タイトル	： D2Xサンプル出ましたね
記事No	： 12881
投稿日	： 2005/02/25(Fri) 12:44
投稿者	： m2n

公式サンプル：
http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/digital/slr/d2x/sample.htm

ユーザーさんのサンプル：
http://album.nikon-image.com/nk/NAlbumPage.asp?key=524088&un=43390&m=2&s=0

NC の進化は感じます、と頑張って誉めてみてもしょうがないか・・・
ワタクシ的には「コンデジの王様」確定ですね。


コンデジと言えば FinePix F10 がここまできているそうです。

http://www.cfc.co.jp/knishika/blog/log/eid132.html

いっそフジと組むか、D一桁ボディ出してあげればいいのに＞ニコン

タイトル	： Re: D2Xサンプル出ましたね
記事No	： 12883
投稿日	： 2005/02/25(Fri) 13:55
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> m2n さん

> 公式サンプル：
> http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/digital/slr/d2x/sample.htm
>
> ユーザーさんのサンプル：
> http://album.nikon-image.com/nk/NAlbumPage.asp?key=524088&un=43390&m=2&s=0
>
> NC の進化は感じます、と頑張って誉めてみてもしょうがないか・・・
> ワタクシ的には「コンデジの王様」確定ですね。

　どうもどうもアドレス有り難うございます。
クールピクス５２００を欲しいコンパクトデジカメ候補に入れていたことがあって、
その時から思っていたのですが、
ニコンさんのノイズ処理って、色情報だけ鈍らせて、
輝度情報は残してはるんですよね‥‥。
それでぶつぶつが残る
（クールピクス５２００では、白いノイズになって表れてましたが）。
　ううーむなる程、結果として解像度は下がらないし、
人に依っては銀塩っぽいと言うんでしょうが（否定はしません）、
ＩＳＯ１００以外はエマージェンシー用っぽいかなと‥‥。
まあ、１０Ｄ使っている時も、やっぱり同じように思って使ってるんですが（笑）。
メーカーホームページの作例も、ＩＳＯ１００の物を入れておけばいいのにと、
思ってしまいました。
　ノイズ的には確かにコンパクトっぽい印象があるかもしれませんが、
ピクセル単位の画像の切れとか考えたら、
『コンデジの王様』は、ちょっと可哀相かも‥‥。
まあきっと、その辺も含めてだからこそ、
『王様』と付けてらっしゃるのかもしれませんが（笑）。

　ここからはＤ２Ｘのデフォルトのシャープネス設定のお話──。
　ＪＰＥＧのデフォルトのシャープネスがかなり高い目なのは、
Ｄ２Ｘのテストに関わった人達が『こっちの方がいい』と言ったというお話ですから、
まあ仕方ないんじゃないですかね。
私はシャープネス上げ過ぎだと思う方ですが、
結局プロが納品前にプロがやることを、
自動でメーカーさんがやらせてくれていると、
きっとそういう発想なんでしょう。
　どうせプロは、自分好みに調整するんだから、
それだったら何も知らない弩素人がそのまま使っても文句を言わないような、
そういうセッティングで商品を出すのは、
おかしなことではないと思います。
　昔は『プロは後から画像処理をするのが前提だから‥‥』と言っていましたが、
今だと『プロはカメラのパラメータを調整してから使うのが前提だから』で、
対アマチュア優先のセッティングでいいんじゃないですかね〜(のの)？
腕に自信のある方は『俺セッティング』を宣伝して広げ、
写真文化に貢献する機会も増えようというものです(^-^)。
これはＥＯＳデジタルようのセッティングでも、
言えることですけれどもね。
　とまあ、Ｄ２Ｘと１Ｄｓマーク２のデフォルトＪＰＥＧ画像の違いを見て、
思ったのでした。
個人的には、両者の中間、１Ｄｓ２寄り位の感じのバランスが好みです。

タイトル	： Re^2: D2Xサンプル出ましたね
記事No	： 12892
投稿日	： 2005/02/25(Fri) 16:44
投稿者	： m2n

--> 香織淳士 さん

香織淳士さん：
> ＩＳＯ１００以外はエマージェンシー用っぽいかなと‥‥。

たぶんホントは ISO 50 が必要なんだと思います。開発者の方も
「まずISO100の実現を目指した」といっているので、そうなんでしょう。


> 　ＪＰＥＧのデフォルトのシャープネスがかなり高い目なのは、
> Ｄ２Ｘのテストに関わった人達が『こっちの方がいい』と言ったというお話ですから、
> まあ仕方ないんじゃないですかね。

僕が問題と思っているのは、どっちかというとローパスの方ですね。
どのみち raw で撮影するしかないカメラですが、ローパスが薄すぎる
と結局後処理でディテールを失いますからね。


> 個人的には、両者の中間、１Ｄｓ２寄り位の感じのバランスが好みです。

DIGIC2 はもう少しだけローパス弱めがいいかなと思うときも確かに
あります。ただ C1 クラスの処理ができれば、かなりディテール出て
ますから、基本的にはレンズ性能が足りないと考えています。

毒吐いてばかりではアレなので、サンプル BBS に一つ絵を載せました。
10Mpixel で、この梢の表現ができれば、僕はディテールについては
もう何も言うことはない、という例です。

# イットキ トウコウガカンケツデ ウレシカッタナァ、ナンテネ・・・

タイトル	： Re: D2Xサンプル出ましたね
記事No	： 12886
投稿日	： 2005/02/25(Fri) 14:57
投稿者	： KATANA
URL	： http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/

--> m2n さん
> ワタクシ的には「コンデジの王様」確定ですね。
>
画総数の大きいコンデジ画像と言った感じです。
場合によっては、FinPix F10のノイズよりノイズ感がありますね。
（印刷結果で比較した訳でなく、あくまでも画像からの印象です）
ISO100以外は、ノイズが目立ちますね。
特にクロップモードでは、顕著です。

もう少しなんとかして欲しいですね。

タイトル	： ISO100画像
記事No	： 12890
投稿日	： 2005/02/25(Fri) 16:17
投稿者	：

--> KATANA さん


> ISO100以外は、ノイズが目立ちますね。

ISO100の画像ですが、私には強いNRが掛かっているように見えます。↓
www.alexandertufte.com/test/pages/a.html

タイトル	： Re: ISO100画像
記事No	： 12891
投稿日	： 2005/02/25(Fri) 16:40
投稿者	： KATANA
URL	： http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/

--> カトキチ さん

> --> KATANA さん
>
>
> > ISO100以外は、ノイズが目立ちますね。
>
> ISO100の画像ですが、私には強いNRが掛かっているように見えます。↓
> www.alexandertufte.com/test/pages/a.html
こちらのサイトは、初めて拝見させていただきましたが、ライティングなどが同条件？という感じがしますが、
ニコンの方が、アンダー気味で撮られている感じの割りに、ハイライト部分が早めに切り捨てれれていますね。
また、細部の解像感も結構酷い印象です。
安いレンズでも使用したのでしょうか？
個人的には、キヤノンの方が自然な発色で、高感度にしても使える印象です。
逆にニコンの方は、m2nさんの紹介のサイトと同じ傾向でISO100以上は汚くて使いたくない感じです。

タイトル	： Re: ISO100画像
記事No	： 12952
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 00:58
投稿者	：
URL	： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> カトキチ さん

> ISO100の画像ですが、私には強いNRが掛かっているように見えます。↓
> www.alexandertufte.com/test/pages/a.html

このページは見れないんですが、上の方で紹介されているユーザーさんのサンプルのISO100の画像を見ても暗部に注目するとNRがかかっているのがはっきりと分かりますね。

これでなんでISO50がないんでしょうか？1Ds IIなんかISO拡張でISO50搭載していますが、標準でISO50使えそうなのにもったいない(^^;)。

ISO50があれば、スタジオカメラとしての需要はもっとあったかもしれないのに・・

タイトル	： そういえば手ブレについての指摘が少ないですね
記事No	： 12960
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 12:43
投稿者	： らんせ

--> kubota さん

> ISO50があれば、スタジオカメラとしての需要はもっとあったかもしれないのに・・

スタジオカメラとしての要望は強かったみたいでISO100化したという話しをどこかで見ました。

ところで、1200万画素となると初代1Dsと同じ画素数ですよね。
1Dsや1Dsが発売の頃は散々これくらいの画素数になると手ぶれにシビアになるので三脚必須のような話しが雑誌の紙面上で見られたと思うのですが、D2Xのときはみかけないですね。
素人さん（？）のサンプルを見させてもらうとくっきり映っているものとぼんやり映ってるものの差が凄いので明らかに手ぶれの影響とピントがずれているものとがあるんですが、フルサイズだから手ブレに弱いって理論当てはまるんですかね？

タイトル	： Re: そういえば手ブレについての指摘が少ないですね
記事No	： 12961
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 12:54
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> らんせ さん

> 素人さん（？）のサンプルを見させてもらうとくっきり映っているものとぼんやり映ってるものの差が凄いので明らかに手ぶれの影響とピントがずれているものとがあるんですが、フルサイズだから手ブレに弱いって理論当てはまるんですかね？

