タイトル	： APS-Cサイズの１.６倍掛け
記事No	： 12505
投稿日	： 2005/02/13(Sun) 23:31
投稿者	： kenkoフリク

APS-Cサイズのデジ一を使っていていつも思い知らされる焦点距離１．６倍掛けについての疑問です。
この場合、中心部のトリミングということで、エクステンダーを使用したときのような画像劣化はないのでしょうか。
個人的にはエクステンダーもAPS-Cサイズでの１．６倍掛けも無理やり中央部を引き伸ばしているということは同じで、画質の劣化は避けられないと思うのですが。
片や、ソースは忘れたのですが、「容易に望遠を得られるので、プロの方でもAPS-Cを好んで使っている」という宣伝（？）を読んだ記憶もあります。この時はプロがトリミングと同じことを？と疑問に思いました。また、レンズ中心部を贅沢に使っているため、画質は有利などといった意見はよく聞きます。これについては何と比較して有利なんだろうとも思ったりしました。
この問題、深く掘り下げれば、APS-Cサイズデジ一使用時の「手ブレ防止用に必要なシャッター速度とプリントサイズ」まで発展してしまいそうですが。。。

タイトル	： Re: APS-Cサイズの１.６倍掛け
記事No	： 12512
投稿日	： 2005/02/13(Sun) 23:57
投稿者	： 中年フォトグラファー

--> kenkoフリク さん

> この場合、中心部のトリミングということで、エクステンダーを使用したときのような画像劣化はないのでしょうか。

APS-Cサイズのデジタルカメラは画像素子のサイズから
結果的に焦点距離が1.6倍相当になるのであってエクステンダーの
使用やトリミングを実際にしているわけではありません。

何と比べて画像劣化を心配されているのでしょうか。

＞レンズ中心部を贅沢に使っているため、画質は有利などといった意見はよく聞きます。これについては何と比較して有利なんだろうとも思ったりしました。


35ミリフルサイズに比べて周辺を使わない分有利なんでしょう。

タイトル	： 違うフィルムで、同じレンズを使うのか、違うレンズを使うのか──
記事No	： 12514
投稿日	： 2005/02/14(Mon) 00:21
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

　最近、変な人が荒らしに乱入してくるので、
書いたものを投稿するのを止めようかとも思ったんですが、
やっぱり書き込んどく意義は無いこともないかなということで‥‥。
　念のためにあらかじめ書いておきますが、
主に判断の各論的な論点を挙げて考え方を解説し、
読まれた方、
各ご自身で判断して頂ける環境の整備を主な目的とした構成にしてあります。
何が書いてあるのかと言えば、ここに書かれている内容であって、
『考えるのはあなたね』という、まあそんな感じですかね(^-^;)>゛゛゛。
　書き込むのを止めようかなーと思ったのは主に、
kenkoフリクさんが結局、
必要なことは実は全て理解してらっしゃるんではないかと思ったからで‥‥（大汗）。
ま、本文の冒頭数行は、
kenkoフリクさんにとってもお役に立つのではないかと──(^-^)！
　以下本文。

--> kenkoフリク さん

　同じ一枚のネガから、
フルトリミング（要は画面の全体）から焼くのと、
真ん中の部分からプリントするのを比べると、
そうイメージして頂ければそのまんまかと。
拡大率が高くなるので、当然画質的には不利です(-_-)v-〜。
でも、エクステンダーを使うような、
光学的な要素は割り込みませんので、
その辺はお取り違え無くって感じでしょうか？

　但しレンズ側については以上でお話はお終いでオッケーかと思いますが、
フィルムの性能の問題もあります。
　デジタルがフィルムのＩＳＯ１００のリバーサルなのか、
ＩＳＯ２５のリバーサルなのか
（フィルムでは感度が低い方が、解像度は一般に有利になります）？
もしデジタルがフィルムよりも解像度系の性能がいいんであれば、
プリントの拡大率が高くなっても、
フィルムの性能差で、ある程度までは画質の挽回が可能になります。
　この辺は結局、原理がどうとか言っていないで、
自分の眼で確認するしか無いかもしれませんね(^-^;)>゛゛゛。
まあ、フルトリミング時同士の画面全体の解像度を比較して、
銀塩の３５ミリ相当だなとか、６４５相当だなとか、
そういう定義付けもありかもしれません
（そもそもフィルム側の銘柄を何と比べるのかという問題も）。

