TALK BBS

タイトル： ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12787
投稿日： 2005/02/20(Sun) 16:50

投稿者： ぼーぼ

D2Xと１Dsの対決とは全く関係なく（興味もあまり無いですし・・・）APS-Cサイズの1000万画素超ってどうなんだろうと興味津々だったのですが、結局、今のところは期待を大きく超える事は無かったみたいですね。

高感度でのノイズについてはニコンが随分頑張ったみたいですが、やはりソフト的にノイズリダクションをかけると20Dより解像度が落ちてしまうようですね。これは今回の撮像素子の限界かと感じます。

今後、（ノイズを上手く処理できている）キャノンやフジの撮像素子がこの壁をどうやって超えて行くのか見ものです。
ま、1000万画素なんてやらないという線もあるでしょうが(^_^;)

タイトル： Re: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12791
投稿日： 2005/02/20(Sun) 19:13

投稿者： ＮＳＲ3

--> ぼーぼさん

> D2Xと１Dsの対決とは全く関係なく（興味もあまり無いですし・・・）

購入対象外のカメラなので格誌立ち読みで済ませましたが
どの紙面も、カメラ本体のテストと言うより
レンズの耐性検査みたいな感じで本当の所が見えませんでした

低ＩＳＯでも暗部は少しノイジーなＤ２Ｘでしたが
ニコンも意外と良い絵を出しているナ！と感じると共に
１Ｄmark２の８００万画素でも、あまり解像感に差が出ないものだと安心、
これで私の２０Ｄも大丈夫だ（爆）

タイトル： Re^2: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12793
投稿日： 2005/02/20(Sun) 19:24

投稿者： はて（初代）

--> ＮＳＲ3 さん

> １Ｄmark２の８００万画素でも、あまり解像感に差が出ないものだと安心、

　そうですかね。
　D2Xのクロップ680万画素と1D2の800万画素を比べていたデジタルカメラマガジン以外の、D2Xの1200万画素と1D2の800万画素を比べた雑誌では差は歴然だしたけど。
　CAPAの解像度チャートでも段違いに見えます（D2Xと1D2では）。

　D2Xの1200万画素と1Ds2の1600万画素の場合、デジタルカメラマガジンのAF-S DX 12-24mm/F4Gと17-40mm/F4Lの場合はレンズの差で周辺部まできっちりとした描写なのはD2X。デジタル面＝高輝度分でD2Xはジャギーと擬色が出ていたのに対してそこは流石1Ds2はきっちりリベットまで描写されていました。

タイトル： Re^3: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12796
投稿日： 2005/02/20(Sun) 21:24

投稿者： ぼーぼ

--> はて（初代）さん

お二人の間を取るわけじゃないですが、D2Xの解像感は1Dや20Dとの差が"歴然"だったけど"想像以下"というのが私の感想です。EOSユーザーだと1000万画素＝1Ds2という感覚があるので、余計にそう感じられるのではないかとも思います。

1200万画素の威力は感じましたが、1画素あたりのサイズ低下がついに悪影響を与えだしましたね。ただ、ノイズはともかくジャギーや偽色はRAW現像した際にどこまで改善できるかが気になります。D70のときと同じで本当のポテンシャルはもっと高いのかも知れません。

ちなみに、私の予算では到底手が届かない機種の話ですから全て憶測でしか語れません。スミマセン・・・。

タイトル： Re^4: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12826
投稿日： 2005/02/22(Tue) 10:35

投稿者： DAIGA

--> ぼーぼさん

> 1200万画素の威力は感じましたが、1画素あたりのサイズ低下がついに悪影響を与えだしましたね。ただ、ノイズはともかくジャギーや偽色はRAW現像した際にどこまで改善できるかが気になります。D70のときと同じで本当のポテンシャルはもっと高いのかも知れません。

ここ（１画素あたりのサイズ低下がついに悪影響を与えだしたかどうか）が、APS-Cデジのアマチュア用次機種の動向を考える上でも、気になるところで、発売後の画像でしっかり検証したいですね！

タイトル： Re^5: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12827
投稿日： 2005/02/22(Tue) 10:44

