タイトル	： 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12557
投稿日	： 2005/02/14(Mon) 22:04
投稿者	： PS

お金を気にしないなら、こんなカメラで写真が写したいですね。
4ギガピクセルって。。
しかし、写真の後処理を考えると。。
いずれは、このピクセルもDSLRになって来るんでしょうね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050210-00000001-wir-sci

タイトル	： Re: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12559
投稿日	： 2005/02/14(Mon) 23:03
投稿者	： タモン

> お金を気にしないなら、こんなカメラで写真が写したいですね。
> 4ギガピクセルって。。
> しかし、写真の後処理を考えると。。
> いずれは、このピクセルもDSLRになって来るんでしょうね。

え？？これって銀塩フィルムじゃないんですか？

タイトル	： Re^2: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12563
投稿日	： 2005/02/15(Tue) 00:28
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> タモン さん

> > お金を気にしないなら、こんなカメラで写真が写したいですね。
> > 4ギガピクセルって。。
> > しかし、写真の後処理を考えると。。
> > いずれは、このピクセルもDSLRになって来るんでしょうね。
>
> え？？これって銀塩フィルムじゃないんですか？

でしょうね。
でも、それだけの解像度を持つレンズにも度肝を抜かれます。
日本の情報収集衛星のレンズも、余剰品がいつか払い下げにならないかしら^^

タイトル	： Re^3: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12565
投稿日	： 2005/02/15(Tue) 00:52
投稿者	： Fraw Bow

http://www.nhk.or.jp/zero/img_contents/55_1.jpg

これもなかなか

タイトル	： Re^4: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12570
投稿日	： 2005/02/15(Tue) 02:46
投稿者	： シャーレ

経歴を見ると、こういう科学者がその生涯と才能を他の分野に捧げてたらどんなに素晴らしいのにと思います。
人間はこと生きるということにおいては全く進歩してないですねえ。さるや他の類人猿となんら変わりないです。賢いと思っているのは自分だけ。写真は芸術でもある以上そういった人間の様々な側面も描くことができますね。素晴らしいことだと思います。

タイトル	： Re^5: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12572
投稿日	： 2005/02/15(Tue) 03:15
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> シャーレ さん

> 経歴を見ると、こういう科学者がその生涯と才能を他の分野に捧げてたらどんなに素晴らしいのにと思います。

どのような点が残念でしょうか。
科学を軍事目的に利用したことでしょうか？

> 人間はこと生きるということにおいては全く進歩してないですねえ。さるや他の類人猿となんら変わりないです。賢いと思っているのは自分だけ。写真は芸術でもある以上そういった人間の様々な側面も描くことができますね。素晴らしいことだと思います。


科学と芸術、そして哲学というのは、本来密接に結びつくものだと
私は考えています。
地球や宇宙、そしてこの世のあらゆるものの神秘を探るのが科学であり、
そして、その神秘の美しさを写し取ろうとすることが芸術であり、
そしてその神秘から、自らの存在やこの世界の有り方に思いをはせる
のが哲学だろうと。

でも残念ながら、科学、芸術、哲学の中では、科学が一番お金になります。
そして科学の中では、軍事関係が一番予算を取りやすいんですよ。
特に米国ではね。。

タイトル	： Re^6: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12574
投稿日	： 2005/02/15(Tue) 04:57
投稿者	： ＊改ほし

--> 広美 さん

> 地球や宇宙、そしてこの世のあらゆるものの神秘を探るのが科学であり、

これは否定しないのですけれども、

> そして科学の中では、軍事関係が一番予算を取りやすいんですよ。

というよりも、あらゆるものの真理を探るという一面と同時に、
軍事という実学の分野から帰納的に科学が発展してきた、という面も
真理探究と同程度に大きな科学発展の要因だと思いますです。
ン千年の昔から
「兵者国之大事、死生之地、存亡之道、不可不察也」
と言われていたくらいですし、間違いなく重要度・優先度合いは
高かったのでは、と感じます。
まぁ〜卑近？な例でいうと、2001 A Space Odysseyの
プロローグが、まさにそうですな〜（まだ科学というには
ちとなんですが。。。苦笑）

--> シャーレさん
永世中立を保つためには徴兵制度が必要であるとしている
スイス在のシャーレさんであれば、寧ろ我々以上に
感情論としてではない「軍事」の重要性について肌で
感じられているとばかり思っていましたのですが、
とても安直に軍事を貶めるかのような書き込みをされたことが
意外でした。。。

タイトル	： Re^6: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12577
投稿日	： 2005/02/15(Tue) 07:57
投稿者	： シャーレ

--> 広美 さん

> --> シャーレ さん
>
> > 経歴を見ると、こういう科学者がその生涯と才能を他の分野に捧げてたらどんなに素晴らしいのにと思います。
>
> どのような点が残念でしょうか。
> 科学を軍事目的に利用したことでしょうか？
> >
> 科学と芸術、そして哲学というのは、本来密接に結びつくものだと
> 私は考えています。
> 地球や宇宙、そしてこの世のあらゆるものの神秘を探るのが科学であり、
> そして、その神秘の美しさを写し取ろうとすることが芸術であり、
> そしてその神秘から、自らの存在やこの世界の有り方に思いをはせる
> のが哲学だろうと。
>
> でも残念ながら、科学、芸術、哲学の中では、科学が一番お金になります。
> そして科学の中では、軍事関係が一番予算を取りやすいんですよ。
> 特に米国ではね。。


そうです。自分の意見はだいたい広美さんがまとめられた通りです。ここではひとつだけ、科学者（この場合特に自然科学者）が科学は倫理観のえうで中立であると考えいるとしたら、大きな間違いだというのが自分の意見です。科学者の間でもこのことは議論の対象ですが多くの人が未だに中立と考えているようです。自分にとってはこれは１９世紀的考え方です。

軍事の問題は自分が長く考え研究してきたテーマで、少なくとも写真よりは詳しい分野です。ただし、それでお金をもらえないのは皆さんご指摘のとおりです。お金をもらってる人も知ってますが、最終的には命の危険まで含めて大変なことです。あるいは実学とは全然関係のない机上の学問ということになります。
自然科学では広美さんよくお分かりと思いますが、理論が事実の上で常に破綻してたり、検証不可能であれば理論としての正当性もその提唱者も疑われますが、社会科学、精神科学ではそうではありません。厳密には自然科学と同じ意味での科学ではありません。ですから１００人１００様の意見があります。

現代では西洋文明の発達と世界史的成功の結果、自然科学は恐ろしく発達しましたが（キリスト教の二元対立論などの影響で）、その他の分野、哲学、文学、宗教、芸術、政治などはその限りではありません。哲学者のカール　ヤスパースは（自分は好きではないが）紀元前５世紀頃（モーゼ、孔子、仏陀、ゾロアスター、その後キリストにも受け継がれた）を人類の精神文化の枢軸時代ととらえ、現代を第二の枢軸を必要とされる時代といいました。つまり、新しい考え方の基軸が必要ということです。アインシュタインは核兵器は人類の思考以外のすべてを変えたといいましたがポイントは同じことと思います。つまり問題にしているのは、自然科学における知識とそれ以外の精神分野における未発達の乖離です。すくなくとも科学者はそれを意識する必要があります。

スイスでは徴兵は廃止が検討されてます。ただし軍隊を廃止するとはいってません。また国民皆兵で成人男子は自宅に銃をもってますが、広美さんが他すれでおっしゃてるような、ちまたでの発砲など全くの皆無です。考えることもできません。ちなみに軍事緊張のただよう南米の中で、軍隊の廃止に成功したコスタリカでは再軍備の可能性が高くなってます。あまり表立ってませんが、油田が発見され、すでにアメリカの影響が相当入っているようです。
冷戦時代の最前線であり、また、人類史上もっとも悲惨な歴史を刻んだ欧州、とくにドイツあたりの人々のこの問題に関する考え方、理解は大変成熟したものです。この点では専門家も含め、戦争を自国で体験していない（１９世紀の内戦をのぞき）アメリカ人とはまったく違います。このままではアメリカは世界をほろぼしかねません。多くの一般のヨーロッパ人も同じように考えています。
残念ながら日本はアメリカの属国なので（この点では自分はちょっとだけ愛国者の右翼です）、自分で考えることは出来ません。アメリカの都合で、平和主義者になったり、軍事主義者になったり、いろいろです。短く書くのは不可能ですが、香織さんのようにいじめられるのでこの辺にしときます。

タイトル	： Re^7: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（とても長いです）
記事No	： 12617
投稿日	： 2005/02/16(Wed) 02:23
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> シャーレ さん

> ここではひとつだけ、科学者（この場合特に自然科学者）が科学は倫理観のえうで中立であると考えいるとしたら、大きな間違いだというのが自分の意見です。科学者の間でもこのことは議論の対象ですが多くの人が未だに中立と考えているようです。自分にとってはこれは１９世紀的考え方です。