　そうそう、ＥＯＳやその他の既存のレンズを使っているシステムでは、
同じレンズを使うので最初に書いた通り、
レンズについてはプリント時の拡大率が上がっただけ
（要は性能上不利）──でＯＫですが、
フォーサーズ規格では、
レンズの解像度の規格値を上げて対応しています。
『拡大率が二倍だったら、フィルムは兎も角、レンズ上不利だよな』と言うのは、
この場合判断が難しくなりますよね。
　また所謂ＡＰＳサイズ専用レンズにも、
従来より解像度、色収差上の性能規格を上げたレンズが一部ありますので、
同じことが言えます。
　まあこのパターンの場合は、
『性能のいいレンズで撮った写真の中心部を拡大』したような感じと、
思ったらいいのかな？
結局フィルムとデジタルの比較というのは、
これらの要素の組み合わせですよね。

　忘れてました、
レンズの中央部を使っているんだから──ということについては、
開放で画面中心と周辺を比べた時（一ミリ当たりの解像度で）、
３５ミリフィルムフルサイズで大低、
　中心部の解像度−周辺部の解像度
　１６０−８０（レンズ中心部の解像度の高いレンズのイメージ）
　１４０−８５（全体的に解像度が悪くないレンズのイメージ）
　１２０−７０（中心も周辺も、解像度が対したことのないレンズのイメージ）
こんな感じかな〜くらいのイメージでいたら、
正確性のかけらもありませんが、イメージ的には極端には外してないかも
（あくまでかも）。
要は中心はミリ百本超えても、周辺は百本も行かないって感じです。
絞っても、中心はそんなに極端には解像度は上がらないと思います
（上がるとは限りません）。
周辺の解像度は向上するでしょうが（この可能性は物凄く高いです）、
やっぱり百本はなかなか超えないと思います。
　ただ忘れてならないのは、
中心部だけ切り取っても中心部の解像度は変わらないっていうことで──。
結局フィルムの中心をトリミングしてるだけにしか過ぎないというのは、
こういうことですね。
　フォーサーズは知りませんが、
それ以外のデジタル対応レンズと言っても、
主に色収差の除去とか、周辺部の画質の向上を計っただけのものも多いので
（下手したら、フレア対策しかしてない場合も）、
現実にレンズ中心部でどの程度解像度が向上しているのかは、
疑問です。
で、結局本文冒頭の数行に行き帰る訳です（笑）。

タイトル	： Re: APS-Cサイズの１.６倍掛け
記事No	： 12526
投稿日	： 2005/02/14(Mon) 05:28
投稿者	： TEN

--> kenkoフリク さん

望遠系のスレを出しているTENです。
望遠系の手を出そうとしてみると、ＡＰＳ−Ｃに対する考え方が変わりました。もちろん良さそうということです。
１Ｄｓでトリミングすると想定×１．６枠内の画素数は、２０Ｄの方が
多いです。画素ピッチが細かくなっているためです。
　　レンズ性能が良いものを使えば、２０Ｄは良さそうという例えです。
レンズと受光素子の関係だけで単純に考えてみてはどうでしょう。
プリントで大伸ばしすると絵が荒くなるのは、どのボディーでも共通
ですよ。
ＡＰＳ−Ｃボディーなら中望遠レンズも夢の望遠レンズに変身しますね。
　１３５Ｆ２　　　⇒　２１６Ｆ２相当
　２００Ｆ２．８　⇒　３２０Ｆ２．８相当
とっても魅力的です。というのは駄目ですか。

タイトル	： Re: APS-Cサイズの１.６倍掛け
記事No	： 12537
投稿日	： 2005/02/14(Mon) 11:00
投稿者	： *改ほし

エクステンダーは、光学的に焦点距離を伸ばしています。
だからF値も変われば、画質にも影響が出て来る。
APS-Cの換算焦点距離というのは、kenkoフリクさんも
おっしゃっている通り（レンズによって造影されている
画像を）単にトリミングしているだけです。
したがいこの点では光学的な画質劣化はありません。