投稿者： DAIGA

--> DAIGA さん

> ここ（１画素あたりのサイズ低下がついに悪影響を与えだしたかどうか）が、APS-Cデジのアマチュア用次機種の動向を考える上でも、気になるところで、発売後の画像でしっかり検証したいですね！

ちなみに、私はコンデジでは、ISO感度100が標準かISO感度50が標準かで、分けちゃっているんですが．．．

タイトル： Re^5: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12829
投稿日： 2005/02/22(Tue) 12:03

投稿者：

--> DAIGA さん

> > ここ（１画素あたりのサイズ低下がついに悪影響を与えだしたかどうか）が、APS-Cデジのアマチュア用次機種の動向を考える上でも、気になるところで、発売後の画像でしっかり検証したいですね！

雑誌によってはAPS-Cの1200万画素で画素サイズが小さいからと言う書き方してますよね。
ところが、1D MarkIIよりも画素の小さなセンサーを使っている20Dでも、MarkIIと同レベルの高感度性能
を実現していますから、
画素サイズだけの問題ではないのかもしれません。

タイトル： Re^6: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12836
投稿日： 2005/02/22(Tue) 17:09

投稿者： DAIGA

URL ： http://www.photomage.net/gallery/daiga/daiga_j.html

--> カトキチさん

アドバイス感謝です。

> 雑誌によってはAPS-Cの1200万画素で画素サイズが小さいからと言う書き方してますよね。
> ところが、1D MarkIIよりも画素の小さなセンサーを使っている20Dでも、MarkIIと同レベルの高感度性能
> を実現していますから、
> 画素サイズだけの問題ではないのかもしれません。

確かに画素サイズ「だけ」ではないかもです。ただ、物理的・光学的限界はどこかにあるはずで、やはり最終的には画素サイズの大きいほうが有利だと思います。
ただし、一般のデジタル一眼レフ愛好家のためには価格的な面でもデジならフルサイズにこだわらずにAPS-Cの発展が望ましいので、私自身もAPS-Cデジ「も」使い続けながら、こちらで勉強させてもらってます。

よろしくです。

タイトル： Re^7: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12847
投稿日： 2005/02/23(Wed) 12:40

投稿者：

--> DAIGA さん

20DとD2xの簡単な高感度テストがアップされています↓
www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/d2x-noise.shtml

800万画素までならノイズレスに出来るのか、或いはキヤノンのオンチップノイズ除去回路の
威力なのか、興味は尽きません。

タイトル： Re^8: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12848
投稿日： 2005/02/23(Wed) 13:30

投稿者：

削除してしまったようです。

タイトル： Re^9: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12850
投稿日： 2005/02/23(Wed) 13:47

投稿者： DAIGA

--> カトキチさん

せっかくお知らせいただいたのに気付くのが遅れ過ぎました。
残念！

また、なにかありましたらよろしくお願いします。

タイトル： Re^10: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12851
投稿日： 2005/02/23(Wed) 16:16

投稿者：

--> DAIGA さん

> > また、なにかありましたらよろしくお願いします。

ここにコピーはされているようです↓
forum.xitek.com/showthread.php?threadid=271922

タイトル： Re^11: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12852
投稿日： 2005/02/23(Wed) 18:46

投稿者： DAIGA

--> カトキチさん

重ね重ねありがとうございます。
が、Michaelさんの意思を思い、覗きにはいかないことにします．．．

しかし、20DやKissDNの800万画素画像とD2Xの1200万画素画像の比較には、ほんと、私は関心大です。

タイトル： Re^6: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12858
投稿日： 2005/02/24(Thu) 06:09

投稿者：

URL ： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> カトキチさん

> ところが、1D MarkIIよりも画素の小さなセンサーを使っている20Dでも、MarkIIと同レベルの高感度性能
> を実現していますから、
> 画素サイズだけの問題ではないのかもしれません。