なるほど、シャーレさんのお考えは理解できた気がします。
要するに、科学者は、科学の成果が引き起こす結果に責任を持つべきだと。。


しかし、言い訳をさせていただくと、米国はそういうことも出来ない
ほどほんとに病んでしまっています。

例えば平和な楽園に見えるアラスカ。
ここでオーロラの研究をしたいとしたら、どのように予算を獲得すれば
よいでしょうか。

実はアラスカは今も昔と変わらず冷戦の最前線で、ここには現在、
某北の国からのミサイルを警戒するレーダーと、それを打ち落とす
ミサイルを発射する基地が建設されています。
ところが、オーロラというのは電波の異常伝播を引き起こすため、
このレーダーや軍事通信網に多大な影響を与えます。
ここで、科学者の耳に悪魔のささやきが聞こえてきます。

そうだ・・レーダーへの影響調査を理由に、オーロラ研究の予算を
取り付けよう・・・

実のところ、オーロラ研究に使われているレーダーは軍からの転用品
ですし、必要とあらば、軍は、オーロラの中に打ち込む観測ロケットも
気前よく提供してくれたりもします。
このような世界で研究成果の軍事利用を拒むことは、科学者になる
道を自ら放棄することに等しいんです。


翻って、先の４Gピクセルの写真を撮り続けている科学者が、若い頃
に科学者になる道をあきらめ、写真家なり芸術家の道を目指したら、
彼は今のような写真を撮ることが出来たでしょうか。

偵察機の部品を用いたという技術的な問題を抜きにしても、彼の
写真のするどい観察力や洞察力（ビーチの裸の女性を覗いている
男性の写真など；笑）は、まぎれもなく彼の専門分野である写真偵察
で培われた能力だと思いました。
そして、オーロラや動物さんが現れるのを待つことは、私にとっては
観測のチャンスを待つ忍耐にあまりにも似ています。


たしかに、科学の成果が引き起こす結果に科学者が敏感であるべき
という点については私も賛成です。でも、その結果を恐れるあまり、
倫理観のある人がみな科学者をあきらめてしまったら、それこそ倫理観
の無い科学者だらけになってしまいます。
科学者だって一個人なのですから、倫理の問題は、一人で背負い込む
にはあまりにも重過ぎます。
ですから、

> 経歴を見ると、こういう科学者がその生涯と才能を他の分野に捧げてたらどんなに素晴らしいのにと思います。

を、せめて、「捧げてたら」ではなく、「捧げ＊られ＊てたら」にして
いただけないでしょうか。はっきり言って、科学者がそういう道を選ば
ずにすむようにしていただきたいのです。

核エネルギーやロケットにしたって、科学者ははじめから核ミサイルを
作るために研究を始めたわけではありません。
宇宙や物質の真理を知りたい、星の世界を旅したいというのがアイン
シュタインさんやゴダードさんの夢だったはずです。


そしてそういう意味では、「軍事が科学発展の大きな要因」という＊改めさん
の意見は、歴史的、社会現象的には正しくても、少なくとも科学者個人の
レベルでは私は否定的です。
ただ単に、科学を発展させるためのお金の出所が、歴史的には軍事
だった、にすぎないと思います。他にお金の出所があれば、科学者は
軍事に依存せずとも科学を発展させることが出来たと信じたいです。


なにかとりとめのない話になってしまいましたが、ほんとに、科学技術が
恐ろしく発展して、ダイナマイトから核兵器へと利用できるエネルギーが
何百万倍にもなったわりには、人間の精神構造はちっても進歩していま
せんね。
そしてシャーレさんも考えておられるように、日本人に一番不足している
のは自らの哲学だと思います。。ホッ（ため息)

タイトル	： Re^8: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（とても長いです）
記事No	： 12619
投稿日	： 2005/02/16(Wed) 03:26
投稿者	： シャーレ

--> 広美 さん

大変ご丁寧な説明ありがとうございます。自分も少しいい訳をさせてください。
実は最初の自分の短いレスでなんの反応もないだろうと思い、やや短絡的な書き方をしました。

> なるほど、シャーレさんのお考えは理解できた気がします。
> 要するに、科学者は、科学の成果が引き起こす結果に責任を持つべきだと。。
>
>
> しかし、言い訳をさせていただくと、米国はそういうことも出来ない
> ほどほんとに病んでしまっています。
>
> 例えば平和な楽園に見えるアラスカ。
> ここでオーロラの研究をしたいとしたら、どのように予算を獲得すれば
> よいでしょうか。
>
> 実はアラスカは今も昔と変わらず冷戦の最前線で、ここには現在、
> 某北の国からのミサイルを警戒するレーダーと、それを打ち落とす
> ミサイルを発射する基地が建設されています。
> ところが、オーロラというのは電波の異常伝播を引き起こすため、
> このレーダーや軍事通信網に多大な影響を与えます。
> ここで、科学者の耳に悪魔のささやきが聞こえてきます。
> > 実のところ、オーロラ研究に使われているレーダーは軍からの転用品
> ですし、必要とあらば、軍は、オーロラの中に打ち込む観測ロケットも
> 気前よく提供してくれたりもします。

こういったことはよくとは言わないまでも、ある程度は知っているつもりです。たとえば千歳では７０年代初めにはソ連の大陸深くを飛ぶ飛行機のなかの歯磨きの音まで聞こえてたとか　笑。クジラの生態調査と潜水艦探査の関係とか、まあ枚挙にいとまがありません。ともかく（経済、政治も含めて）最高の頭脳の持ち主の多くが本当には民間ではないことは確かですね。

このような世界で研究成果の軍事利用を拒むことは、科学者になる
> 道を自ら放棄することに等しいんです。

自分が仮に平和主義者だとしても、軍隊にいる人や、研究者の個人の人格を否定するものではまったくありません。イデオロギーや宗教で人格まではかれないように
このことは人間がよく犯す誤りですね。意見が合わないからだめなやつと烙印を押すなども同じですが、難しい問題だと思います。

> > 核エネルギーやロケットにしたって、科学者ははじめから核ミサイルを
> 作るために研究を始めたわけではありません。
> 宇宙や物質の真理を知りたい、星の世界を旅したいというのがアイン
> シュタインさんやゴダードさんの夢だったはずです。

ダイナマイトを商品化したノーベルやアインシュタインが平和主義者で、自分の業績を悔いてまでいたことは歴史の大きな皮肉ですね。むしろ人類の運命だったかもしれません。このジレンマはマルクスやレーニン、はてはイエスにまで当てはまると思ってます。純粋で美しい動機であったにもかかわらず歴史がその反対の悲惨を産み出したことは不思議な気がします。

アインッシュタインやビタミンCで有名なライナス　ポーリングとも親交のあったウィーン大学の高齢な理論物理学者の講演を聴いて、その後少し話をしたことがあります。
やはり、前者の学者と同じく平和主義者で人格者の方ですが、今問題の迎撃ミサイルについての話で、現実の政治状況を考えれば自分にはむしろナイーブともいえる考えでした。これは批判ではなく、こういった思想の持ち主の非力さを物語るものだと思います。
私は最も大きな責任は歴史学者にあると思っています。クラウゼビッツの戦争は政治の延長であるという１９世紀はじめの（歴史的には正しい）思想は、その後とんでもない悲惨をもたらしましたが、今日にいたっても世界歴史を書き換えようとする人間はいません。
犯罪者が自らを犯罪者と思っていない以上、更生の余地はないのとおなじです。そういう人間は閉じ込めるしかない訳ですが、我々全部を閉じ込めるエイリアンは今のところいないので、その前に自ら滅ぶだろうというのが常識的で市民的な理解となります。

広美さんは研究に携わっておられるということでうらやましいです。上のようなお話はもちろん個人的なこととは取らないでください。自分もさまざまな情報や知識を必要としているので、こういった形でやり取りさせていただいて光栄です。
アラスカのお写真楽しみにしてます。僕もオーロラを撮りたい！

タイトル	： Re^9: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（とても長いです）
記事No	： 12672
投稿日	： 2005/02/17(Thu) 02:09
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> シャーレ さん

> --> 広美 さん
>
> 大変ご丁寧な説明ありがとうございます。
> 実は最初の自分の短いレスでなんの反応もないだろうと思い、やや短絡的な書き方をしました。

いえ、こちらこそ言いがかりのような私の書き込みにお付き合いして
いただいて、ほんとにありがとうございます。


> アインッシュタインやビタミンCで有名なライナス　ポーリングとも親交のあったウィーン大学の高齢な理論物理学者の講演を聴いて、その後少し話をしたことがあります。
> やはり、前者の学者と同じく平和主義者で人格者の方ですが、今問題の迎撃ミサイルについての話で、現実の政治状況を考えれば自分にはむしろナイーブともいえる考えでした。これは批判ではなく、こういった思想の持ち主の非力さを物語るものだと思います。

う〜ん、自然科学の研究者というのは、概してそういう精神の持ち主かも
しれませんね。
私が少女じみた衣装に身を包むのも、自分の巨大な力を認めたくない、
自分はあくまでも、単に宇宙の真理を追究しているだけなの。。
と思い込みたい一心なのかもしれません。