フルサイズ云々より、単純に画素数が大きいと手ぶれの影響が等倍
拡大で見えやすい（顕微鏡でみてるようなもんだから）ってだけ
だと思いますがどうでしょう？
その他にフルサイズはボケが大きいので、ピントの合ってる部分が
例えば1Ds2とD2Xではそもそも前者の方が狭くなるってのは相乗効果
になって見えるかもしんないですね。

タイトル	： Re: そういえば手ブレについての指摘が少ないですね
記事No	： 12966
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 15:14
投稿者	：
URL	： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> らんせ さん

> スタジオカメラとしての要望は強かったみたいでISO100化したという話しをどこかで見ました。

なるほど。ISO100の画像でもNRがかかっているという事は、本当のベース感度はもっと低そうだと考えてしまいましたが、よく考えたら素のCMOSってベース感度でもノイズレベルが高いという代物でしたね。

素のCMOSとキヤノンのオンチップノイズキャンセラー付きCMOSは別物だと重々理解しているつもりでしたが、やっぱり感覚的に少し麻痺していたようです。

つくづくオンチップノイズキャンセラーって凄い技術だなあ。これってCMOS以外のセンサーに応用は効かないのかなあ・・オンチップノイズキャンセラー付きフルフレームトランスファーCCDなんてあったら最高なのに・・(^^;)

タイトル	： オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 12972
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 19:43
投稿者	： ck

--> kubota さん

> つくづくオンチップノイズキャンセラーって凄い技術だなあ。これってCMOS以外のセンサーに応用は効かないのかなあ・・オンチップノイズキャンセラー付きフルフレームトランスファーCCDなんてあったら最高なのに・・(^^;)

このオンチップノイズキャンセラーってどんな回路なんでしょう。興味ありますね。どなたかご存知ですか。
LBCASTも読み出し回路にノイズキャンセル機能を組み込んでいるようですが全然別な仕組みなのでしょうね。出てくる画質が全然違いますから。

タイトル	： Re: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 12979
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 21:29
投稿者	：
URL	： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> ck さん

> LBCASTも読み出し回路にノイズキャンセル機能を組み込んでいるようですが全然別な仕組みなのでしょうね。出てくる画質が全然違いますから。

LBCASTはノイズキャンセル機構は組み込んでいないと思います。

僕も技術的な事は分かりませんが、キヤノンとニコンの開発陣のインタビュー等を読んで概念的には次の様に理解しています。

1.CMOSは原理的にノイズ成分が乗り易い。

2.LBCASTはCMOSに良く似ている為、原理的にノイズ成分が乗り易いが構造がCMOSとは違うのでCMOSよりはその量が少ない（けど、CCDよりは多い）。

3.キヤノンのオンチップノイズキャンセラーは、データの読み出しの際に、純粋なデータとノイズ成分を何らかの技術で選り分け、ノイズ成分は（100%ではなくてもほとんど）除去して純粋なデータのみを読み出す。

ここからは素人考えですが、キヤノンはCMOSに発生するノイズ成分がどのような時にどのように発生するかそのメカニズムを解析して、その逆プロセスを行う機構を回路に組み込んでいるのではないかというイメージで捉えています。

タイトル	： Re^2: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 12981
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 22:10
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> kubota さん

> 3.キヤノンのオンチップノイズキャンセラーは、データの読み出しの際に、純粋なデータとノイズ成分を何らかの技術で選り分け、ノイズ成分は（100%ではなくてもほとんど）除去して純粋なデータのみを読み出す。

確かにこんな風な説明なんですが、これわかんないっす
よねー・・・
ノイズっていうと通常ランダムなもんって気がするじゃない
ですかー？それだけ除去できるっていうのが。。。なぜ？

タイトル	： Re^3: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 12986
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 23:21
投稿者	： とき

--> CANONET G3 QL17 さん

> --> kubota さん
>
> > 3.キヤノンのオンチップノイズキャンセラーは、データの読み出しの際に、純粋なデータとノイズ成分を何らかの技術で選り分け、ノイズ成分は（100%ではなくてもほとんど）除去して純粋なデータのみを読み出す。
>
> 確かにこんな風な説明なんですが、これわかんないっす
> よねー・・・
> ノイズっていうと通常ランダムなもんって気がするじゃない
> ですかー？それだけ除去できるっていうのが。。。なぜ？

　DIGIC IIを搭載されるまえのキヤノンのデジタル一眼レフって立ち上がりが遅かったですよね。あれってたしか撮像素子を初期化するのに時間が掛かったのですが、この初期化の時に撮像素子のノイズの出方を計測して、撮影したデータを補正処理演算してノイズを減らしているんじゃないですか。

タイトル	： Re^4: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 12988
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 23:35
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> とき さん

最近起動速くなりましたよね？　てことは、手抜き？（笑）

確かにそういう噂が一時流れましたよね。800万画素の1D2と20Dは
0.2秒で立ち上がるけど画素数の多い1Ds2は0.3秒かかるって
話もあり、なんとなく信憑性ありそうですが。。。本当の所
どうなんだろう。

タイトル	： Re^5: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 12995
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 07:00
投稿者	： とき

--> CANONET G3 QL17 さん

> --> とき さん
>
> 最近起動速くなりましたよね？　てことは、手抜き？（笑）

むしろDIGIC IIの処理能力が高速で、面倒な初期化してもすばやく起動できるという事だと思います。

タイトル	： Re^2: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 13020
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 18:31
投稿者	： ck
URL	： http://www.nikon.co.jp/main/jpn/society/tec-repo/lbcast.htm

--> kubota さん

> LBCASTはノイズキャンセル機構は組み込んでいないと思います。
>
オンチップノイズキャンセラーかどうか分かりませんが参照先をご覧下さい。読み出し回路にノイズキャンセル機能を
組み込んでいるとあります。
どんなイメージセンサーでも信号のあるときとないときの差をもとにノイズキャンセルする機能は備えているのではないでしょうか。
では何が違うかですよね。推測ですがＣＭＯＳは素子毎にアンプがありそのばらつきがノイズになると言われていますが、このノイズ
についてはどんなセンサーもノイズをキャンセルする回路は組み込んでいると思われます。
ＣＭＯＳはＣＣＤと違って信号を読み出した後フォトダイオード上に前の信号が少し残り、それもノイズ源のひとつらしいです。
ＣＡＮＯＮ方式はこのその信号の残留成分までもオンチップノイズキャンセラーで取り除いているのではないでしょうか。
素人考えで全然ピント外れで違っているかもしれませんが。

タイトル	： Re^3: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 13036
投稿日	： 2005/03/01(Tue) 01:04
投稿者	：
URL	： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> ck さん

> オンチップノイズキャンセラーかどうか分かりませんが参照先をご覧下さい。読み出し回路にノイズキャンセル機能を
> 組み込んでいるとあります。

本当ですね。このページに付いては知りませんでした。雑誌での開発者インタビュー等ではこの点についての言及がなかったと思うのですが、僕の記憶違いかもしれません。失礼しました。

しかし、この機構がなかったらもっとノイジーだったという事なんでしょうけど、実際にはあまりキャンセルされていないので、言葉の問題ですが、ノイズキャンセル機構というよりはノイズ軽減機構と言って貰った方が正しいでしょうね。

具体的にキヤノンのオンチップノイズキャンセラーとどういう点が異なるかは分かりませんが、おそらくキヤノンがオンチップノイズキャンセラーに採用されている技術が特許で保護されていて、ニコンはその方法を理解していても採用する事が出来ないのではないかと想像します。

キヤノンの特許に抵触しない範囲で精一杯の事はやっているという事なんでしょうね。

タイトル	： Re: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 12980
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 22:08
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> ck さん

> このオンチップノイズキャンセラーってどんな回路なんでしょう。興味ありますね。どなたかご存知ですか。
> LBCASTも読み出し回路にノイズキャンセル機能を組み込んでいるようですが全然別な仕組みなのでしょうね。出てくる画質が全然違いますから。

　ＣＭＯＳって元々ピクセル毎のノイズが大きく、
撮像素子用としては向かないと言われていました。
ただ、その各ピクセル毎のノイズ量が結構一定しているらしく、
キャノンさんではこの『基底ノイズ』を空撮りして測定し、
撮影後のデータから差し引くやり方を考案された訳です。
この技術のことがよく、
『オンチップノイズキャンセラー』と呼ばれています。

　形式的には長時間露光時のノイズ除去と同じ発想で行われており、
一般に言われているノイズリダクションとは全く原理的に違いますし、
データ欠損のほとんど心配要らない、とても優れた方式だと思います。
　一つ覚えておくといいと思うんですが、
普通のノイズリダクションとキャノンさんの基底ノイズ除去技術を、
一緒くたにしてキャノン叩きをやっている人の書き込みは、
ほぼ黙殺していいと思います（苦笑）。
肝心なことを理解せずに、他人の適当な難癖を鵜呑みにして書き込む人が、
結構いるんですよ──。


　ニコンのＤ２Ｘ以降の方式や、
一般的なノイズリダクションについては、
私なんかよりももっと詳しい方が多いようなので、
他の方にお任せします(^-^;)>゛゛゛。

タイトル	： Re: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 12984
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 23:04
投稿者	： KKWT

