりはっきり写し取ろうと思ったら。。。(^o^)

まぁ、しかし私もにわかマニアであることは
否定できないで事実ですね。。。（笑）
今後もいろいろご指導ご鞭撻をお願い致します〜 m(_ _)m

タイトル	： 中判並は間違い？
記事No	： 13392
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 17:08
投稿者	： っＺＺＺ

--> 初心者アシ さん
--> *改ほし さん

私の単純な好奇心におつきあい頂まして、ありがとうございます。

ということは、フルザイズＤＳＬＲが中判並というのは間違いで
やっと、１３５フォーマット本来の解像度や手振れをだれでも
簡単に確認できる様になったという理解でいいのでしょうか？

私は、よく雑誌や掲示板でフルサイズＤＳＬＲは中判に置き換える
ことができると聞くと、フォーマットサイズ、画素数（粒状数）が
同じなのになぜ画質が、その上の中判並といわれるのか不思議で
なりませんでした。

ということは、よく言われる中判からＤＳＬＲフルサイズへの
置き換えというのは、ちょっとはずれた考え方ということですか？
それともそれはそれで、何か別の観点からいわれていることなのでしょうか？

タイトル	： Re: 中判並は間違い？
記事No	： 13394
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 17:27
投稿者	： 初心者アシ

--> っＺＺＺ さん

> ということは、よく言われる中判からＤＳＬＲフルサイズへの
> 置き換えというのは、ちょっとはずれた考え方ということですか？
> それともそれはそれで、何か別の観点からいわれていることなのでしょうか？

　用途色々、評価基準も色々ですから、用途と評価する人によっては置き換えられるケースもあるとしか言えません。人によっては８×１０に勝るなんてことまで言う人がいますから。銀塩とデジタル、違うものを比較する場合には評価基準をどこに置くかで結論は色々です。
　本来、比較というものは同じ系列のものを比較するものです。

　一例をあげれば、料理写真なんかの分野では今も6x8cmポジがメインでフルサイズデジカメのクオリティでは不足といわれています。その手の話は山ほどあります。

タイトル	： Re^2: 中判並は間違い？
記事No	： 13396
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 17:56
投稿者	： っＺＺＺ

--> 初心者アシ さん

色々と質問ばかりしてしまい、申し訳ありません。

確かに人によって評価する環境が違うことに、色々と言っても結論は
でませんね。ましてや比較する物が違う。
自分の納得いく絵が得られれば問題ないですものね。
やはり、自分が実際使って判断するしかないみたいですね。
でも、高くて買えない。泣

でも、ずっと疑問に思っていたことが氷解したのですっきりしました。
フィルムの頃から手振れにシビアだった！

おつきあいいただき、ありがとうございました。
では、この辺で失礼します。

タイトル	： Re: 中判並は間違い？
記事No	： 13395
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 17:47
投稿者	： ニコルタ

--> っＺＺＺ さん

> ということは、よく言われる中判からＤＳＬＲフルサイズへの
> 置き換えというのは、ちょっとはずれた考え方ということですか？
> それともそれはそれで、何か別の観点からいわれていることなのでしょうか？

推測の域を出ませんが、中判並というのは、
ポジしか撮らないカメラマンの感想だと思うのです。
35のポジや、645、67のポジを一定の倍率のルーペで見ていると、
APSデジとフルサイズデジをピクセル等倍で、
見ているのに確かに、似ていますから。

実際のところ、ポジはネガやモノクロに比べて、
フィルム上での粒状性は格段に悪いですから、
「135本来の」と言っても、基準はさまざまだと思います。

タイトル	： Re^2: 中判並は間違い？
記事No	： 13397
投稿日	： 2005/03/08(Tue) 18:04
投稿者	： っＺＺＺ

--> ニコルタ さん

デジタルとフィルムでは、もう既に比較する時の方法が
違ってますものね。
やはり、別の物を同じ基準で比較するということに
無理があるのかもしれませんね。

あと、私、手振れが中判並にシビアと、画質が中判並というのが
ごっちゃになっていた様です。お恥ずかしい・・・

タイトル	： Re^2: 補足１Ｄｓは中判並み？？
記事No	： 13448
投稿日	： 2005/03/09(Wed) 14:12
投稿者	： なんだかなぁ。

--> 初心者アシ さん

> 　銀塩コンパクトカメラでも良いレンズを搭載した機種を選び８×１０の大判カメラ
＞にも耐えられる大型三脚に取り付けて撮ると見違えるように良好な画質でした。つま
＞りは昔から手ブレにはシビアだったわけです。
（引用のため改行位置を変えさせていたきました）