> 私は最も大きな責任は歴史学者にあると思っています。クラウゼビッツの戦争は政治の延長であるという１９世紀はじめの（歴史的には正しい）思想は、その後とんでもない悲惨をもたらしましたが、今日にいたっても世界歴史を書き換えようとする人間はいません。
> 犯罪者が自らを犯罪者と思っていない以上、更生の余地はないのとおなじです。そういう人間は閉じ込めるしかない訳ですが、我々全部を閉じ込めるエイリアンは今のところいないので、その前に自ら滅ぶだろうというのが常識的で市民的な理解となります。

これはほんとに、救いようがないですね。
個々人のレベルでは、口論と殺人は明確に区別されていますけど、
国家間になると、どうして殺人が口論の延長になってしまうんでしょうね。。


> 広美さんは研究に携わっておられるということでうらやましいです。上のようなお話はもちろん個人的なこととは取らないでください。自分もさまざまな情報や知識を必要としているので、こういった形でやり取りさせていただいて光栄です。
> アラスカのお写真楽しみにしてます。僕もオーロラを撮りたい！

ありがとうございます。
長々と議論にお付き合いいただきまして。

タイトル	： Re^10: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（とても長いです）
記事No	： 12685
投稿日	： 2005/02/17(Thu) 09:32
投稿者	： シャーレ

--> 広美 さん

広美さん、　m２nさん、こじろうさんのお話大変刺激になります。

m２nさん、哲学、芸術、科学など豊かさの指標ではあるが目標ではないというご意見、大変興味深く、また一つの確信に触れるものと思います。よければ、ではどういったものが目標と思われるか、あるいは、もくひょうなどないなど、お考えをお聞かせくだされば幸いです。自分の側では今のところはっきりした思想はありません。

> 個々人のレベルでは、口論と殺人は明確に区別されていますけど、
> 国家間になると、どうして殺人が口論の延長になってしまうんでしょうね。

さすが頭切れますね。じつは自分はこれがいいたいだけなのです。
けんかして隣人を殺せば殺人です。国家間ではそうではありません。
喧嘩してかっとなって友人や妻を殺せば殺人（自分は短気で多分にこのタイプです）ですが普通、その行為をすぐに悔いるでしょう。同じ殺人でもこのタイプの殺人と計画的な連続殺人犯とは同列ではありません。前記の殺人は不幸ですが、誰にでもいつでも起こりうることです。愛人を巡る悲劇など。いわばある程度は社会で避けられない日常の範囲内といえます。ですが、計画的な連続殺人はちがいます。これは日常ではありません。少なくとも我々の個人の生活のレベルにおいてはです。
国家間の歴史はまさにこの連続殺人にあたります。こういった殺人犯は行為が理論的には犯罪であると理解している場合もありますが、感情的には通常の意味で罪を理解することができません。つまり、ここでは（国家間では）どこのどんな市民社会でも通用する常識が通用しないのです。なぜか突然このレベルでだけ通用しないのです。何故か、これが自分の研究テーマです。
域内での戦争をほぼ克服したといえるEU内では（少なくとも域内の戦争は内戦といえるレベル）、死刑もほぼ克服されていますが、多分偶然ではありません。つまり、国家が生存権を左右することに対する疑義です。これは本来、神のみが有している権利です。

まあ、こういったことを考えているので、先の４Gの写真器材や、とくにレンズについて軍事機材と関わりがあることを理解するのは難しくないです。

かつては高名な作家であり、詩人であった自分の恩師の言葉をここをご覧のすべてのフォトグラファーに捧げたいです。

”人の眼とは現実を映す鏡ではなく、夢を盛るための器である”
　詩　ハムレット、ドンキホーテより

タイトル	： Re^11: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（とても長いです）
記事No	： 12712
投稿日	： 2005/02/18(Fri) 00:58
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> シャーレ さん
> > 個々人のレベルでは、口論と殺人は明確に区別されていますけど、
> > 国家間になると、どうして殺人が口論の延長になってしまうんでしょうね。
>
> じつは自分はこれがいいたいだけなのです。
> けんかして隣人を殺せば殺人です。国家間ではそうではありません。

> ここでは（国家間では）どこのどんな市民社会でも通用する常識が通用しないのです。なぜか突然このレベルでだけ通用しないのです。何故か、これが自分の研究テーマです。


これね、思うんですけど、国家が限りない自由（例え人殺しでも）を
求めるからじゃないでしょうか。
自由を求めるというよりは、何よりも制約を嫌うといった方が
いいかもしれません。

日常の社会で人殺しをすれば、普通は警察に捕まり罰せられます。
でも、国家は何にも罰せられないし、何にも制約を受けない。
良くも悪くもね。


でも、国家と同じように、個人のレベルでも制約を嫌う人たちもいます。
自分たちを縛るような国家なら、銃を取って、国家さえも転覆させて
よいと考えている人たち。。
そう、アメリカ人ですね。

米国の法律でさえも、今では日常の銃携帯は違法だったと思いますが、
ところがどっこい、持っている人たちもけっこういます。
ステロタイプな見方ですが、やはり南部人（南北戦争時の南部
１３州出身の人）の男性というと、銃を持っているといった
イメージがありますね。

南部人だったかどうか忘れましたが、ある牧師さんとの話。
私：「あの、＊＊さんて、いつも銃を持っているってほんとですか？」
牧師さん：「あ〜持ってるよ、銃は男の誇りだからね」
（っと言ってスーツをヒョイっとまくって見せると、胸には
ガンホルダーに収まった拳銃が。。）
牧師さん：「広美ちゃんが熊に襲われたら、これで助けてあげるからね。」
私：「あ、ありがと。。」（つーか、イヤって言えね〜だろが）

米国人の中には今でもこんな感じの人がいます。
こういう人たちにとっては、口論と殺人の垣根がかなり低くなって
いるのではないかと疑ってしまいます。


そんな国民性を持った国が世界唯一の超大国なのですから、
国家間で戦争が起きるのは当たり前かもしれませんね。
そして、国家に手枷足枷を付けるなんて、かなり難しいんじゃ
無いかと思います。

一つ考えられる手段といったら、EUみたいに国家間を統合する
ことじゃないでしょうか。
もちろん、そこに参加する国々の合意のもとでね。。

タイトル	： Re^12: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（とても長いです）
記事No	： 12719
投稿日	： 2005/02/18(Fri) 09:16
投稿者	：

--> 広美 さん

本来なら永遠にでも語りたいテーマではありますが、雑談板とはいえ、カメラのページででもあり控えたい所です。ただ、せっかくここまで煮詰まった話ですので簡単に考えをまとめたいです。

> --> シャーレ さん> これね、思うんですけど、国家が限りない自由（例え人殺しでも）を
> 求めるからじゃないでしょうか。
> 自由を求めるというよりは、何よりも制約を嫌うといった方が
> いいかもしれません。
>
> 日常の社会で人殺しをすれば、普通は警察に捕まり罰せられます。
> でも、国家は何にも罰せられないし、何にも制約を受けない。
> 良くも悪くもね。
>
>
> でも、国家と同じように、個人のレベルでも制約を嫌う人たちもいます。
> 自分たちを縛るような国家なら、銃を取って、国家さえも転覆させて
> よいと考えている人たち。。
> そう、アメリカ人ですね。
>
> 米国の法律でさえも、今では日常の銃携帯は違法だったと思いますが、
> ところがどっこい、持っている人たちもけっこういます。
> ステロタイプな見方ですが、やはり南部人（南北戦争時の南部
> １３州出身の人）の男性というと、銃を持っているといった
> イメージがありますね。
>
> 南部人だったかどうか忘れましたが、ある牧師さんとの話。
> 私：「あの、＊＊さんて、いつも銃を持っているってほんとですか？」
> 牧師さん：「あ〜持ってるよ、銃は男の誇りだからね」
> （っと言ってスーツをヒョイっとまくって見せると、胸には
> ガンホルダーに収まった拳銃が。。）
> 牧師さん：「広美ちゃんが熊に襲われたら、これで助けてあげるからね。」
> 私：「あ、ありがと。。」（つーか、イヤって言えね〜だろが）
>
> 米国人の中には今でもこんな感じの人がいます。
> こういう人たちにとっては、口論と殺人の垣根がかなり低くなって
> いるのではないかと疑ってしまいます。
>
>
> そんな国民性を持った国が世界唯一の超大国なのですから、
> 国家間で戦争が起きるのは当たり前かもしれませんね。
> そして、国家に手枷足枷を付けるなんて、かなり難しいんじゃ
> 無いかと思います。

じぶんが何十年もかけて考えてきたことを一瞬で理解される能力に感服いたします。

この自由というもんだいはプロテスタンティズム（アメリカでは原理主義のピューリタン）と関係があります。現在に経済的に成功した国家の大半が新教国家であるのはたぶん偶然ではありません。（このことを提起した社会学者ウェーバーの定理を時代遅れという人がいますが、自分はいまでも有効だと思っています）