20DのCMOSはオンチップノイズキャンセラー載ってないいですかね？
RAWで撮ってDPPで現像するとノイズが目立つんですけど。
1D系はRAW現像でノイズが増えることは無いのでしょうか？

タイトル	： Re^2: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 12990
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 00:01
投稿者	：
URL	： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> KKWT さん

> 20DのCMOSはオンチップノイズキャンセラー載ってないいですかね？
> RAWで撮ってDPPで現像するとノイズが目立つんですけど。

オンチップノイズキャンセラーでも100％ノイズを除去する事は出来ないので、いかに-1D系であっても高感度域では増感によってノイズ成分も増幅される事によって多少ノイジーになります。

20Dは-1D系よりも画素ピッチが小さいので、その分ノイズ面では不利なためオンチップノイズキャンセラーで除去しきれない率も高いと思われ、高感度モードではそれほど強くはありませんが、ソフト的なNRがかかっているのが画像を見ただけでも分かります。

> 1D系はRAW現像でノイズが増えることは無いのでしょうか？

-1D系はソフト的なNRをかけていないと思われるので、RAW現像でもノイズレベルは変わらないでしょう。

タイトル	： Re^3: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 12996
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 08:38
投稿者	： KKWT

--> kubota さん

詳しいご説明ありがとうございました。
やはり現状20Dクラスだとノイズに関しては充分といえるレベルには達していないみたいですね。
それでも10Dから比べるとずいぶん向上しているので次期モデルが楽しみです（苦笑。

タイトル	： Re^3: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 13044
投稿日	： 2005/03/01(Tue) 09:37
投稿者	： ぴぐもん
URL	： http://artcookstudio.fc2web.com/

--> kubota さん

オンチップノイズキャンセラーの説明は香織淳士さんがおっしゃってますので省略します。

で、CANONET G3 QL17 さんがおっしょるようにノイズにはランダム成分が存在します。
１．ノイズ測定
２．実撮影
３．実撮影−ノイズ＝画像データ
という流れですが、当然１と２の間には時間のずれがあるわけで
１のノイズ成分と、２のノイズ成分には誤差が生じてしまいます。
ですから、ノイズを除去しきれなかったり、逆に引きすぎてしまうこともあるわけです。
ＥＯＳデジタルの、のっぺり感はここからここからくるのかな？

一般的なノイズリダクションは出る杭は打たれる方式です（笑）
まわりの画素と比較して極端に違う数値のデータは、まわりとの平均化処理をしてしまいます。
それが人の顔のほくろだろうが、ノイズだろうかおかまいなしに全部消し去る方式です。
まわりの画素とどう比較するか？が技術者の腕の見せ所となります。

ちなみに、Canonのオンチップノイズキャンセラーは本当に特許ですか？
ＣＣＤのころからこの概念は存在していましたが。
今度おぼえていたら特許検索してみます。

タイトル	： Re^4: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 13076
投稿日	： 2005/03/02(Wed) 00:44
投稿者	：
URL	： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> ぴぐもん さん

> オンチップノイズキャンセラーの説明は香織淳士さんがおっしゃってますので省略します。

う〜ん、僕自身も本当の事を知っている訳ではないので、そのコメントへのレスは控えていましたが、香織淳士さんのおっしゃっていることは概念的にはほぼ間違っていないと思いますが、実際にはそんなに単純な事ではないと思います。

それは何故か？と言われれば状況証拠を積み上げるしか方法がない訳ですが、長時間露光の時の差分露光によるノイズリダクションは各メーカー搭載していますので、そのような方法であればキヤノン以外のメーカーでも実現可能の筈です。

しかし、キヤノンがD30の頃からやっている事を、未だにどのメーカーも実現出来ていません。これがキヤノン以外のメーカーにはまねのする事が出来ない技術をキヤノンが持っている事の状況証拠であり、そうであればそれは特許で保護されているハード的な技術の筈です。

> ですから、ノイズを除去しきれなかったり、逆に引きすぎてしまうこともあるわけです。
> ＥＯＳデジタルの、のっぺり感はここからここからくるのかな？

ノイズの原理がよく分かっていないようですね。イメージャーというのは光の量を量る装置でしかない訳です。のっぺりした同じ色の面を撮影しても、ランダムノイズが発生する事によって、数値がばらけてしまうので、演算の結果ドット毎に同じ色になる筈が微妙に色の違うドットの集合体になってしまう為、のっぺりせずにノイジーになってしまう訳です。

では、引き過ぎたらどうなるか？実際の測定値より量が多いか少ないかは関係ありません。少なくても多くても揃わなかったら、演算結果には誤差が生じてやはりノイジーになるだけです。決してのっぺりにはなりません。

EOS Dの画像がのっぺりしているとすれば、それはランダムノイズを驚く程正確に除去して、光の測定量を限りなく実際の光の量に近い数値に揃えている為のっぺりしているのです。

この正確さが、キヤノンのオンチップノイズキャンセラーの凄い所なのです。

香織淳士さんの説明どおりだとすれば、ぴぐもんさんが仰る通りあそこまでのっぺりする程正確なノイズ除去が出来る筈がありません。

実際、香織淳士さんの説明程度の事であれば、ソニーやニコンでも十分可能な筈ですから、D2HやD2Xでもやっている可能性が高いです。でも、あの程度しかノイズを抑えられないのです。

だから、キヤノンは1画素毎のノイズ発生量に対し、毎回リアルタイムで自動的に反作用的に働き、正確にノイズ成分と同じ量を減算して出力する様なフィルターの様な働きをする回路をオンチップで搭載しているのだと思います。

そんな回路なんて非現実的だと思うかもしれませんが、キヤノンの正確なノイズ除去はこの様な技術を持っているとでも考えないと不可能だと思います。

> ちなみに、Canonのオンチップノイズキャンセラーは本当に特許ですか？
> ＣＣＤのころからこの概念は存在していましたが。
> 今度おぼえていたら特許検索してみます。

状況証拠からそう思っているだけですので確証はありません。オンチップノイズキャンセラーとしてまとまった形で特許になっているではなく、それに使われている技術が個別に特許になっているのではないかと思います。

それは半導体の設計に関する基礎的な部分での特許かもしれませんし、半導体の専門家でなければノイズ除去に使える技術かどうかの判別も難しいかもしれないと考えます。

タイトル	： オンチップノイズキャンセラーの方式と特許について
記事No	： 13079
投稿日	： 2005/03/02(Wed) 02:19
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> kubota さん

> --> ぴぐもん さん
>
> > オンチップノイズキャンセラーの説明は香織淳士さんがおっしゃってますので省略します。
>
> う〜ん、僕自身も本当の事を知っている訳ではないので、そのコメントへのレスは控えていましたが、香織淳士さんのおっしゃっていることは概念的にはほぼ間違っていないと思いますが、実際にはそんなに単純な事ではないと思います。
>
> それは何故か？と言われれば状況証拠を積み上げるしか方法がない訳ですが、長時間露光の時の差分露光によるノイズリダクションは各メーカー搭載していますので、そのような方法であればキヤノン以外のメーカーでも実現可能の筈です。

　あのあの、Ｄ３０が出たころの雑誌に、
図解付きで解説が載っていたんですが‥‥(^-^;)。
私は基底ノイズが大きい画素では、
単純に基底ノイズを引くだけじゃなく、
もう少しだけ複雑な処理が必要なのではないかと思っていたので、
単純に引いちゃいますと書いてあるのを見て、
『そんな簡単な処理でいいの？』とビックリした記憶があります。
　で、しっかりこの件については、
特許取得云々と書いてあった記憶が──。

　因みにＣＣＤでは撮像開始直前に電荷を空っぽにしてしまうので、
ＣＣＤ系ではこの処理は行えません。
逆に言うとこのやり方は、
ＣＭＯＳならではの特権的なやり方でもある訳です。
多分ＬＢＣＡＳＴは原理的には同じ処理が可能なんでしょうが、
特許の壁に阻まれて当然の如く採用出来てないようですね
（自社製品にとっての圧倒的な優位性を生み出している技術を、
わざわざ他社に使わせる謂われはありません）。
　基底ノイズ削除の為の空露出の為に、
デジタルＥＯＳの立ち上がりは遅いんだという説は
（実は流布者の一人は私ですが(^-^;)゛゛゛゛）、
Ｄ２Ｈ発売時に雑誌のインタビューで、
ニコンの技術者の人が間接的に（直接だったかも？）、
示唆していた内容です。
結果として、見事に騙されました──m(_ _)m゛゛゛。
　今一つ判らないのは、キャノンさんのインタビューでの言い方だと、
電源を立ち上げてから一回基底ノイズの電荷を測定してしまえば、
当面は基底ノイズの測定は要らないような言い方をしていたこと。
私は撮影直前のタイミングで、
毎回測定するものかと思っていたんですが‥‥。
　でも、撮影信号が入った瞬間に、
ＣＭＯＳの各画素の隣にでも基底ノイズを格納する部位を設けて、
露光終了後に自動的にそのノイズ情報をさっ引いてからデータを出すことも、
原理的には可能かもしれない訳で、
その場合は実は、基底ノイズの測定というシーケンスそのものが、
存在しない可能性もあるかもかも（ただの推測です）。
　ひょっとすると、
１０Ｄまではカメラ立ち上げ時に空撮りが必要だったけれど、
２０Ｄ以降は必要無くなったという可能性も、あり得ますね。