厳密に、というかマクロ的に検証すると、
鑑賞時サイズを同じにして比較するなれば
フルサイズよりもAPS-Cの方が拡大率が大きく
なってしまうので、解像度という観点では
APS-Cの方が（拡大されてしまうことで）
結果的に厳しい（不利）と言えると思います。

x1.6の換算望遠を評価する一番の理由は、
フルサイズよりも小形・軽量のレンズで、より
長い（換算）焦点距離を稼げるからだと思います。
撮影時に、フルサイズイメージをトリミング
しているという意識は全く無いでしょう。

また周辺光量に限らず、一般的にカメラのレンズ
というものは、中心部から周縁部に向って数値的な
描写性能は落ちて行きます。
その周縁部を（贅沢にも）捨て去って使うため、
有利だと表現しているのだと思います。

手ブレと幕速について言うと、
比較検証するときの鑑賞サイズを同じにする条件の場合、
x1.6による換算焦点値をフルサイズの値と同じような考え方で
いれば良い筈です。
（検証する条件をピクセル等倍とかにすると話がややこしくなります。
デジタル画像の画質性能を論じる場合、比較検証する際の
出力形式、最低でも鑑賞時の画像寸法（サイズ）の条件付けを
しないと、話が噛み合わない、というか
意味を為さないことが多いです）

タイトル	： 幕速 （話は変わりますが）
記事No	： 12542
投稿日	： 2005/02/14(Mon) 12:33
投稿者	：

--> *改ほし さん

横から失礼します。

> 手ブレと幕速について言うと、

以前に、別のスレでも「シャッタースピード」について「幕速」と表現されていたようですが、本来は別の意味で使われるべきではないのでしょうか？
幕速とは、あくまで、先幕もしくは後幕の速度であって、シャッタースピード（シャッター幕の開いている時間）とは意味が違うと思うのですが、どうなんでしょうか？
当然、高速シャッターや、シンクロ速度などに幕速が関係はしているのですが。

タイトル	： Re: 幕速 （話は変わりますが）
記事No	： 12543
投稿日	： 2005/02/14(Mon) 12:50
投稿者	： *改ほし

--> EasyCat's さん

どうもです。
「シャッタースピード」＝「幕速」と了解していましたが
違うのでしょか？？？
EasyCat'sさんに、「違う」とご断言頂いたのであれば
即座に「ご指摘深謝！」と、いきたいところなのですが、
EasyCat'sさんのレスでも「？」で終わられているので、
事実は如何に？と、ちと不安なのですけれども。。。(^-^;

「幕速」の方が、打つのも文章も短くなって楽チン
なので、こちらを使っておりました。


> 幕速とは、あくまで、先幕もしくは後幕の速度であって、シャッタースピード（シャッター幕の開いている時間）とは意味が違うと思うのですが、どうなんでしょうか？

タイトル	： Re^2: 幕速 （話は変わりますが）
記事No	： 12544
投稿日	： 2005/02/14(Mon) 13:06
投稿者	：

--> *改ほし さん

ネットで検索する限りでは、一部に「幕速」＝「シャッタースピード」というようなところもありますが、一般的には幕速はシャッター幕がスタートしてから走りきるまでの時間で「○○ｍｓ（○○ミリセコンド）」と表記され、幕速が早い方がシャッターが全開になる時間も長くシンクロスピードも稼げるということではないでしょうか。

タイトル	： Re^3: 幕速 （話は変わりますが）
記事No	： 12545
投稿日	： 2005/02/14(Mon) 13:15
投稿者	： *改ほし

--> EasyCat's さん

私もググってみました。。。おっしゃる通りのようで。。。
以後、混同せぬよう気をつけるよう致します。
改めまして、ご指摘、ありがとうございます m(_ _)m

しかし、こうご指摘されてみると、そもそもが英語の
Shutter Speedってのも紛らわしいですね〜。
幕＝シャッターですもんね？
正しくは Exposed Time　とかが一番相応しいと
思いましたです。。。

> 一般的には幕速はシャッター幕がスタートしてから走りきるまでの時間で「○○ｍｓ（○○ミリセコンド）」と表記され、幕速が早い方がシャッターが全開になる時間も長くシンクロスピードも稼げるということではないでしょうか。