> もちろん、そこに参加する国々の合意のもとでね。。
> 一つ考えられる手段といったら、EUみたいに国家間を統合する
> ことじゃないでしょうか。

こういう具体的な方策に関しては専門家の間でも様々な意見があり、今後の研究にまたねばならず、慎重な態度が必要かと思われます。ただ、EUが歴史的に大きな実験サンプルであるのは間違いないです。

自分の基本的な考えはごく簡単に以下のようなものです。

他人に死を強要（この場合、戦争権と死刑制度）できるのは本来神だけの権利であったはずである。現代では国家のみがこの権利を有する。（個人でも自治体でもない）
つまり、国家は神の権利を継承した神にかわるものである。では神（とりわけ一神教の）とは何か。この問いは事実上国家とは何かという問いと同義である。

先史時代（類人猿の時代から）において人類は、自ら狩人であると同時に肉食獣の獲物であった。チンパンジーなど類人猿の約半数はヒョウなどの獲物となって死んで行く。人類の祖先も同じであったはずである。木から降りたのでリスクはいっそう高かったはずである。
インドでは現代でも村の大半が虎の餌食になって崩壊した村落がある。
幼い幼児はオオカミが来るといって恐れる。オオカミを見たことがなくても。また、そういう（肉食獣の犠牲になる）悪夢にうなされる。

この肉食獣は人間にとって及ばない畏怖すべき存在、すなわち神であった。（旧約聖書の神を見よ）
それが故、現在でも、国家や自治体（かつての地方国家）の旗には熊やライオンなどの肉食獣が象徴として描かれる。
したがって戦争にはこの神を祭る祝祭的な側面がある。

これが基本的な骨子で、ただ実際にそれを検証したり肉付けする必要があるわけですが、考古学、民俗学、人類学、生物学、社会学、史学、軍事、経済その他、多岐にわたる研究が必要で、とても一人の人間がなしうることではないわけです。したがって、こういったネットによる分野をこえた専門家同士の対話が不可欠となります。

さらにご意見を伺いたいですが、ここではこういった話は場違いなのは否めないですので、とりあえずはこの辺にさてていただきます。もしご迷惑でなければメールを差し上げたいと思います。

有益なお話、本当にありがとうございます。

>

タイトル	： Re^13: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（とても長いです）
記事No	： 12746
投稿日	： 2005/02/19(Sat) 02:26
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

どうもです。
もういい加減私信にすべきかとも思いますけど、管理人さんから
止められないことをいいことに、
またちょっとだけ^^

--> シャーレ さん

> 自分の基本的な考えはごく簡単に以下のようなものです。
>
> 他人に死を強要（この場合、戦争権と死刑制度）できるのは本来神だけの権利であったはずである。現代では国家のみがこの権利を有する。（個人でも自治体でもない）
>
> 先史時代（類人猿の時代から）において人類は、自ら狩人であると同時に肉食獣の獲物であった。
> この肉食獣は人間にとって及ばない畏怖すべき存在、すなわち神であった。（旧約聖書の神を見よ）
> それが故、現在でも、国家や自治体（かつての地方国家）の旗には熊やライオンなどの肉食獣が象徴として描かれる。
> したがって戦争にはこの神を祭る祝祭的な側面がある。


シャーレ さんの言わんとしているところを私なりのアレンジを加えて理解してみます。

その昔、人は天敵と飢えを恐れていました。
なんとかこの天敵と飢えから自由になりたい。。

そこで人は集団（群れ）をつくりました。
集団の力は絶大でした。
集団を持ってすれば天敵を倒すことも出来たし、その集団内の誰かが発明した農業で、飢えからさえも逃れることが出来ました。

さあ、これで自由だ！

ところが、あれれ？　何か変。。
そう、今や集団そのものが人間の自由を縛るものになっていました。

自由になりたかった人間は、今度は集団から逃れようとします。
あわてた群れのリーダーは、村の真ん中に祭壇を作って祭り上げ、
宣言しました。

「この村（集団）は神に守られている。そして自分は、神からこの村の
統治権を授かった神の代理人である。」

群れのリーダーは「神」の名の下に、群れから逃れようとするものを
殺しはじめました。死刑の始まりです。
逆に群れから逃れたいものは、群れのリーダーを殺害しようとしました。
テロの始まりです。

集団対個人の殺し合いの始まりと前後して、人口密度が高まって
くるにつれて、狩場や、農業に必要な水の確保をめぐって、
集団対集団の利害も対立するようになってきました。
しかしその対立では、どちらも一歩も引きません。
なぜならば、どちらも自らの「神」に守られていることになっているからです。
ここで引いてしまったら「神」の正統性が疑われてしまって、
リーダーの信用がガタ落ちです。

ついに両方のリーダーは、自らの民に言いました。
「やつらの神を滅ぼしてしまえ！」
戦争の始まりでした。

その後、宗教対宗教、国家対国家の戦いは幾度と無く繰り返され、
ついには核兵器が誕生しましたとさ。


これも元はと言えば、何かから自由になるため？
次には戦争から自由になりたいですね。。^^;

タイトル	： Re^14: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（とても長いです）
記事No	： 12754
投稿日	： 2005/02/19(Sat) 11:04
投稿者	： ビス

--> 広美 さん

> どうもです。
> もういい加減私信にすべきかとも思いますけど、管理人さんから
> 止められないことをいいことに、
> またちょっとだけ^^

　傍観してるつもりでしたが、この書きこみで便所の落書きと同じになりましたよ。

　指摘されないから云々というのは大人の対応ではありません、BBSの趣旨に合わないとお互いが理解しているのですから、速やかにに私信などに移行するべきです。

タイトル	： Re^15: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（とても長いです）
記事No	： 12757
投稿日	： 2005/02/19(Sat) 13:29
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> ビス さん

> --> 広美 さん
>
> > どうもです。
> > もういい加減私信にすべきかとも思いますけど、管理人さんから
> > 止められないことをいいことに、
> > またちょっとだけ^^
>
> 　傍観してるつもりでしたが、この書きこみで便所の落書きと同じになりましたよ。
>
> 　指摘されないから云々というのは大人の対応ではありません、BBSの趣旨に合わないとお互いが理解しているのですから、速やかにに私信などに移行するべきです。

そうでしたね。
すみませんでした。

タイトル	： Re^11: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（また長いです）
記事No	： 12732
投稿日	： 2005/02/18(Fri) 14:24
投稿者	： m2n

僕：
> 科学・芸術・哲学といったものは、豊かさのメルクマールで
> あって、社会の能動的な追求対象ではない、

シャーレさん：
> ではどういったものが目標と思われるか、あるいは、もくひょうなどない

そもそも社会全体が目標を持つためには、政策策定者が大衆よりも大きい
スコープを持ち、指導可能であるという前提が必要です。その意味で近代
国家は科学のパトロンたりえてきました。

しかしコミュニケーションパスの変化、官僚型組織からネットワーク組織
へ、ネットの大衆化以降等、いろいろな修飾をされますが、ともかく情報
流通の変革以降、政策策定者のスコープが相対的に小さくなってしまった
ために、社会全体の計画を説得的・効果的におこなうことは難しくなりま
した。

従って21世紀の国家目標は、それが民主主義であろうとなかろうと、
知識・金融・暴力をバランスさせ、高次元の秩序を形成するという原理的・
純粋機械的なものであって、文化やアイデンティティを担うのは、(地域・
ネット・国際)コミュニティ、個人、NPO、ベンチャー、企業、特殊法人と
いった、スコープレベルに応じた集団ということになります。

つまり文化についての国家目標は存在しないが、スコープレベルに応じた
コミュニティ目標が存在する、というのが僕の答えです。

戦争論も続いていますが、先の15年戦争(太平洋/大東亜戦争)やファシズ
ムについては、僕はやはり歴史の必然と考えます。指導者と大衆は相互に
影響してファシズムに到るものだからです。日本の場合ホロコーストのよ
うな大規模な戦争犯罪があったわけではありませんし、和平交渉に失敗し
たのは不幸だけども、当時のポジションを考えると、じいさんたちはよく
頑張ったなぁ、というアホな感想しか僕はないですね・・・

特にひいじいさん達は偉かった、というわけで無理矢理シャシンにつなげ
て一つ貼っておきます。(^^;

http://www.imagegateway.net/a?i=L1IgZwHnKr

# 昨年何年ぶりかに拝みにいきました。

タイトル	： Re^8: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（少し長いです）
記事No	： 12626
投稿日	： 2005/02/16(Wed) 12:51
投稿者	： m2n

--> 広美 さん

> という点については私も賛成です。でも、その結果を恐れるあまり、
> 倫理観のある人がみな科学者をあきらめてしまったら、それこそ倫理観
> の無い科学者だらけになってしまいます。

広美さんの投稿を読んでいると、何に悩んでいるのか言葉に出せなかっ
た昔の自分を思い出します。(むろん広美さんはうまく言語化されてい
ると思います)