> 実際、香織淳士さんの説明程度の事であれば、ソニーやニコンでも十分可能な筈ですから、D2HやD2Xでもやっている可能性が高いです。でも、あの程度しかノイズを抑えられないのです。

　まあ特許の関係で、一番根本的な部分で同じことが出来ない訳ですから、
仕方ないですよねー。
少なくとも私は今までずっと、そう了解していました。
　しかし、この原理と特許のお話って、
デジカメ業界では死ぬ程有名なお話だと信じ込んでいたもので、
実はあまり知られていないということが判って意外でした。
デジカメジンの掲示板では、もっとポピュラーな印象なんですが（笑）。
ひょっとして、私の記憶違いから来る、
思い込みでしか無いんだろうか(-_-:)？？

> だから、キヤノンは1画素毎のノイズ発生量に対し、毎回リアルタイムで自動的に反作用的に働き、正確にノイズ成分と同じ量を減算して出力する様なフィルターの様な働きをする回路をオンチップで搭載しているのだと思います。

　上にも書きましたが、１０Ｄと２０Ｄの違いが、
そういうものである可能性はあり得ますね。
もしくは、これからはそうなるかもしれません（笑）。
電源立ち上げ時のデータを元にノイズリダクションするよりも、
撮影直前の生のデータを使った方が、正確ですから。
　ＣＭＯＳの特徴は、機能を追加できることですから、
別段『これから』実現しても、不思議ではありません。
ＣＣＤとの違いですね。
　っつーか、私は基底ノイズデータを撮像素子チップ上に持っているのか、
カメラのメモリ内に持っているのかずーっと疑問に思っていたのですが、
ｋｕｂｏｔａさんの『オンチップ』ノイズリダクションという表現から、
ｋｕｂｏｔａさんは撮像素子チップ上に載っていると確信しているのだと、
ずっと思い込んでいました（笑）。
そうでないとしたら、どうして今まで『オンチップノイズリダクション』と、
表現されてきてたんでしょうか(のの)？
ここがちょっと不思議なのです。

　ニコンさんはアナログでデータを整えてからという表現をよく使っているんですが、
この意味がずっと不明でした（だって、何をどう整えると言うんだ？！）。
　今日思ったのは、要は十二ビットだかのデータに落とす時に、
今まではレベルが低いと実質８ビットと変わらないようなデータになる時も、
強引に十二ビットデータに伸張してから、
デジタル−アナログコンバータに、
データに送っているということかなと‥‥。
ヒストグラムで両端のどちらかが空っぽの時がありますが、
フォトショップでこれを左右に引き延ばす代わりに、
アナログの内にこれをやれば、確かにデータ品位は上がるでしょうね。
　ただ、それは階調性に於いては有利ですが、
別段ノイズとは関係ない訳で、その辺どうなっているのかなーと思います。

タイトル	： Re: オンチップノイズキャンセラーの方式と特許について
記事No	： 13081
投稿日	： 2005/03/02(Wed) 05:09
投稿者	： Emanon

--> 香織淳士 さん

You are so smart. But your sentences are so long that l can't read them till the end.Please let them shorten.We can't understand what you think. Bye!

タイトル	： Re: オンチップノイズキャンセラーの方式と特許について
記事No	： 13109
投稿日	： 2005/03/03(Thu) 00:44
投稿者	：
URL	： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> 香織淳士 さん

> 　あのあの、Ｄ３０が出たころの雑誌に、
> 図解付きで解説が載っていたんですが‥‥(^-^;)。

それは、一般読者に分かりやすい様に概念的な事を説明したに過ぎないと思います。

少なくとも空露光する事は特許に抵触する筈がありませんし、それで得られたデータを本露光で得られたデータから減算する事も特許に抵触する筈がありません。

これが特許だったら、キヤノン以外のメーカーは長時間露光時の差分露光によるノイズリダクション機能も搭載できない筈です。

つまり、キヤノンはこの概念に近い事をもっと正確にしかも回路が自動に行う仕組みを回路に組み込んでいる筈で、その点についての説明を省いたのだろうと考えられます。

香織淳士さんの読んだ雑誌が何か分かりませんが、インプレスの「EOS D30 完全ガイド」を引っ張り出してきて読み直してみました。それによると大体次の様な感じですね。

1.デジカメで発生するノイズには「暗電流」「熱雑音」「電子ノイズ」の3種類がある。

2.D30はノイズ除去技術として「オンチップノイズの除去」「画素内電荷完全転送」「オンチップアナログ処理」の3つの技術を採用している。

で、この「オンチップノイズの除去」の部分が香織淳士さんの書かれた概念に近い部分ですが、空露光するとは書かれていません。

概念図では（これもただの概念に過ぎないので実際とは違う可能性がありますが）1回の本露光で「暗電流」と「光信号+暗電流」を別々に読み出し「（光信号+暗電流）-暗電流」として暗電流を減算する事によって純粋な光信号のデータを得ているとしています。

画素内電荷完全転送というのはckさんが仰っていた、前回露光時の残留電荷をやはり残留させずに完全転送してしまう技術だという事です。

最後の「オンチップアナログ処理」はアナログアンプをオンチップに搭載する事によって、アナログ処理の際に発生するノイズの発生を抑制しているという事のようです。

つまり、やはりキヤノンは露光毎にリアルタイムにノイズ成分を正確に測定する技術を持っているという事だと思います。それが具体的にはどのような技術なのかは不明ですが、それが特許で保護されている技術ではないかと思います。

また、画素内電荷完全転送の技術もおそらく特許で保護されているのではないでしょうか。これについては、従来は何故残留電荷を完全転送出来なかったのか、どのようにしてキヤノンはそれを可能にしたのか一切何の説明も載っていませんでした(^^;)。

> そうでないとしたら、どうして今まで『オンチップノイズリダクション』と、
> 表現されてきてたんでしょうか(のの)？

オンチップノイズリダクションという表現はしたことないと思いますが(^^;)、オンチップノイズキャンセラーという表現はキヤノンがそう表現しているから使っているだけです。

通常オンチップというのは、チップ上に実装されている付加回路や付加装置（例えばオンチップメモリ）の事を指すと思うので、キヤノンのオンチップノイズキャンセラーというのはCMOSに搭載されたノイズ除去回路という意味で理解して使用していましたが・・(^^;)

タイトル	： Re^2: 特許ありました
記事No	： 13138
投稿日	： 2005/03/03(Thu) 23:48
投稿者	： ぴぐもん
URL	： http://artcookstudio.fc2web.com/

--> kubota さん
--> 香織淳士 さん

ちょっと、つっこみどころが多すぎて。。。めんどくさくなりました（笑）

転記するのがめんどうなのでソースだけお教えします。

キヤノン方式の概念がわかりやすいもの　=>　電子材料０４年７月号に説明が載っています。
キヤノンの特許　=>　P2000-65157
一般的なオンチップノイズキャンセルの説明　=>　トラ技０５年２月号に説明が載っています。


減算方法やＰＤ内のランダムノイズまでキャンセル出来ることが特徴なのでしょうか？
一般的なＣＤＳ方式との差は正直、明確に理解できていません（笑）


電源投入時にノイズ記憶するのではなく、撮影直前にリアルタイムに行っています。
場所はオンチップで、アナログ処理です。カメラのメモリ内でのデジタル処理はまた別物です。

タイトル	： Re^3: 特許ありました
記事No	： 13143
投稿日	： 2005/03/04(Fri) 00:56
投稿者	：
URL	： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> ぴぐもん さん

> 転記するのがめんどうなのでソースだけお教えします。

ご苦労様です。ありがとうございました。

タイトル	： Re^3: 特許ありました
記事No	： 13146
投稿日	： 2005/03/04(Fri) 03:04
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> ぴぐもん さん

> --> kubota さん
> --> 香織淳士 さん

　同じく、有り難うございます。
　しかし、

> 減算方法やＰＤ内のランダムノイズまでキャンセル出来ることが特徴なのでしょうか？
> 一般的なＣＤＳ方式との差は正直、明確に理解できていません（笑）

　残念(>_<)゛゛（苦笑）。

タイトル	： Re^2: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 13006
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 13:33
投稿者	： MAX

--> KKWT さん

> RAWで撮ってDPPで現像するとノイズが目立つんですけど。

EVUで現像すればDPPよりノイズが軽減されますよ。

タイトル	： Re^3: オンチップノイズキャンセラー
記事No	： 13017
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 17:48
投稿者	： KKWT

--> MAX さん

レスありがとうございます。
EVUで現像すれば確かにノイズが軽減されるのですがやはりDIGIC2相当の描画エンジンで
ノイズを消しているのでしょうね。
20DのCMOSは1D系と同じくオンチップでノイズ処理は完結しているものと
思いこんでいたのでDPP使ったとき？と思った次第です。
DPPは忠実設定等EVUと違った絵作りで結構好きなのですがノイズの処理は
ちょっと試行錯誤が必要みたいですね。

タイトル	： Re: D2Xサンプル出ましたね
記事No	： 12889
投稿日	： 2005/02/25(Fri) 16:06
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> m2n さん