これは言えていますね。例えばTC-1等は、手ブレを防ぐために2秒のセルフタイマー
を使って撮られる方もいるほどですし、実際に効果がありますよね(^^)。
以前、富士のティアラをスタジオの大判用のスタンドに取り付けて撮った事があるの
ですが、その時も同様で、驚くほど良い写りをしました(^^)。。

タイトル	： Re^2: 補足１Ｄｓは中判並み？？
記事No	： 13449
投稿日	： 2005/03/09(Wed) 14:12
投稿者	： なんだかなぁ。

--> 初心者アシ さん

> 　銀塩コンパクトカメラでも良いレンズを搭載した機種を選び８×１０の大判カメラ
>にも耐えられる大型三脚に取り付けて撮ると見違えるように良好な画質でした。つま
>りは昔から手ブレにはシビアだったわけです。
（引用のため改行位置を変えさせていたきました）

これは言えていますね。例えばTC-1等は、手ブレを防ぐために2秒のセルフタイマー
を使って撮られる方もいるほどですし、実際に効果がありますよね(^^)。
以前、富士のティアラをスタジオの大判用のスタンドに取り付けて撮った事があるの
ですが、その時も同様で、驚くほど良い写りをしました(^^)。。

タイトル	： 小さいことは、悪いことだ(-_-)v-〜？
記事No	： 13457
投稿日	： 2005/03/09(Wed) 22:41
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> なんだかなぁ。 さん

> --> 初心者アシ さん
>
> > 　銀塩コンパクトカメラでも良いレンズを搭載した機種を選び８×１０の大判カメラ
> >にも耐えられる大型三脚に取り付けて撮ると見違えるように良好な画質でした。つま
> >りは昔から手ブレにはシビアだったわけです。
> （引用のため改行位置を変えさせていたきました）
>
> これは言えていますね。例えばTC-1等は、手ブレを防ぐために2秒のセルフタイマー
> を使って撮られる方もいるほどですし、実際に効果がありますよね(^^)。
> 以前、富士のティアラをスタジオの大判用のスタンドに取り付けて撮った事があるの
> ですが、その時も同様で、驚くほど良い写りをしました(^^)。。

　よく考えてみますとこれって、
『コンパクトデジカメは小さい方がいい』という、
メーカーとユーザーの方向性に対して、
鋭い指摘になりますな〜(^-^;)>゛゛゛。
　おまけにキャノンさんはＩＸＹのコマーシャルで、
とんでもない構え方を世間に喧伝して下さった訳だし。
そういう意味では、『戦犯』級の酷いメーカー‥‥
　　　ゴホゴホ

タイトル	： Re: 小さいことは、悪いことだ(-_-)v-〜？
記事No	： 13459
投稿日	： 2005/03/09(Wed) 22:49
投稿者	： なんだかなぁ。

--> 香織淳士 さん

> 　よく考えてみますとこれって、
> 『コンパクトデジカメは小さい方がいい』という、
> メーカーとユーザーの方向性に対して、
> 鋭い指摘になりますな〜(^-^;)>゛゛゛。

あ。確かに言えていますね(^^;。
でも、小さいデジカメの場合、手ブレ以前にレンズで満足できるものが殆どないと思いませんか？
多少の樽型や糸巻き型ならまだしも、陣笠歪み連発のカメラを見ると悲しくなります(^^;。
画素のアップはもう良いですから、コンパクトカメラも真剣にレンズの事を考えてほしいなと思います(^^)。

> 　おまけにキャノンさんはＩＸＹのコマーシャルで、
> とんでもない構え方を世間に喧伝して下さった訳だし。
> そういう意味では、『戦犯』級の酷いメーカー‥‥
> 　　　ゴホゴホ

(^^;。IXY Digitalの初代の大きさぐらいが使いやすいと感じる限度でしょうかね(^^;。
私は液晶モニターを見ながら片手で撮ると言う撮影方法は理解に苦しんでおります(^^;。