僕は今では科学・芸術・哲学といったものは、豊かさのメルクマールで
あって、社会の能動的な追求対象ではない、というシンプルな結論に到
るようになりました。

でもそう思ってしまうと現代の科学者としては大変生きにくい。むしろ
研究者として生きていくならば、フレーム発生者ではありませんが、
社会・他人にどれだけ迷惑をかけようが、己の知的追求こそが重要であ
るという信念が必須です。

広美さんが指摘される米国アカデミアの病的状況は僕には実感はありま
せんが、日本では国立大学が独立行政法人となり、より研究所としての
性格が強くなっているという状況です。

日本の国立大学なんてもともとあまりオープンでもないのに、企業と特
許所有でめもていたり、卒論ごときで NDA が必要になっていたりと、
なかなか情けない状況です。(これもある意味税金の二重搾取ですね)

そういう意味では、僕は時代遅れなことに、未だにネットワーク上によ
りよい知性が集積することに期待しています。むろんここにも期待して
います。たまに開発者が匿名で参加できるくらいの雰囲気があれば最高
なのですが、ちょっとまだ遠いでしょうか。

タイトル	： Re^9: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（少し長いです）
記事No	： 12668
投稿日	： 2005/02/17(Thu) 01:51
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

m2nさん
ご意見ありがとうございます。

--> m2n さん

> 僕は今では科学・芸術・哲学といったものは、豊かさのメルクマールで
> あって、社会の能動的な追求対象ではない、というシンプルな結論に到
> るようになりました。

う〜ん、そうかもしれないですね。
でも、そうだとすると、日本って、ほんとに平和で豊かな国なんだ
なぁって思います。社会全体として、何も考える必要がないなんて、
まさに理想郷が実現されているということだと思います。

でも、その生ぬるさの中で、自殺する若者が後を絶たないのはどうした
ことかとも思いますけど。。



> 研究者として生きていくならば、フレーム発生者ではありませんが、
> 社会・他人にどれだけ迷惑をかけようが、己の知的追求こそが重要であ
> るという信念が必須です。

あはは、そこまで割り切れるなら、とっても幸せな気分になれそうですね^^
でも私がシャーレさんのちょっとした一言に過剰反応してしまったのも、
残念ながら自分の内でもそう割り切れていないということなんでしょうけど。


> 日本の国立大学なんてもともとあまりオープンでもないのに、企業と特
> 許所有でめもていたり、卒論ごときで NDA が必要になっていたりと、
> なかなか情けない状況です。(これもある意味税金の二重搾取ですね)

日本の研究機関もそれなりに問題をかかえていますね。
米国はある意味、軍が研究機関間のあいだを繋いでいますので、横断的な
研究が進みやすいです。
でも、日本の研究機関は、そういった研究機関間のあいだを繋ぐところが
無いので、なにか烏合の衆みたいな印象を受けます。あ、いえ、一人一人の
研究者はとっても優秀だと思うんですけどね。。


> そういう意味では、僕は時代遅れなことに、未だにネットワーク上によ
> りよい知性が集積することに期待しています。むろんここにも期待して
> います。たまに開発者が匿名で参加できるくらいの雰囲気があれば最高
> なのですが、ちょっとまだ遠いでしょうか。

さあ、日本の研究機関は、まだまだ研究成果の共有が足りないと思いますです。
そういう意味で、総合的な巨大技術を構築するという点では、米国には
まずかなわないだろうなぁって印象を持っていますです。
あ、何度も言いますように、一人一人はとっても優秀なんですけどね。。

タイトル	： Re^10: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（少し長いです）
記事No	： 12670
投稿日	： 2005/02/17(Thu) 01:58
投稿者	： ＊改ほし

--> 広美 さん

> でも、その生ぬるさの中で、自殺する若者が後を絶たないのはどうした
> ことかとも思いますけど。。

二本の若者の自殺率って、昔から殆ど変わっていないそうです。
いま圧倒的に多いのは、中高年の男性の自殺だそうで。
年間の交通事故死者数より遙かに多くの中高年男性が
命を自ら絶っているそうです。

まぁいずれにせよ、日本人の場合、命は自分のもの、
という意識しか一般的にはありませんので、容易に
自殺してしまう、ということなのだと思います。
（一神教の世界では、命は授けられたもの、従い
自らの意志で安易に捨てるようなことはしてはならない
という意識が強いのだ、と何かの本で読んだ気が。。。）

タイトル	： Re^11: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（少し長いです）
記事No	： 12673
投稿日	： 2005/02/17(Thu) 02:15
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> ＊改ほし さん

> いま圧倒的に多いのは、中高年の男性の自殺だそうで。
> 年間の交通事故死者数より遙かに多くの中高年男性が
> 命を自ら絶っているそうです。

日本の男性は、精神が脆過ぎますね。
ひらひらのお洋服を着せてあげて、おもいっきり可愛いがってあげたいです（笑）。

タイトル	： Re^12: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（少し長いです）
記事No	： 12678
投稿日	： 2005/02/17(Thu) 07:18
投稿者	： こじろう

--> 広美 さん

> 日本の男性は、精神が脆過ぎますね。
> ひらひらのお洋服を着せてあげて、おもいっきり可愛いがってあげたいです（笑）。

自分は棚に上げますが、まったく同感ですね。
維新以来、なんでこんなにヘナヘナになってしまったのか。
極論すると、

> 社会・他人にどれだけ迷惑をかけようが、己の知的追求こそが重要であるという信念が必須です。

こういう信念には意味があるし大事だ、っていうことを誰も言わないし教えないからじゃないでしょうか。

私は学者が研究にエネルギーを注ぐこと（結果的に人類を滅亡させる発明をしてしまたとしても）と、一人の人間として社会と接することは分けて考える方が「いまの日本の社会のため」だけにはよいのではないかと思います。（間違ってもブッシュをそうさせてはならない）

もちろん、このような意見にいろいろな時には激しい抵抗があることは承知していますが、その逆に流れすぎたのではないかと。

でも広美さんもシャーレさんも日本にいらっしゃらないんですね。
人材流出、寂しい。

タイトル	： Re^13: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（少し長いです）
記事No	： 12680
投稿日	： 2005/02/17(Thu) 08:17
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> こじろう さん

> 社会・他人にどれだけ迷惑をかけようが、己の知的追求こそが重要であるという信念が必須です。
>
> こういう信念には意味があるし大事だ、っていうことを誰も言わないし教えないからじゃないでしょうか。

>
> でも広美さんもシャーレさんも日本にいらっしゃらないんですね。
> 人材流出、寂しい。

今は日本に帰ってきておりますのでご安心を（笑）。
ただ、なまじ米国の研究機関を覗いてしまったために、日本での研究に
もの足りなさを感じていますけど。

働くのは日本のためというよりは、やはり自分のためですね。。

タイトル	： Re^13: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！（少し長いです）
記事No	： 12683
投稿日	： 2005/02/17(Thu) 08:24
投稿者	： シャーレ

--> こじろう さん

> --> 広美 さん
>

> > ひらひらのお洋服を着せてあげて、おもいっきり可愛いがってあげたいです（笑）。

ぼくもにほんの男性です。かわいがっていただけるでしょうか。笑


> 維新以来、なんでこんなにヘナヘナになってしまったのか。
> 極論すると、
>
> > 社会・他人にどれだけ迷惑をかけようが、己の知的追求こそが重要であるという信念が必須です。
>
> こういう信念には意味があるし大事だ、っていうことを誰も言わないし教えないからじゃないでしょうか。
>
> 私は学者が研究にエネルギーを注ぐこと（結果的に人類を滅亡させる発明をしてしまたとしても）と、一人の人間として社会と接することは分けて考える方が「いまの日本の社会のため」だけにはよいのではないかと思います。（間違ってもブッシュをそうさせてはならない）
>
> もちろん、このような意見にいろいろな時には激しい抵抗があることは承知していますが、その逆に流れすぎたのではないかと。

おっしゃられることは十分理解できますし、むしろ同感です。ようするに中途半端はどこまでいっても中途半端ということではないかと思います。
ただ、青年（特に男性）が虚弱なのは日本に限ったことではないようです。いまではどこでもいわゆる男性の真の友を見つけるのが難しくなってます。いわゆ男げがないのです。男げとはもちろん威張ることではなく（また性的に男性である必要すらなく）、たとえ自分が損をしても友情や弱い立場のものを守る為に、あるいは自分の信念の為に（たとえ間違った信念であっても）、必要でほかに選択肢がなければ自分を捧げるということです。
こんなものは古今東西、中国であれ、日本であれ、西洋であれ、インディアンであれ、人間のもっとも崇高な徳目に数えられていたことです。それが人間と鳩とをわける唯一の徳目だからです。