> NC の進化は感じます、と頑張って誉めてみてもしょうがないか・・・
> ワタクシ的には「コンデジの王様」確定ですね。

公式サンプルの写真なんですが、性能を見せるためのサンプル
画像としても、作品的な写真としてもいずれの尺度でもあまり
にも気合いが入って無くて驚いてます。なんでギターの奴とか
出さなかったんでしょ？

タイトル	： Re^2: D2Xサンプル出ましたね
記事No	： 12893
投稿日	： 2005/02/25(Fri) 16:56
投稿者	： m2n

--> CANONET G3 QL17 さん

> 公式サンプルの写真なんですが、性能を見せるためのサンプル
> 画像としても、作品的な写真としてもいずれの尺度でもあまり
> にも気合いが入って無くて驚いてます。

これはニコンの伝統と思います。他のコンデジ(笑)でも同じように
普通ぽい写真になってます。フジとかはコンデジでもスタジオ撮影
ですけど、この点ニコンはいらないところで良心的。

ただ他のユーザーさんのサンプルを見ると、光が十分回って、解像
しないレンズを使って、NR がうまく効いているときは、さほど悪くは
ないかな、と思いました。

何にしてもカメラ誌を信用して買った D2X の初期ユーザーは D2H より
悲惨な結果になる予感・・・

タイトル	： Re^3: D2Xサンプル出ましたね
記事No	： 12900
投稿日	： 2005/02/25(Fri) 19:54
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> m2n さん

> ただ他のユーザーさんのサンプルを見ると、光が十分回って、解像
> しないレンズを使って、NR がうまく効いているときは、さほど悪くは
> ないかな、と思いました。

たしかに。ISO800などでも周りが明るいとノイズもそんな目立たないですね。

タイトル	： Re: D2Xサンプル出ましたね
記事No	： 12896
投稿日	： 2005/02/25(Fri) 18:05
投稿者	： とき

--> m2n さん

> 公式サンプル：
> http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/digital/slr/d2x/sample.htm
>
> ユーザーさんのサンプル：
> http://album.nikon-image.com/nk/NAlbumPage.asp?key=524088&un=43390&m=2&s=0
>
> NC の進化は感じます、と頑張って誉めてみてもしょうがないか・・・
> ワタクシ的には「コンデジの王様」確定ですね。

「コンデジの王様」の画質って案外観光写真のポスターなんかには良いかもしれませんね。ただ最近のキヤノンの画質に慣れている目には疲れます。

タイトル	： Re^2: D2Xサンプル出ましたね
記事No	： 12898
投稿日	： 2005/02/25(Fri) 19:38
投稿者	： かすてら

--> とき さん

> 「コンデジの王様」の画質って案外観光写真のポスターなんかには良いかもしれませんね。ただ最近のキヤノンの画質に慣れている目には疲れます。

昔のキヤノンよりも鮮烈なカラーですね。
リバーサルフィルムを使ったときの鮮やかさとは違った人工的な色合いというかソニーのデジカメの色そのものというか。ニコン系の画像掲示板では明らかに色合いが違うので今はすぐD2Xで撮影されているのがわかる状態ですね。
D70では同じソニー製なのにニコンカラーが継承されていたと思うのですが、D2Xでは設計のパワーバランスがソニーよりだったのかもしれませんね。

輝度の低い液晶で観る分には違和感ないのですが久しぶりにCRTで閲覧したらそのドギツイ色合いに驚きました。
最終的にRAWでユーザー側が対応するなりファームアップで改善していくんでしょうが、D200を待とうと思う人増えそうな予感。

タイトル	： Re^3: D2Xサンプル出ましたね
記事No	： 12923
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 17:56
投稿者	： DAIGA

--> かすてら さん

> 最終的にRAWでユーザー側が対応するなりファームアップで改善していくんでしょうが、D200を待とうと思う人増えそうな予感。

アマならそのほうがいいでしょうかね。
プロはあきらめて1DsIIかな、私のように(-笑-)。

タイトル	： Re^2: D2Xサンプル出ましたね
記事No	： 12918
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 11:36
投稿者	： いぬーＰ−

www.nikon-digital.net/cgi-bin/photobbs/imgboard_photo.cgi?q=img20050225221340.jpg

ＰＳでキツメにＵＳＭかけてもほとんど変わらないシャープネス。
左猫の左ヒゲが針金のような描写。
それでもマンセーだから信者は怖い。
いつ手のひら返す事やら。

タイトル	： D2X + 14mmF2.8 vs 1Ds2 + D21F2.8
記事No	： 12901
投稿日	： 2005/02/25(Fri) 21:37
投稿者	： m2n

http://www.caborian.com/index.php?option=com_content&task=view&id=196&Itemid=64&limit=1&limitstart=1

D2X + 14mmF2.8 vs 1Ds2 + D21F2.8 という楽しい対決をやっている
ようなのですが、何語かよく分かりません (^^;

タイトル	： Re: D2X + 14mmF2.8 vs 1Ds2 + D21F2.8
記事No	： 12902
投稿日	： 2005/02/25(Fri) 22:15
投稿者	：

--> m2n さん

> http://www.caborian.com/index.php?option=com_content&task=view&id=196&Itemid=64&limit=1&limitstart=1
> > D2X + 14mmF2.8 vs 1Ds2 + D21F2.8 という楽しい対決をやっている
> ようなのですが、何語かよく分かりません (^^;

スペイン語です。ここで英語に翻訳すると、だいたい判ります。
babelfish.altavista.com/
現時点で一番公正と言われているレビューです。

タイトル	： Re^2: D2X + 14mmF2.8 vs 1Ds2 + D21F2.8
記事No	： 12903
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 00:21
投稿者	： CANONET G3 QL17

２ページ目の鳥の頭が３つならんでいるうちの、最後の
con filtro Velvia ってなんですか？
ベルビアフィルター？？

タイトル	： Re^3: D2X + 14mmF2.8 vs 1Ds2 + D21F2.8
記事No	： 12908
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 05:40
投稿者	：

--> CANONET G3 QL17 さん

> ２ページ目の鳥の頭が３つならんでいるうちの、最後の
> con filtro Velvia ってなんですか？
> ベルビアフィルター？？

この、フォトショッププラグインです。ベルビア風の絵になると云う物です。
www.fredmiranda.com/shopping/vv

タイトル	： 超要約してみました
記事No	： 12905
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 02:43
投稿者	： m2n

カトキチさんありがとうございます。
非常に参考になりました。

手っ取り早く内容を知りたい、という方のために、
非常に簡単に要旨をまとめておきます。

----------------------------------------------------------
C党 Robert とニコ爺 Antonio は 1Ds2/1Ds/D2X を比較した。
都合で比較がまちまちな部分があるが300カット比較した。
レンズは議論の結果以下の通り。

広角 Distagon 21mm vs 17mm/2.8D
望遠 EF300/2.8 IS + 1.4x vs 300/2.8D
EF300/2.8 vs 200/2
ズーム EF24-70/2.8 vs AFS DX 17-55mm F2.8 G
EF70-200/2.8 vs 80-200/2.8 ED

撮影は raw で EOS は C1 、Nikon は NC4.2 を使った。

Antonio の結論
三機種ともプロの用途に十分。ISO800まで出版OK。
D2X マンセー。

Robert の結論
比較の結果は明白に 1Ds2 がもっともよい。次がノイズと
ディテールの差によって 1Ds、最後が D2X 。D2X は 1D2
と同程度。

D2X は全ての用途に向いたカメラではない。私は D2X の
基本感度は100未満と思う。
-----------------------------------------------------------

タイトル	： Re: 超要約してみました
記事No	： 12907
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 03:25
投稿者	： m2n

いろいろ見てみると、僕が一番よい比較方法と考えるのは、
やはり(ほぼ)同じフォーマットである 20D との比較ですね。
これならレンズの違いにあまり悩まずに済みますし、基本的
に同時期の技術と言うことになります。

D2X の絵を見ているとほんとに頭痛がしてくるので、僕が判定
したら D60 でも圧勝ですが、APS-C 同士なら勝ったの負けた
のはもっと明白な気がします。

ニコンをシステムとして擁護すると、本数の割には微妙にバラ
ンスがいいかもしれません。Caborian は画角を理由に D21 を
使いましたが、EF には広角域で十分な性能のレンズがほんとに
ないのかも、って気がしてます。(僕も広角は D21 のみだし)

# もっとも初心者アシさんによると出ないそうですが (^^;

タイトル	： Re^2: 超要約してみました
記事No	： 12917
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 10:51
投稿者	： 初心者アシ

--> m2n さん

> ないのかも、って気がしてます。(僕も広角は D21 のみだし)

　この比較画像を見てもツアイスのディスタゴン21mmの素晴らしさが際だちますね〜〜。

タイトル	： Re: 超要約してみました
記事No	： 12910
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 06:36
投稿者	：

--> m2n さん


> C党 Robert とニコ爺 Antonio は 1Ds2/1Ds/D2X を比較した。
> 都合で比較がまちまちな部分があるが300カット比較した。

先週の土曜日に、dpreviewやその他のサイトのフォーラムに日本の「カメラマン」のD2Xレビュー
が翻訳されて書き込まれ、騒ぎになったときに、「そのレビューはウソ」と最初に書き込んだのがRobert氏です。