タイトル	： Re^2: 小さいことは、悪いことだ(-_-)v-〜？
記事No	： 13469
投稿日	： 2005/03/10(Thu) 00:51
投稿者	： デジカメ

--> なんだかなぁ。 さん

> 画素のアップはもう良いですから、コンパクトカメラも真剣にレンズの事を考えてほしいなと思います(^^)。

僕もそう思います。コンパクトカメラの場合は、500万画素でも多いくらいですよね。


> 私は液晶モニターを見ながら片手で撮ると言う撮影方法は理解に苦しんでおります(^^;。

これはこれでありだと思います。結構使いやすいと思っています。

ただ、昔と違って、今は携帯電話にカメラが内蔵されている時代ですので、携帯性重視のニーズ(*1)や、コミュニケーションツールとしてのニーズ(*2)は、コンパクトカメラではなく、携帯電話が担えばよいのかなと思っています。

写真撮影にしか使い道がないコンパクトカメラですから、原点に回帰して、カメラとしての基本性能や基本設計に力を入れるような方向に転換して欲しいものです。

-------
*1 とりあえず写っていればいいとか、可能な限り小型軽量にして欲しいとか、常時携帯することが苦にならないような大きさや形状にして欲しいとか。

*2 カメラ内蔵携帯電話の場合には、離れた場所にいる人同士で、写真やメールを送りあうという用途があります。結構おもしろい。
例）
A) 今なに食べてるの〜
B) ちょっと待ってて〜、今写真撮って送るね〜
A) あっ、届いた届いた。うまそうな肉食ってるな〜
　こっちなんかコンビに弁当だぞ〜
　＃といいながら、コンビに弁当の写真を送る
この間、全部で、数分間。（変な例ですみません(^_^;）

タイトル	： Re^3: 小さいことは、悪いことだ(-_-)v-〜？
記事No	： 13471
投稿日	： 2005/03/10(Thu) 01:09
投稿者	： なんだかなぁ。

--> デジカメ さん

> 僕もそう思います。コンパクトカメラの場合は、500万画素でも多いくらいですよね。

はい。多すぎます(^^;。ハンドリングの事を考えると300〜400万画素で充分なんですよね。
なんで、しっかりしたレンズ（ブランドに惑わされない(笑)）をつけたカメラが欲しいところですね(^^)。

> これはこれでありだと思います。結構使いやすいと思っています。

なるほどなるほど。
ただ、私は古い考えなのでしょうが、やはりしっかりと構えて撮るというのが
身に付いており、違和感を覚える次第でございます(^^;。

> ただ、昔と違って、今は携帯電話にカメラが内蔵されている時代ですので、
> 携帯性重視のニーズ(*1)や、コミュニケーションツールとしてのニーズ(*2)は、
> コンパクトカメラではなく、携帯電話が担えばよいのかなと思っています。
（引用のため、改行位置を変えさせていただきました(以下同様です)）

私もそれで充分なのかな？　と思います。
たまたま会社に支給された携帯電話に200万画素のカメラがついていたのですが、
そう言う用途なら充分機能すると思います(^^)。

> 写真撮影にしか使い道がないコンパクトカメラですから、原点に回帰して、
> カメラとしての基本性能や基本設計に力を入れるような方向に転換して
> 欲しいものです。

そうなんですよね。とにかく、私はレンズに不満が多くあります。
せっかくの単焦点でも、かなり歪みがきついものがありますし。
多少コストアップになっても良いので、良いレンズをつけてほしいですね(^^)。
ああ〜、レンズの力だっ！　って感じの(^^)。

> *2 カメラ内蔵携帯電話の場合には、離れた場所にいる人同士で、
> 写真やメールを送りあうという用途があります。結構おもしろい。

なかなか面白そうですね(^^)。

タイトル	： Re^4: 小さいことは、悪いことだ(-_-)v-〜？
記事No	： 13476
投稿日	： 2005/03/10(Thu) 03:23
投稿者	： おじゃまします