誤解を恐れずはっきり申し上げておけば、そういった最も純粋で美しい青年の思い、理想を最大に利用したのが日本の軍部であり、ナチであったと思ってます（この点では米英や他のあらゆる政権も別に変わりはないが）。だから私は許せないのです。特攻で太平洋に散った日本の青年や、−４０度のスターリングラードで祖国と愛する家族を思い散って行ったドイツの若者と、卑劣な指導者とは分けて考えるべきです。
わたしが、石原やフランスのルペン、オーストリアのハイダー、イタリアのベレスコニー、オーストラリアのハワードなどを絶対に許せないのはその為です。全世界でこういった政治家が偶然時を同じくして、同じロジック、まったく同じ表現、全く同じ経済政策をかかげることなどありえるでしょうか。そしてその政策の結果、利を得るのは現在の唯一の超大国です。その政治家が表面で反アメリカといっているかどうかなどなんの関係もありません。ようはその政策の結果誰が得をするかということです。こんなものは商売の常識です。
ここが政治を語る場でないことは十分承知していますが、いまの日本を見るに着けもう抜き差しならぬところまで来ているという思いは隠せません。

経験からいうと、戦前に高等教育を受けた方のレベルは世界的にも頂点に立つレベルです（知識、見識も、人間、道徳的にも）。戦後、日本のリーダーのレベルが低下したのはアメリカの戦後政策の意図的な結果であったと思ってます。皮肉にも日本の庶民のレベルは現在でも世界最高の部類です。

タイトル	： Re^5: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12575
投稿日	： 2005/02/15(Tue) 05:15
投稿者	： こじろう

--> シャーレ さん

> 経歴を見ると、こういう科学者がその生涯と才能を他の分野に捧げてたらどんなに素晴らしいのにと思います。

私は逆に、こういう方が科学者として成果をあげられて来られた幸運を祝福します。一瞬学者をめざした（すぐくじけましたけど(--;))者として。
「軍事研究」の目的の一つが「人殺し」である以上、それにまつわる様々な方の考えを否定するつもりももちろんありませんが。。

＊改ほしさんも指摘されていますが、きわめて現実的実学である軍事が技術や産業を牽引しているのも事実ですね。
この科学者の方はハッブル望遠鏡にも関わっておられたようですが、これなんかは幸運な「軍事と科学と芸術の融合」だと思います。

#別スレで気づいたんですが、「＊改ほし」の変換方法私と一緒ですね(^^;)

タイトル	： Re^6: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12723
投稿日	： 2005/02/18(Fri) 10:16
投稿者	： らいち

--> 広美 さん

ほんのカメラへの興味からこの掲示板を時々覗いております者です。
ギガピクセルから始まったこのやり取りを大変興味深く読ませていただきました。そのやり取りにつきましては私など口を挟めるようなレベルではありませんが、気になりました一点のみ言わせてください。

>> いま圧倒的に多いのは、中高年の男性の自殺だそうで。
>> 年間の交通事故死者数より遙かに多くの中高年男性が
>> 命を自ら絶っているそうです。
>日本の男性は、精神が脆過ぎますね。
>ひらひらのお洋服を着せてあげて、おもいっきり可愛いがってあげたいです（笑）。

(現在療養のために休職をせざるを得ないでいる私を含め)多くの人が精神的な病に陥っております。幸運にも私は自らの命を絶つようなことは逃れて治療を続けておりますが、こういった不幸が(中高年男性に)多いのは、精神疾患とその治療に対する本人を含めた多くの日本人の理解の低さが問題だと実感しております。
こういった病気に対しては「かわいがる」ことでは何の解決も導くことはできません。風邪を引いたら内科にかかる様に、精神を病んだら精神科にかかることが第一歩という単純なことがまず第一なのです。

先のお話を拝聴しまして、多面にわたり深い研究をされている皆様のことですからこういった現実を理解することも難しいことでは無いと思い、ちょっと横槍で失礼かと思いましたが書き込ませていただきました。

タイトル	： Re^7: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12748
投稿日	： 2005/02/19(Sat) 03:37
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

らいち さん
こんにちは。
お願いですから、この文章の最後まで我慢して、
読んでみてくださいね。

--> らいち さん

> >日本の男性は、精神が脆過ぎますね。
> >ひらひらのお洋服を着せてあげて、おもいっきり可愛いがってあげたいです（笑）。
>
> (現在療養のために休職をせざるを得ないでいる私を含め)多くの人が精神的な病に陥っております。幸運にも私は自らの命を絶つようなことは逃れて治療を続けておりますが、こういった不幸が(中高年男性に)多いのは、精神疾患とその治療に対する本人を含めた多くの日本人の理解の低さが問題だと実感しております。
> こういった病気に対しては「かわいがる」ことでは何の解決も導くことはできません。風邪を引いたら内科にかかる様に、精神を病んだら精神科にかかることが第一歩という単純なことがまず第一なのです。

精神疾患に詳しいわけではないので、対処法についてどうのこうの
言うつもりはありませんが、「かわいがる」という言葉に込めた
私の真意をお伝えしておきたいと思います。

なぜ日本の中高年男性に限って（かどうかは裏を取ったわけでは
ありませんが）自殺が多いのでしょうか。

私に思い当たる点があるとすれば、それは日本の中高年男性の
自己の表現力の乏しさにあるような気がします。

嬉しいとき。悲しいとき。その時々の気持ちを常に表現する人で
あれば、話し方でその人の気持ちがわかります。
相当落ち込んでいるとか、急に無口になって何考えているんだか
わからなくなったとか、なんらかの精神疾患の兆候をつかめるか
もしれません。

でも、日本の中高年男性は、嬉しくても、悲しくても、大して
表情を変えない。ましてそれを言葉で伝えようともしない。
これでは、ある中年男性が鬱にかかっていたとしても、周りが
気づきようがないです。
あの人はいつも無口なんだ、で終わりです。
それでどうやって病院に連れて行ったらよいのでしょう？


中年男性には中年男性の縛りがあるのはよくわかっています。
でも、西洋的な価値観にカブレちゃっている私にとっては、
自分をうまく表現できない人は、まるで「おこちゃま」です。
もしかして、誰かに気づいてもらえるのを待っているんじゃないかと。
物欲しそうな子供みたいに。。

そんな人を見ると、思わず言ってしまいそうになってしまいます。
「ねぇ、ぼうや、何が苦しいのか、おねーちゃんによ〜く話してごらん。。」


そりゃ、いい子いい子してあげたって、たぶんほとんどの男性は
なおさら傷つくだけで、なんの解決にもならないでしょうね。

でも、じゃあ、周りの人はどうすればよいのでしょうか。
何も言わない無表情の男性の心を読み取ってあげるべき？

たぶん、自殺されてしまった家族の多くは、お父さんの気持ちを
もっとよく知りたかったと思います。


心の病をかかえている方には少しキツい言い方だったかもしれません。
でもぜひ、周りの人とのつながりを大切にしてあげてくださいね。
そしてそれがあなた自身をも救います。

そしてもし、周りに人がいないと嘆いている人がいるならば、
ぜひこの掲示板や他の掲示板（私のホムペの掲示板も含めて）に
勇気を持って書き込んでくださいね。
あなたはけっして一人ではないのですから。。
（って、他人の掲示板で私が言うのも変ですが）

らいちさん
とにかくお大事にね^^;

タイトル	： Re^7: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12750
投稿日	： 2005/02/19(Sat) 08:39
投稿者	：

--> らいち さん

> --> 広美 さん
>
> ほんのカメラへの興味からこの掲示板を時々覗いております者です。
> ギガピクセルから始まったこのやり取りを大変興味深く読ませていただきました。そのやり取りにつきましては私など口を挟めるようなレベルではありませんが、気になりました一点のみ言わせてください。
>
> >> いま圧倒的に多いのは、中高年の男性の自殺だそうで。
> >> 年間の交通事故死者数より遙かに多くの中高年男性が
> >> 命を自ら絶っているそうです。
> >日本の男性は、精神が脆過ぎますね。
> >ひらひらのお洋服を着せてあげて、おもいっきり可愛いがってあげたいです（笑）。
>
> (現在療養のために休職をせざるを得ないでいる私を含め)多くの人が精神的な病に陥っております。幸運にも私は自らの命を絶つようなことは逃れて治療を続けておりますが、こういった不幸が(中高年男性に)多いのは、精神疾患とその治療に対する本人を含めた多くの日本人の理解の低さが問題だと実感しております。
> こういった病気に対しては「かわいがる」ことでは何の解決も導くことはできません。風邪を引いたら内科にかかる様に、精神を病んだら精神科にかかることが第一歩という単純なことがまず第一なのです。
>
> 先のお話を拝聴しまして、多面にわたり深い研究をされている皆様のことですからこういった現実を理解することも難しいことでは無いと思い、ちょっと横槍で失礼かと思いましたが書き込ませていただきました。

この問題に関しては自分も門外漢ではありますが、自分の思いのみよろしければ述べさせてください。

こういった戦争や凶悪犯罪という人間の最も悲惨な側面に眼を向けている自分ではありますが、それにも関わらず私は人間に希望を持っています。でなければいきているかいもありいません。
心さえ開けば人間は捨てたものではありません。広美さんがおっしゃるように少しだけ勇気を持って自分を語ってみてください。私はこの人類の戦争（エゴ）という病を克服できると思っています。もちろん命がけの決意と努力が必要であるのはいうまでもありせんが。