タイトル	： Re^2: 超要約してみました
記事No	： 12921
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 17:09
投稿者	： 大騒ぎ

Ｄ70のときはエントリー機という事でわりあい冷静でしたが、今回はハイエンド機という事で大変な盛り上がりですね。
Ｄ２Ｘ擁護の記事にはありとあらゆる角度から突っ込み、わざわざ海外からＥＯＳよりの記事までひっぱってこなくても・・・
いくら提灯記事プラス、新発売のご祝儀であっても、大メーカー、キヤノンのフラッグシップ機の半額のライバル機に対して、互角に近いとの評価を書くのは、広告収入頼りの雑誌にとって、逆に勇気がいるような気もしますが。
いずれにしても、本当のところどうなのかは使い手次第であって、一般的には価格に対して10万台のカメラとの実用性能の差が無さ過ぎて、50万でも90万でも同時に非現実的です。　

タイトル	： Re^3: 超要約してみました
記事No	： 12922
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 17:35
投稿者	： C＆N派

--> 大騒ぎ さん

そうでした、確かにほとんど半額ですね。
過去には価格差をさりげなーく少なめに書き込むds�U派もおりましたな（笑）

タイトル	： Re^3: 超要約してみました
記事No	： 12936
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 22:41
投稿者	： KATANA
URL	： http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/

--> 大騒ぎ さん

> いずれにしても、本当のところどうなのかは使い手次第であって、一般的には価格に対して10万台のカメラとの実用性能の差が無さ過ぎて、50万でも90万でも同時に非現実的です。　
使い勝手で言えば、KISS DIgital Nでも、ISO1600まで実用的に使えて、便利だと思いますよ。
２０Dと比較するのも可愛そうですね。
冷静に事実（吐き出す絵）を、見つめてください。
なんか、新興宗教に取り憑かれている、妄信者のようで可愛そうです。

個人的には、ニコンにもがんばって頂きたいと思っています。
フィルムとレンズが良ければ、きれいな写真を撮れる世の中ではなくなっていますから。

タイトル	： Re^4: 超要約してみました
記事No	： 12943
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 23:47
投稿者	： C＆N派

--> KATANA さん

> なんか、新興宗教に取り憑かれている、妄信者のようで可愛そうです。

なんか失礼で嫌な書き方ですねぇ、ご自分は？

タイトル	： Re^4: 超要約してみました
記事No	： 12945
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 00:20
投稿者	： 大騒ぎ

> 冷静に事実（吐き出す絵）を、見つめてください。

これが正確にわかる人って、一体どんな方、皮肉じゃなく素直にそう思います。

> なんか、新興宗教に取り憑かれている、妄信者のようで可愛そうです。

特定のメーカーに肩入れしているわけでは有りません。
でも、この掲示板でいろいろと論じられている高度な技術的なことや評価が本当ならば、フジ、オリンパス等の他メーカーが評価されるような書き込みもモットありそうですが、どうもニコンＶＳキヤノンの感情的な書き込みが際立って多いように思います。

タイトル	： ユーザー数の違いでしょうね
記事No	： 12949
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 00:32
投稿者	： らんせ

--> 大騒ぎ さん


> 特定のメーカーに肩入れしているわけでは有りません。
> でも、この掲示板でいろいろと論じられている高度な技術的なことや評価が本当ならば、フジ、オリンパス等の他メーカーが評価されるような書き込みもモットありそうですが、どうもニコンＶＳキヤノンの感情的な書き込みが際立って多いように思います。

それはシェアをニコンとキヤノンがかなり占めている為ユーザー数の分母が大きいからじゃないでしょうか。
それからフジやオリンパス等々のファンはわざわざキヤノンの掲示板でどうこうしないでしょうし。ミノルタファンの人もですね。
オリンパスとペンタックスについてはけっこうサブ機として使われている人もいるみたいでちょくちょく話題にあがってますよ。
そもそもvs的な話を持ち出すのはニコンファンが来て盛り上げている事の方が多いような・・・？

タイトル	： Re^4: 超要約してみました
記事No	： 12948
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 00:25
投稿者	： C＆N派

--> KATANA さん


> フィルムとレンズが良ければ、きれいな写真を撮れる世の中ではなくなっていますから。

そうですか？腕とセンスが良くて、Filmでも綺麗な写真を撮る方は沢山いらっしゃいますよ。

よけいなことを書きすぎです。

タイトル	： Re^5: 超要約してみました
記事No	： 12994
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 01:16
投稿者	： KATANA
URL	： http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/

--> C＆N派 さん

> --> KATANA さん
>
>
> > フィルムとレンズが良ければ、きれいな写真を撮れる世の中ではなくなっていますから。
>
> そうですか？腕とセンスが良くて、Filmでも綺麗な写真を撮る方は沢山いらっしゃいますよ。
>
> よけいなことを書きすぎです。
私はきれいな写真＝きれいな画像という意味で記載しました。誤解を生じたのなら、言葉足らずで申し訳ございません。
事実、昔なら、安いボディでも良いレンズと、良いフィルムを使えば、プロ機と同じような写真が撮れた（同じような絵が撮れた）訳です。
しかしながら、フィルムがCCDやC-MOSなどの画像素子に移り変わったデジタルの世界では、画像素子や後処理が占めるウェイトが高くなってきています。
ノイズレスのデータが欲しいと思った場合、どうしても、カメラの仕様に左右されるし、絵的な癖がカメラの個性となってきているのが事実です。
良い写真という意味ではなく、奇麗な絵というのは、ある程度カメラの仕様によって変わりますし、それが個性という意味です。
Photoshopの達人という事であれば、ある程度の後処理でなんとか、自分のイメージに持ってくる事はできると思いますが、一般の方はそこまで補正できるとは思えませんので。

タイトル	： Re^4: 超要約してみました
記事No	： 12951
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 00:37
投稿者	： 普通のユーザー

--> KATANA さん

> なんか、新興宗教に取り憑かれている、妄信者のようで可愛そうです。

いや、それはアナタですから・・・（爆）

タイトル	： Re^5: 超要約してみました
記事No	： 12993
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 01:01
投稿者	： KATANA
URL	： http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/

--> 普通のユーザー さん

> --> KATANA さん
>
> > なんか、新興宗教に取り憑かれている、妄信者のようで可愛そうです。
>
> いや、それはアナタですから・・・（爆）
別にそう思ってい頂いても結構ですが、m2nさんの紹介してくださったサイトのサンプルをみる限り、ISO100以上は、使いづらいのは事実ではありませんか？
事実を受け入れない姿勢に、悲しみを感じ得ません。
別に私はニコンが嫌いな訳でもないし、ニコンの吐き出す絵がキヤノンより良ければ、素直に拍手を送るスタンスです。
例えば、ミノルタのサンプルのような、仮にしっかりとセッティングをした絵だとしても、好感が持てれば評価しますよ。
それに引き換え、ニコンの絵は、正直期待を裏切られるものでした。
これは、冷静に判断しても、明らかではないでしょうか？

また、ちゃかすのであれば、漫才師のような事を言わずに、どこがどうだという論点をしっかりと記載してください。
反論ができないのであれば、言論戦的には負けです。
所詮、犬の遠吠えですからね。

タイトル	： Re^6: 超要約してみました
記事No	： 12998
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 10:36
投稿者	： 普通のユーザー

--> KATANA さん

> 所詮、犬の遠吠えですからね。

　負け犬の遠吠えってことですか？
　そこからして違うんです・・・
　誰が負けて誰が勝ったのでしょうか？　
　
　カメラの詳細な性能評価の議論・・・
　大いに結構です。どんどんやって頂きたい。
　私も少なからず興味があります。
　ノイズが多い等、欠点（個性？）の感想もいいでしょう。
　ただ、汚くて使いたくない・醜いなどの表現は、
　いかがなものでしょうか？
　技術者や実際使っている方に失礼ではありませんか？
　もっと違う言い方はありませんか？
　挙句の果てに、妄信者ですか・・・
　勿論、使う使わないはその人の自由です。
　気に入らなければ使わなければいいのです。

　性能が劣るからといって、バカにするような表現で
　気分を悪くされる方は私だけではないと思いますよ。

　今書いていて、ふと「あれっ？」と思いカメラバック
　を確認してみましたが、カメラには「CANON」と書いて
　ありました・・・
　Nikonファンになっちゃったかと思いましたよ・・・（笑）

タイトル	： Re^7: 超要約してみました
記事No	： 13003
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 11:14
投稿者	： KATANA
URL	： http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/

--> 普通のユーザー さん

別に私は、負け犬という表現は使っておりません。
言葉足らずで申し訳ないのですが、普通のユーザー さんの反論は、何も論点がなく、三流週刊誌のように、
面白おかしく話を持っていけばよいというような表現に感じられただけです。
最初から、きちんと論点を掲載していただけるのであれば、こちらも反論できますので、今後はよろしくお願いいたします。