やはりキヤノンのオンチップノイズキャンセラーの技術がいかに画期的で、いかに特許で保護されているかという事が証明されたのだと思います。

僕はソニーがノイズレベルを抑えたCMOSの開発発表をした時点から、キヤノンのオンチップノイズキャンセラーと同等の技術をキヤノンの持つ特許に抵触せずに実現できるのかどうかという関心を持っていたのですが、ソニーが特にアナウンスしていないので、結局これといって特殊な技術は開発できなかったのだと思います。

結局、D2Xのセンサーはオンチップマイクロレンズの性能を向上させて少しでも効率良くフォトダイオードに集光したり、不純なノイズが混入しない様な回路設計を心掛けるといった、超極小画素のコンデジ用CCDの開発で培った基礎技術ひとつひとつに磨きをかけ、それを積み上げる事によってノイズレベルを可能な限り押さえ込んだというものだと思います。

400万画素のD2Hのノイズレベルを考えると、同じサイズのセンサーで1200万画素まで高画素化してあのノイズレベルである事を考えると、キヤノンのオンチップノイズキャンセラーの様な特殊な技術を使用していないCMOSとしては驚異的なローノイズを実現していると思います。フルサイズセンサーの14n/cのノイズレベルと比較しても驚異的ですね。超極小画素CCDの開発で培った基礎技術が侮りがたいレベルである事を感じます。

そして、それでも足りない分はソフト処理で補うというのも、コンデジで培ったノウハウを踏襲しているのだろうと思います。

高感度ノイズリダクションは明示的にON/OFFが出来るようですが、OFFの場合でもおそらく画像処理工程で可能な限りノイズレベルを抑える処理がされているのではないかと想像します。

そういったソフト処理の面でも、よりハードと密接な処理が可能となるようニコンとソニーの間で技術協力があったのではないかと想像します。

D2Xはソニーのデモンストレーションの舞台に使われたという印象ですね。

と同時に、ソニーが数年をかけてプライドを賭けて開発したセンサーがこのレベルだった事から、ことノイズレベルに関してはオンチップノイズキャンセラーに使われている技術の特許が切れるまではキヤノンの独壇場が続くだろうと思います。

タイトル： Re^7: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12861
投稿日： 2005/02/24(Thu) 09:49

投稿者：

--> kubota さん

> > と同時に、ソニーが数年をかけてプライドを賭けて開発したセンサーがこのレベルだった事から、ことノイズレベルに関してはオンチップノイズキャンセラーに使われている技術の特許が切れるまではキヤノンの独壇場が続くだろうと思います。

オンチップノイズキャンセラーもそうですが、1DsのCMOSで採用されている、周辺部でマイクロレンズと
受光部の位置をシフトさせて配置する技術が、キヤノンの特許になっています。
フルサイズセンサーを他社が出さないのは、コストだけの問題では無いかもしれません。

タイトル： Re^8: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12873
投稿日： 2005/02/25(Fri) 08:01

投稿者：

URL ： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> カトキチさん

> オンチップノイズキャンセラーもそうですが、1DsのCMOSで採用されている、周辺部でマイクロレンズと
> 受光部の位置をシフトさせて配置する技術が、キヤノンの特許になっています。
> フルサイズセンサーを他社が出さないのは、コストだけの問題では無いかもしれません。

そんな技術も特許が取れちゃうんですね・・確かにこれに特許を取られてしまっては、コンタックスNマウント以外の現行35mmマウントでフルサイズモデル発売は絶望的でしょうね。

タイトル： Re^9: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12875
投稿日： 2005/02/25(Fri) 09:31

投稿者： ck

--> kubota さん

> --> カトキチさん
>
> > オンチップノイズキャンセラーもそうですが、1DsのCMOSで採用されている、周辺部でマイクロレンズと
> > 受光部の位置をシフトさせて配置する技術が、キヤノンの特許になっています。
> > フルサイズセンサーを他社が出さないのは、コストだけの問題では無いかもしれません。
>
> そんな技術も特許が取れちゃうんですね・・確かにこれに特許を取られてしまっては、コンタックスNマウント以外の現行35mmマウントでフルサイズモデル発売は絶望的でしょうね。

http://www.cqpub.co.jp/toragi/TRBN/contents/2005/tr0502/0502sp2.pdf

この瞳補正のことなのでしょうか？

タイトル： Re^10: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12879
投稿日： 2005/02/25(Fri) 11:32