ともかく語ることではないでしょうか。時には相手の冷たさに失望することもあるでしょう。でも、それでもなお、人間は捨てたものではないのです。
イエスがなぜ人類の歴史を書き換えたか。釈迦がなぜ時をこえて人々の胸を打ったか。彼らは、最も貧しい人、もっとも虐げられた人の側に立ったのです。いわば敗者の側にたった勇気の人だったとおもうのです。
人間は今日まで、ただ勝者の歴史のみを描いてきました。ですが本当の歴史は敗者の歴史であり、”限りない悲しみと涙の歴史”（１９世紀最大の歴史家といわれるヤーコブ　ブルクハルトの言葉）であったのです。

勇気を持ってください。そして、限りない裏切りにも関わらず人間に希望を持ってください。

こちらの写真掲示板を拝見していると、青二才さん、ほしさん、shinさん、　ryuouさん、DIGITALベンチプレスさん、こじろうさん、コランさん、らんせさん、momoさん、かおすくんさん、あきさん、カプチーノさん、palmsさん、４４１６さん、トムきちさんその他大勢の皆さんが写真をアップされていますが、みなそれぞれ、写真が好きであり、つまり美を愛しいる、人間に信頼を寄せているのが感じられます。みなさんえらぶったところは微塵もありません。そういったことに自分は勇気づけられる気がするです。

また自分にもいつでもメールをくださって結構です。なにもお手伝いはできませんが、自分もそれなりつらいことや悲しいことも経験してきたつもりです。
また、こういったお話を通して自分自身勇気づけられる思いです。

こういったお話にレスをいただきありがとうございます。

タイトル	： Re^8: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12760
投稿日	： 2005/02/19(Sat) 15:58
投稿者	： らいち

--> シャーレ さん
--> 広美 さん

横レスにもかかわらず、ご回答いただきありがとうございます。
お二人のご意見を読みつつ、お二人には私の言わんとしている事は伝わっているのかなと感じました。
広美さんのおっしゃるとおり、こういった精神疾患は周囲や自分自身(の性格)による『縛り』に起因するところが非常に大きいと思います。かく言う私もこれまでの自分の業績・評価・期待などにより自分を追い詰め、自己が壊れつつあるのを周囲や自分自身にも隠し続けたことにより、あるとき破綻しました。それに対して周囲にどうしてもらえばよかったのか、自分がどうすればよかったかはいまだに良くわかりません。酒を飲む人もいれば親友に相談する人、趣味に没頭する人もいます。いずれにしろ、たまったものを発散できる人は健康を維持できますが、そうで無い人は病に陥ってしまうのでしょう。

そのために必要なのはやはり周囲の人による助けだと思うのですが、残念ながら日本ではメンタルヘルスケアに関する行為(カウンセリングを受ける・精神科を受診するなど)はいまだにあまりオープンだとは思えません。広美さんのおっしゃる日本人の「おこちゃま」な部分ですね。シャーレさんも言われる「ともかく語ること」もそのひとつになると思います。

私も自分の状態が「病気」であるとに気づき、初めて精神科なるところを訪れてようやく判りました。あくまでこれは「病気」であり、治療するために有効な薬もあり、確実に治るものです。医師は当然そのすじのプロであり、治すための手段をとってくれます。私も治療をすることにより明らかに回復に向かっています。それを実感すると共に「もっと早く受診していればよかった」とも思っています。

誰でも、風邪を引いたら薬飲んで1日くらい寝てれば確実に良くなることくらいは知っていますし、もし家族や同僚が風邪っぽかったらそれを勧めますよね。鬱病等の精神疾患による自殺(すべての自殺の原因がそうではありませんが）を食い止めるためには、周りの人間が「ちょっとあの人元気ないな」と思ったときに気軽に精神科にかかってみることを勧めるのが一番有効ではないかなと私は思います。残念ながら今の精神疾患に関する一般的な理解からするとそれはなかなか難しいことは判りますが・・・。一番やってはいけないのは、気が進まない本人を飲みに連れて行き「がんばれよっ」なんて肩を叩いたりすることだったりします。むつかしいですね。

と、長々とお話させていただいたのは、私のようにこれを「病気」として認識した経験がある(または知人にいる)方には当たり前のことだったりします。その手の掲示板では、慰めあったり、罵り合ったり、相談しあったりと盛んにやり取りされています。たまたま、この掲示板でそんな話に耳を傾けていただける方がいたことを私はうれしく思います。

鬱病は10人に一人は一生のうちに一回はかかる病気といわれています。結構な頻度ですよね。そんな人に臆することなく「ちょっと病院で見てもらったら」といえるような世の中になってもらいたいものです。

タイトル	： Re^9: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12761
投稿日	： 2005/02/19(Sat) 16:29
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

らいむさん

こちらこそ再度の書き込みありがとうございました。
正直、前回の私の書き込みは（というよりこのスレ全体がそうなりつつ
ありますが）独りよがりな自分の考えの押し付けになってしまったかなぁ
と後悔していました。


あまり脱線しすぎては、また注意されてしまいますので
これ以上は書きませんけど、
とにかく周囲の人とよく話してくださいね。
そして、周囲の表情が硬いと思ったら、笑顔を
つくって笑ってみてくださいね。
きっと周囲の人も応えてくれると思いますよ。

カメラが好きでしたら、
この掲示板のどこかでまたお話しましょう^^

タイトル	： Re^10: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12783
投稿日	： 2005/02/20(Sun) 13:38
投稿者	： 初心者マーク

私の仕事が接客業なので、うちのお店にも数人うつ病で通院したり、仕事をやめてしまったりしている方々がいらっしゃいます。
知人にもちらほらいます。結構居ますよね。レベルの差は有るみたいですけど。
そういった方々とお話をしていてなんとなく感じることは、理由はどうあれ、自称うつ病と称する人には２通りのタイプの人がいるなということです。
一つはいわゆる我慢しすぎ、真面目すぎ、不器用すぎなど『過ぎ』でダウンしてしまった本当のうつ病の方。もう一つははっきり言って病気に逃げてしまった人。病気を様々な理由にできることから、無意識にそちらに逃げてしまった方。後者の場合は自分で本気で治ろうとしていない節があるため非常に厄介です。肉体そのものに病巣があるわけでないためなかなか本人が『病気です』と言う以上、周りが実際本当に精神的な病気になってしまったのか、本質は単なる逃げなのかを判断することが非常に困難だからです。
　ただ一つだけいえることは、この世の中は精神的に不器用だったり弱かったりする人にはなかなかシビアだということでしょう。甘くはないですからね。ストレスをかわす、発散することが上手く出来なければ生活していくにはたいへんです。だからといってその原因を周りのせいにするのは違うといいたいです。皆同じようにその中を生きていくのですから。
　それと病気をなにか免罪符のように言うの方がときどき居ますが、やめてもらいたいです。私は病気なんだからもっと特別扱いしてオーラを出している方が大変多いです。中には周りと同じ扱いをすると不機嫌になる方とかも居ます。〜の薬をもらったとか、私病気だから、と何かまるで自慢でもするかのように盛り上がって話しているのをみるとちょっと違うんじゃないか？と釈然としないものを感じます。これは「オープンな状態」というのではありませんからね。周りの理解不足もそうかもしれませんが、それい以前にまずアナタの甘えを治しなさいという方が意外と多いです。本当にうつ病に苦しむ方と、似非うつ病の方が居るので周りは周りで大変です。

　あと、らいち様がご指摘なさっていた『中高年の自殺が多いのは理解不足が大きな原因』というのには少々疑問を感じます。
　昨今の不況下の中、解雇や倒産など単なるストレスとは言い難い逃れられない現実の問題に晒され、しかも年齢的に自分だけでなく家族や従業員を抱えた人たちが、周りが理解し病院に行かせる、または自分で行ったとしても、その悩みの根本が解消しなければ恐らく無駄でしょう。家族の支えで持ちこたえる人も居るでしょうけれど、単に理解が深まればとかそんな単純なものではないと思います。決して目を背けられない問題に直面し、しかも自分だけの問題でない時、理屈では支えられないものがあるのではないですか？彼らも自殺しちゃいけないことぐらい百も承知でしょう。周りのサポートは重要です。でもそれだけでは支えきれない現実があるのだとおもいますけど。

タイトル	： Re^11: 1DsMarkIIは赤ちゃん？！
記事No	： 12785
投稿日	： 2005/02/20(Sun) 15:05
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

しょうこりもなく書き込みしますが・・


--> 初心者マーク さん

> 本当にうつ病に苦しむ方と、似非うつ病の方が居るので周りは周りで大変です。

似非うつ病も本人のストレス発散になるならばよいじゃないですか。
っていうのはダメ？　^^;
何も人の逃げ道を全部塞がなくたって、と思ってしまいます。
どうせ、いずれ結果はすべて本人に返ってゆきます。

そうはいっても初心者マークさんが困ります？
どうやら初心者マークさんもストレスに弱そうな方ですね。
器用さが足りません^^;;