> 　誰が負けて誰が勝ったのでしょうか？　
何度も書いてますが、ニコンの最新鋭の機種はもっとキヤノンに対して、逆にアドバンテージをもって頂きたいのです。
それが、市場を活性化し、切磋琢磨され、価格や性能面で技術の向上あり、価格も下がっていきます。
絵を見る前までは、ニコンのクリップモードなんて、良いアイディアだと関心していたのですが、正直ショックでした。
ご覧頂いての前提の論議だと思いますので、あの絵を見てなぜ？
と疑問に思うのは、私だけではないと思います。

> 　ただ、汚くて使いたくない・醜いなどの表現は、
> 　いかがなものでしょうか？
> 　技術者や実際使っている方に失礼ではありませんか？
技術者に対して、失礼というのはどういうことでしょうか？
使っている方に対して、期待外れの商品を提供すること自体、期待して新製品を待っている消費者に対して失礼ではないですか？
事実、ISO1600の画像は、とりあえずモードがあるというレベルで、色が濁ってますよね。
それを汚くて使いたくないという表現をしていけないのでしょうか？

私は、キヤノンにもニコンにもお金をもらっている訳ではないし、どちらの社員でもないので、
自分の意見を自由に発言する権利があると思います。

しかしながら、今後は、もう少し文章を考えて投稿させて頂きます。
他の方の迷惑になると思いますので、この件については、これで発言を控えさせていただきます。

タイトル	： Re^8: 超要約してみました
記事No	： 13008
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 14:21
投稿者	： 普通のユーザー

--> KATANA さん

> 別に私は、負け犬という表現は使っておりません。

　意味は同じですよね？　表現していないだけで・・・


> 言葉足らずで申し訳ないのですが、普通のユーザー さんの反論は、何も論点がなく、三流週刊誌のように、
> 面白おかしく話を持っていけばよいというような表現に感じられただけです。
> 最初から、きちんと論点を掲載していただけるのであれば、こちらも反論できますので、今後はよろしくお願いいたします。
　
　論点なんてありません・・・
　「新興宗教に取り憑かれている、妄信者のようで可愛そうです」
　に反応しただけです。　別に宗教の信者ではないですが・・・

　こちらこそよろしくお願いします。
　

> ご覧頂いての前提の論議だと思いますので、あの絵を見てなぜ？
> と疑問に思うのは、私だけではないと思います。

　大騒ぎさんが言われているように、使い手次第だと思います。
　私も10万円台のカメラとの実用性能の差が無いと思います。
　それはそこまでの性能を必要としないからであって、
　なぜ「妄信者のようで可愛そうです」と思われなきゃ
　いけないのでしょうか？
　
> 事実、ISO1600の画像は、とりあえずモードがあるというレベルで、色が濁ってますよね。
> それを汚くて使いたくないという表現をしていけないのでしょうか？

　濁っていて使いたくないとは言えませんか？
　

> 私は、キヤノンにもニコンにもお金をもらっている訳ではないし、どちらの社員でもないので、
> 自分の意見を自由に発言する権利があると思います。

　勿論です。ご自由に・・・
　発言するなとは言っておりません。
　たとえる言葉を選んで欲しいだけです。


> しかしながら今後はもう少し文章を考えて投稿させて頂きます。

　よろしくお願いいたします。


> 他の方の迷惑になると思いますので、この件については、これで発言を控えさせていただきます。

　私も同じです。失礼いたしました。

タイトル	： CZ D21って？？
記事No	： 12920
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 15:18
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> m2n さん

このサイトをみて、さらに画像掲示板のm2nさんのサンプルを
拝見し、さらに、PhotoXPで初心者アシさんのサンプルも拝見し、
Distagon21mmってすげぇ〜〜って思っているところっす。
CZといえばNマウントになる前、RTS2/167MT、28/2.8, 50/1.4, 135/2.8, 85/1.4を所持してましたが、デジ移行の際に、全部
売却しちゃってるんですが、実はD21/2.8って、デジ対応という
意味では、85/1.4などより貴重なレンズ？って思います。
フルサイズEOSで広角を満喫するとすれば現状これしかないか、と。
このレンズ、って京セラのサイトによるとまだ中止にはなって
ないと思いますが、時間の問題でしょうか？またEOSに装着
したとき、ミラーボックスに傷はつく種類でしょうか？
以上よろしくお願いします。

タイトル	： Re: CZ D21って？？
記事No	： 12929
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 21:19
投稿者	： GM

--> CANONET G3 QL17 さん

またEOSに装着
> したとき、ミラーボックスに傷はつく種類でしょうか？
> 以上よろしくお願いします。
加工なしで　装着できます。当方使用したもので　絞りレバー保護突起削ったのは　100mm、60mmマクロプラナー　どちらもAEタイプのみでした。

タイトル	： Re^2: CZ D21って？？
記事No	： 12932
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 22:01
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> GM さん

ありがとうございます！でも上の書き込みの後あちこちのカメラ
屋さんに電話したり、いくつかのHPまわったんですが、これ新品
はもう無理そうですねぇ・・

タイトル	： Re^3: CZ D21って？？
記事No	： 12937
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 22:44
投稿者	： GM

--> CANONET G3 QL17 さん

> --> GM さん
>
> ありがとうございます！でも上の書き込みの後あちこちのカメラ
> 屋さんに電話したり、いくつかのHPまわったんですが、これ新品
> はもう無理そうですねぇ・・
当方　辛うじて昨年12月に新品が購入できました。このレンズ一旦買ったら手放す人は少ないので　中古でも見つけたらとりあえず確保された方が　良いかも。

タイトル	： Re^4: CZ D21って？？
記事No	： 12959
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 11:26
投稿者	： ＣもＣＺも好き

Ｄ２１ｍｍを１６７ＭＭという安ボディに付けてプアマンズＳＷＣと呼んで愛用しています。
たしかにこれは手放せませんね。２度とこんなレンズは出ないでしょう。
ＥＦマウントで出たら１６万円までなら買う！がんばって１６万５千円までなら出す。

タイトル	： Re^5: CZ D21って？？
記事No	： 12962
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 12:58
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> ＣもＣＺも好き さん

> Ｄ２１ｍｍを１６７ＭＭという安ボディに付けてプアマンズＳＷＣと呼んで愛用しています。
> たしかにこれは手放せませんね。２度とこんなレンズは出ないでしょう。
> ＥＦマウントで出たら１６万円までなら買う！がんばって１６万５千円までなら出す。

レンズ構成みると、一度超短バックフォーカスで結像させておいて
それをリレーしてるようにも見えます。だから広角なのに長さが
長いのでは？？　いずれにせよなりふりかまわず理想を追求した
レンズという気がします。Canonがこんなん出すかな〜〜？

タイトル	： Re: ご参考になれば。
記事No	： 12935
投稿日	： 2005/02/26(Sat) 22:31
投稿者	： 憧れのツァイス

--> CANONET G3 QL17 さん

こんばんは、CANONET G3 QL17 さん。いつも参考になるスレ等拝見させて
いただいています。
私は、コンタックス生産完了の話が出てから、コンタ、ツァイスを買いあさった
ミーハー者です。ただミーハーが故に知らないことばかりなので、あちこち電話
したりして調べまくりました。

> このレンズ、って京セラのサイトによるとまだ中止にはなって
> ないと思いますが、時間の問題でしょうか？

この件については、直接京セラさんに電話して聞きましたが、はっきりと今生産完了
になってないレンズもマニュアル系Ｔ*レンズは全て生産完了するとおっしゃってました。
現在発表になってないものも、いつ発表するかは時間の問題とのことでした。
二度電話して違う担当の方の応対で二人とも同じことを言われたので、これについては
間違いないと思いますが・・・
あと上のスレでも似た質問がでておりますが、生産完了発表してから７年間は該当製品の
修理等できるよう体制はとるとおっしゃってました。
あとコンタックス専門の有名な○○堂さんに電話したら、いまは高いだけだからあせって
買うな。半年もすりゃいっぱい出てくるからと。いま買うの一番損だよとも言われました。

>またEOSに装着したとき、ミラーボックスに傷はつく種類でしょうか？
> 以上よろしくお願いします。

マウントアダプタ等でしたら、この雑談ルームの次ページのスレ「オークションでは不人気
のコンタックスレンズ」のレスの中のNo.12369、No.12370、No.12371が参考になりません
でしょうか？
ハンザでしたら、担当のおじさんはかなり丁寧に教えてもらえました。EOSでも銀塩、デジタル
それぞれの機種、また、レンズ種類によっていろいろあるようで、データを持ってらっしゃる
ようですので、お持ちのEOSボディ、レンズの適合を教えていただけるかと思います。
私、ハンザのマウントアダプタであまり評判のよろしくない現行のP85/1.4(苦笑)で本日も撮影して
まいりました。ボディは20Dですが、装着して絞りをいじると、少しガタつきますし、外すとき
はマウントアダプタはボディに残ったままレンズのみ外れてしまいます。
私のだけがそうなのかどうかはわかりませんが、ちょっと困ってます。不良品ですかね？
いらぬことまで長々と書きましたがご参考になれば幸いです。

タイトル	： 悩みます。
記事No	： 12950
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 00:32
投稿者	： CANONET G3 QL17