投稿者：

--> ck さん

http://www.cqpub.co.jp/toragi/TRBN/contents/2005/tr0502/0502sp2.pdf
> > この瞳補正のことなのでしょうか？

基本的には同じですね。実際には素子の構造も絡んで特許になっています。

タイトル： Re^7: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12880
投稿日： 2005/02/25(Fri) 12:26

投稿者：

--> kubota さん

> > と同時に、ソニーが数年をかけてプライドを賭けて開発したセンサーがこのレベルだった事から、ことノイズレベルに関してはオンチップノイズキャンセラーに使われている技術の特許が切れるまではキヤノンの独壇場が続くだろうと思います。

これなんかNR技術の差なんでしょうか。
www.alexandertufte.com/test/index.html#5

タイトル： Re^8: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12946
投稿日： 2005/02/27(Sun) 00:22

投稿者：

URL ： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> カトキチさん

> これなんかNR技術の差なんでしょうか。
> www.alexandertufte.com/test/index.html#5

残念ながら見る事が出来なくなっているみたいですね。また、よいサンプルを見つけたらご紹介下さい。

タイトル： Re^5: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12867
投稿日： 2005/02/24(Thu) 15:04

投稿者： 初心者アシ

--> DAIGA さん

> 1200万画素の威力は感じましたが、1画素あたりのサイズ低下がついに悪影響を与えだしましたね。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/02/24/1049.html
　内部22bit階調処理、出力16bit階調が標準になりそうな勢いなので
楽しみにしてます。

タイトル： Re^6: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12870
投稿日： 2005/02/24(Thu) 17:46

投稿者： DAIGA

--> 初心者アシさん

> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/02/24/1049.html
> 　内部22bit階調処理、出力16bit階調が標準になりそうな勢いなので
> 楽しみにしてます。

お知らせありがとうございます。
が、読んでもいまひとつイメージしきれない自分が．．．出来上がったデジカメの画像で判断したいと思います。

D2Xは「APS-Cデジ機のフラッグシップ」であって、その開発ノウハウを生かした20万円台のボディにあのセンサー積む時が華かな．．．
どう思います？？？

タイトル： Re^7: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12871
投稿日： 2005/02/24(Thu) 17:54

投稿者： DAIGA

--> DAIGA さん

> D2Xは「APS-Cデジ機のフラッグシップ」であって、その開発ノウハウを生かした20万円台のボディにあのセンサー積む時が華かな．．．

20万円「まで」のボディ．．．です。

タイトル： Re^6: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12874
投稿日： 2005/02/25(Fri) 08:07

投稿者：

URL ： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> 初心者アシさん

> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/02/24/1049.html
> 　内部22bit階調処理、出力16bit階調が標準になりそうな勢いなので
> 楽しみにしてます。

現行のニューコアチップも登場前、雑誌記事等で相当持ち上げていましたが、実際に採用された京セラのモデル等を見る限り処理速度は立派でも画質は結構期待外れだったので、次世代チップに対しても少々懐疑的です。

タイトル： Re^7: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12876
投稿日： 2005/02/25(Fri) 11:10

投稿者： 初心者アシ

--> kubota さん

> 次世代チップに対しても少々懐疑的です。

　前回はスピードアップで、今回は画質アップが主目的だと思います。

タイトル： Re^8: ソニーのCMOSセンサー果たして・・・

記事No ： 12954
投稿日： 2005/02/27(Sun) 02:50

投稿者：

URL ： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> 初心者アシさん

> 　前回はスピードアップで、今回は画質アップが主目的だと思います。

いやいや、前回も画質の向上を大々的に宣伝していましたよ。処理速度の向上が画質アップに繋がるという論調でした。

いったいどこのチップか知りませんが、従来型のチップとニューコアチップのサンプル画像を比較して、画期的に画質が向上すると主張していましたが・・どう見てもその従来型チップのサンプル画像の画質が悪すぎただけだったような・・(^^;)

個人的にはニューコアは誇大宣伝が非常にうまいメーカーというイメージです。