> 　あと、らいち様がご指摘なさっていた『中高年の自殺が多いのは理解不足が大きな原因』というのには少々疑問を感じます。
> 　昨今の不況下の中、解雇や倒産など単なるストレスとは言い難い逃れられない現実の問題に晒され、しかも年齢的に自分だけでなく家族や従業員を抱えた人たちが、周りが理解し病院に行かせる、または自分で行ったとしても、その悩みの根本が解消しなければ恐らく無駄でしょう。


何も自殺しなくったって、破産すれば何事もなかったように世の中は
回ります。

家族や従業員が困る？
それは家族や従業員の甘えです。
もちろん働く能力の無い子供はかわいそうですが、奨学金等も
ありますし、少なくともお父さんが自殺しちゃうよりはマシな
はずです。


自殺するほどに中高年男性が頑張ってしまうのは、やはり周囲の
無理解が大きいと思いますです。
「頑張り屋のあの人ならば大丈夫！」
「男性ならば女の私より強いはず」
「あの社長ならば、きっとなんとかしてくれる」
etc・・・

中高年男性だからって精神的に特別に強いとは私は思いません。
堅い木は、普段は丈夫でも、力が加わりすぎると折れてしまいます。
むしろ、この生きにくい時代に必要とされるのは、
柳のようなしなやかさだと思います。

中高年男性も、もっと周囲を頼りにしてよいと思いますよ^^

タイトル	： 雑談
記事No	： 12788
投稿日	： 2005/02/20(Sun) 16:58
投稿者	： らんせ

--> 広美 さん

> 似非うつ病も本人のストレス発散になるならばよいじゃないですか。
> っていうのはダメ？　^^;
> 何も人の逃げ道を全部塞がなくたって、と思ってしまいます。
> どうせ、いずれ結果はすべて本人に返ってゆきます。

いやいや。こういうのは鬱病等の精神疾患者への無理解に繋がるので軽視できないんですよ。
口では分かったように言えるのですが、実際に患者と接する機会があればとてもこんな簡単に言えません。（ひょっとして経験者なら失礼しました。ですが・・・）
心療内科に通うような病気を怠け病だと思ってる古い人もまだまだいますしね。


> どうやら初心者マークさんもストレスに弱そうな方ですね。
> 器用さが足りません^^;;

ちなみに器用さという表現を使われていらっしゃるのであまり理解されていないようなので・・・
癌にならないのは器用さが関係あるかなぁ。と考えてみてください。
心の病気に対する理解度がかなり弱い気がします。精神医療について米国は日本より十数年進んでいると言われていますが、これも他であったような戦争の効用といいますか、ベトナム戦争からの帰還兵によるところが大きいのですが、その先進国にいらっしゃってもその影響はなかったのでしょうか？

> 何も自殺しなくったって、破産すれば何事もなかったように世の中は
> 回ります。

という発想ができないから病気なんですよ。病気である時点で通常の常識の物差しはまーーーーーーったく意味がないんです。

心療内科の治療はほとんど薬物治療です。
強いとか弱いとか器用不器用のレベルじゃないんです。
喘息は日々の乾布摩擦で完治するレベルの人もいれば吸入器がなければ日常生活に不自由がある人もいます。
それを十把一絡げにして論じては無理解だと経験者から言われてもしょうがないと思います。
カウンセリングでどうにかなるレベルの人では広美さんのおっしゃられている事もけっこう当てはまるんですけど自殺までいくような患者さんの場合はちょっと話しが違ってくるので。
この辺が理解が不足してる現状そのままだなぁと思ったので指摘させて頂きました。

タイトル	： Re: 雑談
記事No	： 12789
投稿日	： 2005/02/20(Sun) 17:28
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> らんせ さん

> --> 広美 さん
>
> > 似非うつ病も本人のストレス発散になるならばよいじゃないですか。
> > っていうのはダメ？　^^;
>
> いやいや。こういうのは鬱病等の精神疾患者への無理解に繋がるので軽視できないんですよ。

むしろこの点は、

> 心療内科に通うような病気を怠け病だと思ってる古い人もまだまだいますしね。

こっちを是正するよう世間に理解を求めていくべきと思いますです。
心の病気は見えないのですから、似非も何も証明しようがないのですから。
判断できるのはお医者さまだけと思いますが、そのお医者さまだって
顧客の望むように診断書を書く場合もあるでしょうしね。


> > どうやら初心者マークさんもストレスに弱そうな方ですね。
> > 器用さが足りません^^;;
>
> ちなみに器用さという表現を使われていらっしゃるのであまり理解されていないようなので・・・
> 癌にならないのは器用さが関係あるかなぁ。と考えてみてください。

この点は、私は初心者マークさんがうつ病ではないこと前提で
書いています（実際どうなのかはわかりませんが）。

心の病気でないのならば、気に入らない人に対しては適当に流すとか、
機転をきかせてストレスを回避することができるんじゃないでしょうか。
私はそういう能力のことを「器用」と言っています。
肉体の病気を避けるのとはわけが違いますです。


> > 何も自殺しなくったって、破産すれば何事もなかったように世の中は
> > 回ります。
>
> という発想ができないから病気なんですよ。病気である時点で通常の常識の物差しはまーーーーーーったく意味がないんです。

そうでしょうね。
ならばなおさら、周囲の理解（というよりは「男性は強いという
神話」の是正でしょうか）が大切と思います。

そしてもちろん、男性が自分の気持ちを普段から伝えて、理解
されようとする努力もね。

タイトル	： Re^2: 雑談
記事No	： 12797
投稿日	： 2005/02/20(Sun) 22:03
投稿者	： らいち

このような議論が、病気とはまったく関連の無い掲示板で真剣にやり取りされていることについて、非常にうれしく思います。議論の対象になっている「精神疾患に対する理解」がこのスレに興味をもたれた方にちょっとでも広まるきっかけになれば非常に良いことではないかと感じております。(本筋のスレ主さんには恐縮ですが)

> > 何も自殺しなくったって、破産すれば何事もなかったように世の中は
> > 回ります。
>
> という発想ができないから病気なんですよ。病気である時点で通常の常識の物差しはまーーーーーーったく意味がないんです。

↑この感覚、非常にピンと来ましたので、私の経験をお話させていただきます。
私はあるメーカーにて技術スタッフとして勤務しております。(現在は療養のため休職中です。)主たる業務は生産技術面での新規開発・新製品の立ち上げ・既存商品のコストダウンなど多岐に渡りますが、共通して言えるのは納期やコスト等の制約が多い技術課題業務である点です。これまで(健康なうち)は課題発生に対し、目標設定→課題の整理→計画→推進→評価→導入→アフターフォローといった感じで、論理的筋道を立てて、こなしてくることができました。たとえ難しい課題にぶつかっても『悩む』のではなく『考え』て進むことができました。『自分ひとりで抱え込む』のではなく『周囲をうまく巻き込んで』進めることができました。

しかし、ある時期からそれができなくなってしまいました。上司を含む周囲からなんとフォローされても、励まされても『俺が悪いんだ』『次も失敗する』『でも自分がやらないと』・・・と自らを苦しめ続けるネガティブスパイラルに陥りました。つまりらんせさんのおっしゃるように、それまでの（仕事の進め方に関する)常識はまったく考えられなくなってしまいました。頭ではわかっているつもりでも、どうにもコントロールできなくなってしまうのです。この思考が止まらなくなると行き着くところには「自分が死ねばいい」というところに言ってしまうのです。

でも、わたし一人が数ヶ月会社に行かなくたって、会社はつぶれません。周りには迷惑かけますが死ぬよりマシなはずです。

て、今は言えますが病気になってしまうとそれすら考えられなくなってしまうのです。
「そんなのその人次第でしょ」と思うかも知れませんが、鬱病の典型的な症例として『自殺願望』があるのです。
風邪の典型的な症例として『発熱』などがあるのと同じなのです。
不思議な病気です。なんせ人のこころの病気ですから。

また、初心者マークさんが「周りが理解し病院に行かせる、または自分で行ったとしても、その悩みの根本が解消しなければ恐らく無駄でしょう。」ともおっしゃいましたが、これもまた本質でもあります。
精神科での治療は薬物治療が中心ですが並行して環境療法も取ります。具体的には「仕事を減らす」「休養をとる」などがあげられます。これまた風邪の治療にたとえますが、いくら風邪薬を飲んでいても体を休めないとなかなか風邪は治りませんよね。これと同じことが言えます。
病院で処方される『抗鬱剤』や『精神安定剤』『抗不安剤』を飲めば、それだけでけろっと良くなる人もいます。また、基本的には病気になった要因も取り除いてあげないと治りが悪かったり再発したりします。しかし、その人の状況によっては要因の除去が（立場などにより）困難な場合もあります。でも、病院にいくことは（ちょっとはじめは勇気が要りますが）誰にでもできます。お金が無くたって法制度によって医療費の負担は5％で済む（自治体によってはその5％も負担してくれるので実質無料になる場合もある）のです。
このくらいは、できるだけ多くの人が知っていたら防げる不幸もたくさんあるのではないでしょうか。