--> なんだかなぁ。 さん

かなり以前、レンジファインダー機のスレでお世話になりました。

私も以前は初心者アシさんのされていたことは｛邪道」と決め付けていた一人なので(^^;えらそーなこといえる立場とはいえませんが…
以前、人の極小画素コンデジをvintenのビデオ三脚(たぶんVIN11-AP2あたり)にくっつけて撮ったことがありまして、パン棒を締めてぎちっと撮れば、きっちり写るものですね(^^)
でも、ホームユースならそこまでしませんよね(^^)ファインダーなしの超小型コンデジでも、売れてしまえば、なんともいえない、というか。

ケータイ(私のはカメラなしです）の撮り方見てても、だいじょーぶかよー、ってホールドしてるし。ま、いっか、本人たち楽しんでるし、て感じで見てます。プリクラの発展形と考えれば(^^)

ただ、コンデジレンズの湾曲は何とかしてほしいと私も常々思います。仕事場に持ち込まれた絵を見て、水平がおかしいのか湾曲の影響なのかわからないのが多すぎる(笑)　ハイエンドといわれるコンパクトでもありますから。

銀塩でもありましたが、汎用機と、多少マニアックでもしっかりしたレンズのついた（リコーGRみたいな）のすみわけができると面白いかもと思います。

実は、ついに今日R-D1がてに入りまして、明日からメデイアとレンズの物色に行きます。あの外箱、ごついですな(^^)　東欧レンズに目をぎらつかせているこのごろ(笑)
これまでコメントいただいたお礼を兼ねてコメントさせていただきました。
スレはずしの雑談になってすみません。

タイトル	： 高級コンパクトとは、どんなカメラを言うのか──？！
記事No	： 13478
投稿日	： 2005/03/10(Thu) 04:03
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> おじゃまします さん

> 銀塩でもありましたが、汎用機と、多少マニアックでもしっかりしたレンズのついた（リコーGRみたいな）のすみわけができると面白いかもと思います。

　巷にはどこが『高級』なのか想像も付かない、
高級コンパクトデジカメが氾濫していますが、
デジタルカメラに於いて高級というのは、
『贅沢なキチンとした性能のレンズの付いた、
贅沢なキチンとした性能の撮像素子の付いた』
ものであるべきですよね(^-^)！
　ソニーのＦ８２８なんかは、外観は高級と謳うにふさわしい質感なのに、
結局レンズは無理し過ぎ、撮像素子は『これなに？』で勿体ない。
コンタックスデジタルにいたっては‥‥。
まあ銀塩時代だって、大抵のカメラは周辺光量で妥協してたり、
一番レンズがパーフェクトだったヘキサーはボディーが、
『高級』というには微妙──でしたが（笑）。

　兎に角『高級コンパクトデジカメ』と僣称するカメラ共、
フィルムがものげっついチープなのだけは、個人的には不満です。
『８ミリフィルム用の高級機ですかね、あれ？』と言うのが、
正直な印象ですかね──（大汗）？
三百万画素クラスの、
コンパクトデジカメの出始めの頃に夢想した画質が、
家庭用一眼レフデジカメでは既に実現しているだけに、
コンパクトデジカメのいつまで経っても、
『原始的』というレベルを超えない画質は、
ちょっと焦れったい。
早くフォーサーズ以上のクラスの撮像素子が、
コンパクトデジカメにも載るようにならないかな〜。
　多分来年、早ければ年内にも、
国内のコンパクトデジカメの市場は完全に飽和するでしょうから、
遅くとも二年以内に差別化の為に、
大型撮像素子のコンパクトデジカメがデビューするとは思いますけれどもね‥‥。
その時、現在『高級コンパクトデジカメ』と言われているセグメントは、
何と呼ばれるようになるんだろうか？

　無理やり話を手ブレに繋げると、
『真の高級コンパクトデジカメ』が出た時、
『小ささ』だけを目指したカメラが出てくるか、
『キチンと持てるサイズ』で出てくるか、ちょっと興味津々です。
手ブレ補正が仮に付くにしたって、
キチンと持てる、キチンと構えられるカメラに搭載されてこそ、
活きるのですから。
　多分最初のカメラがそれ以降の各社の開発トレンドに、
大きな影響を与えるでしょうから、
出来ればカメラとして『キチンとしたもの』が、
最初のカメラとして出てきて欲しいな〜。