GMさん、憧れのツァイス さん
レスどうもです。

普段あまり雑談ルームみなかったりするのですが、すぐ下の
方に参考になるスレがあったんですね！
まあ後ろの出っ張りは最悪削ればいいと思います。飾りでなく
つかうために購入するんですから。
いずれにせよ、迷っています。今買わなくてもいいような気も
してきました。同時に目の前に未開封新品などあれば飛びついて
しまいそうな気も・・・
でもこのレンズ、ほんとスゴイです。Zeissの中ではかなり新しい
んですね。EFでどうしても流れてしまう周辺が、理論限界や
CMOSのオンチップレンズのせいではなく、単にレンズの設計性能
のせいだったっていう実証例が目の前にあるようなものですね。
きちんと設計されてれば、超広角でも隅まで流れないレンズは
できるってわけですね。う〜〜ん悩む。。

タイトル	： ヤフオク（Re: 悩みます。
記事No	： 12982
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 22:15
投稿者	： CANONET G3 QL17

さっきまでオク見てたんですよ。一件D21が出てまして。
14.1万円まで行きました。さすがについてけなかった。
早々に敗退。最近の落札実績の中でも飛び抜けて高額でした。
ここまでいくとちょっと・・・

タイトル	： Re: すいません・・・
記事No	： 12985
投稿日	： 2005/02/27(Sun) 23:18
投稿者	： 憧れのツァイス

--> CANONET G3 QL17 さん

> さっきまでオク見てたんですよ。一件D21が出てまして。
> 14.1万円まで行きました。さすがについてけなかった。
> 早々に敗退。最近の落札実績の中でも飛び抜けて高額でした。
> ここまでいくとちょっと・・・

私、昨夜以下のように書いておきながら、
>>あとコンタックス専門の有名な○○堂さんに電話したら、いまは
>>高いだけだからあせって買うな。半年もすりゃいっぱい出てくる
>>からと。いま買うの一番損だよとも言われました。
今日、たまたま欲しかったMP/60Cの新品を発見し、買ってしまいました。
昨夜の無責任な発言をお許しください。

タイトル	： Re^2: すいません・・・
記事No	： 12997
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 09:38
投稿者	： ＣもＣＺも好き

> 今日、たまたま欲しかったMP/60Cの新品を発見し、買ってしまいました。

いや、いい買い物しましたね。
松屋のカメラ市でホロゴンウルトラワイドが出てました。今でも３０万オーバーです。
値段とは解らないものですからＤ２１ｍｍがこの先もっと高くなる可能性も無いわけでなく（１Ｄｓ２ユーザーが買いまくる？）
欲しい時に買うのが幸せではないでしょうか。家やマンション買うわけではないですし。（無責任）

タイトル	： Re^3: すいません・・・
記事No	： 13000
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 10:51
投稿者	： 初心者アシ

--> ＣもＣＺも好き さん

> 値段とは解らないものですからＤ２１ｍｍがこの先もっと高くなる可能性も無いわけでなく（１Ｄｓ２ユーザーが買いまくる？）
> 欲しい時に買うのが幸せではないでしょうか。家やマンション買うわけではないですし。（無責任）

　首都圏在住ならD21mmは、中野フジヤとか銀座レモンで 9万円程度で出ることも有るんですけどね。
　私はレンズとヘリコイド・絞りの程度が良ければ外観は価格とのトレードオフと割り切って汚くても安ければ買う性格ですが、このへんは人それぞれですから。ちなみに銀座松屋中古市ではライカＲズミクロン35mmは 5万円のものを土曜日に入手しました。(^-^

タイトル	： Re^4: すいません・・・
記事No	： 13030
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 23:10
投稿者	： ＣもＣＺも好き

--> 初心者アシ さん

> 　首都圏在住ならD21mmは、中野フジヤとか銀座レモンで 9万円程度で出ることも有るんですけどね。

私は念願のレンズだったので、発売直後に血が出る思いでローンレンジャーでした。
でもこのレンズのおかげでＳＷＣを買わずにすんだのでかえって安かったのかなあ？

> 　私はレンズとヘリコイド・絞りの程度が良ければ外観は価格とのトレードオフと割り切って汚くても安ければ買う性格ですが、このへんは人それぞれですから。ちなみに銀座松屋中古市ではライカＲズミクロン35mmは 5万円のものを土曜日に入手しました。(^-^

次はＤ３５ｍｍｆ１，４ということですか？

タイトル	： Re^5: すいません・・・
記事No	： 13072
投稿日	： 2005/03/01(Tue) 23:55
投稿者	： 初心者アシ

--> ＣもＣＺも好き さん

> 次はＤ３５ｍｍｆ１，４ということですか？

D35mm/F1.4とPCD35mm/F2.8は既に持ってるので・・・

タイトル	： Re^6: すいません・・・
記事No	： 13084
投稿日	： 2005/03/02(Wed) 08:03
投稿者	： ＣもＣＺも好き

--> 初心者アシ さん

>
> D35mm/F1.4とPCD35mm/F2.8は既に持ってるので・・・

失礼しました。でしたらＤ２８ｍｍｆ２でお願いします。

タイトル	： Re: ヤフオク（Re: 悩みます。
記事No	： 13004
投稿日	： 2005/02/28(Mon) 12:06
投稿者	： カプチーノ（ｍｍ）

--> CANONET G3 QL17 さん

私も気になってみてたのですが、ここのは売れたかな？(^^;)
http://www.tukamotocamera.co.jp/cyuko/contax.cyuko/contax.cyuko.html

これですよね〜？
http://www.tukamotocamera.co.jp/gazou/DSCN4523.jpg

タイトル	： Re^2: ヤフオク（Re: 悩みます。
記事No	： 13035
投稿日	： 2005/03/01(Tue) 01:00
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> カプチーノ（ｍｍ） さん

> 私も気になってみてたのですが、ここのは売れたかな？(^^;)

驚きました。今見たら売れてました。夕方見たときはまだあったのに。この掲示板見た人買ったかな？？
でもここのレンズ、なんで全部ケースなしなんでしょ？？

タイトル	： Re^3: ヤフオク（Re: 悩みます。
記事No	： 13043
投稿日	： 2005/03/01(Tue) 07:11
投稿者	： カプチーノ（ｍｍ）

CANONET G3 QL17 さん

> 驚きました。今見たら売れてました。夕方見たときはまだあったのに。この掲示板見た人買ったかな？？

ホントだ、売れちゃってます(-_-;)
無茶苦茶競争率が高いレンズですね、私もこういう状態になると欲しくなって来たり(^^;;) アセアセ

> でもここのレンズ、なんで全部ケースなしなんでしょ？？

それそれ！私も笑いました(^o^)
今は箱付き完品が主流なのに不思議ですよね(~o~)

タイトル	： そうかなぁ
記事No	： 13063
投稿日	： 2005/03/01(Tue) 21:24
投稿者	： ルリビタキ

--> カプチーノ（ｍｍ） さん

> 今は箱付き完品が主流なのに不思議ですよね(~o~)

元箱とか取説って無いほうが、多いんじゃないでしょうか。(^^;

Ｆ＆Ｒのダストキャップさえついていれば、
どうせ箱にはしまわないからいらないし、（大砲レンズは別ですけど）
被写界深度表（キヤノンはＷｅｂ上でみれますよね。）が
ついているのでなければ取説もいらないので、
その分安いほうが私はいいなぁ(^^
（フォーカスプリセット機能付きのものとか、アオリレンズとか特殊なレンズを始めて買うときはやっぱりあった方がいいですけどね(^^;）

タイトル	： Re: そうかなぁ
記事No	： 13067
投稿日	： 2005/03/01(Tue) 22:00
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> ルリビタキ さん

> 元箱とか取説って無いほうが、多いんじゃないでしょうか。(^^;

Zeissって普通ソフトケースがついてくるんですよ。
それがないのは変じゃないですか？
しかも、売ってる中古の半分以上がケースなしってのは
ますます怪しい気がします。
ちなみに私は元箱から全部保管してます。レンズの箱ってそんな
かさばらないし。

タイトル	： Re^2: そうかなぁ
記事No	： 13080
投稿日	： 2005/03/02(Wed) 02:44
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> CANONET G3 QL17 さん

> --> ルリビタキ さん
>
> > 元箱とか取説って無いほうが、多いんじゃないでしょうか。(^^;
>
> Zeissって普通ソフトケースがついてくるんですよ。
> それがないのは変じゃないですか？
> しかも、売ってる中古の半分以上がケースなしってのは
> ますます怪しい気がします。

　新品のコンタックスレンズって、１８０Ｆ２．８しか持ってないな〜（笑）。
で、袋が付いていたかどうか、忘れちゃいました(^-^;)>゛゛。
他のレンズは、どんな状態で購入したか、
もう少し印象があるんですが‥‥（そうか？）。
　ただ、

> ちなみに私は元箱から全部保管してます。レンズの箱ってそんな
> かさばらないし。

　いやー、レンズ二十本位持っていると
（もっと持ってたかもしれませんが、数え直す気力が‥‥）、
たかがレンズの空箱と言えど邪魔なもんですよ？
最近のレンズで言えば、シグマの１５−３０の箱って、結構大きいですし
（ちょっと別の用途があったので、置いてると言うより使ってますが）。
斯く言う私も、レンズケースは全く使わないと思いつつ、
捨てられないで居ますけれども