タイトル	： Re^4: 幕速 （話は変わりますが）
記事No	： 12546
投稿日	： 2005/02/14(Mon) 13:47
投稿者	： なんだかなぁ。

--> *改ほし さん

> 正しくは Exposed Time　とかが一番相応しいと
> 思いましたです。。。

Time valueではなかったでしたっけ(^^;？
CANONですとTVと略されていますね(^^)。

タイトル	： Re: APS-Cサイズの１.６倍掛け
記事No	： 12593
投稿日	： 2005/02/15(Tue) 17:13
投稿者	： kenkoフリク

-->中年フォトグラファーさん
確かに光学的な処理の有無の違いはありますが、香織淳士さんや*改ほし さんのおっしゃるように同サイズで比較した場合には、その同サイズにするための引き伸ばしによる劣化があると考えておりました。言葉不足、大変申し訳ないです。

-->香織淳士さん

> 　書き込むのを止めようかなーと思ったのは主に、
> kenkoフリクさんが結局、
> 必要なことは実は全て理解してらっしゃるんではないかと思ったからで‥‥（大汗）。

私自身、最近デジ一の世界に飛び込んだ初学者なので、恥ずかしながら分からないことが山積している状態です・・・（滝汗）一応、質問する側の礼儀としてできる限り自分で調べ、ある程度、自分なりの考察を築いてはいますが、専門家でないため、やはり推測止まりの状況です。そこで、ここの回答者の方々にその疑問を一刀両断していただきたく質問させていただいています。どうか温かい目でこの初学者の行動を見ていただければ嬉しいのですが。。。

レスの中でフォーサーズのことが紹介されていますが、私自身、APS-Cサイズよりも画像素子のサイズが小さいことから購入選択肢から外しており、その結果カタログにさえ目を通していない状況でした（汗）レスを読ませていただくとレンズの性能で頑張っている為、他のフルサイズ共用システムと遜色がないレベルの画質を望むことも可能だということなのでしょうか。だとしたら、かなり見直してしまうのですが。
同じような設計思想と思われるSIGMAのDCレンズ等はフィルムカメラと併用している事情からまだ手を出してはいないので実写したことがないのですが、公開されているサンプル等見ても解像度はなかなかのものですよね。このあたりは購入も視野に入れてもう少しいろいろ見てみたいと思います。

でも、極端な話かもしれませんが、コンデジでも、各種光学的な制限がないものと考えた時、レンズで頑張れば、高い画質を望めることとなり、その設計思想の延長線上に、一体型のPowerShot Pro1などがあるのかな・・・などと考えてしまいました。ここのあたりの考えはかなり勝手な妄想が入ってしまってますね…（汗）すいません、独り言でした（＾＾；

-->TENさん
なるほど、トリミングすると想定×１．６枠内の画素数が多いのであれば、それはやはり、高い解像度を期待できるということですよね。そういった意味で、望遠を必要とする、報道関係のプロの方には好まれるとしてもなんら不思議はないわけですね。おっしゃるとおり、レンズの明るさから言ってもかなり魅力的ですよね。

-->*改ほしさん
> x1.6の換算望遠を評価する一番の理由は、
> フルサイズよりも小形・軽量のレンズで、より
> 長い（換算）焦点距離を稼げるからだと思います。
> 撮影時に、フルサイズイメージをトリミング
> しているという意識は全く無いでしょう。

たしかに、TENさんのレスとあわせてみても納得してしまいます。実際に使っていてもトリミングしているという感覚ではなく、違う焦点域のレンズを使っているという感覚だけで使用しているのが実情ですね。

> また周辺光量に限らず、一般的にカメラのレンズ
> というものは、中心部から周縁部に向って数値的な
> 描写性能は落ちて行きます。
> その周縁部を（贅沢にも）捨て去って使うため、
> 有利だと表現しているのだと思います。

この部分についても、最終的なプリントサイズが同じ場合、結果的に１．６倍掛けした焦点距離のレンズとして撮影しているのですから、１．６倍掛けした焦点距離からシャッター速度を考えるということでいい。そして、トリミングしたものだからという風に考えるとややこしくなりますが、実際はどの焦点距離のレンズとして使用しているかを考えればいいだけのことなんですよね。

様々なレス本当にありがとうございました。