タイトル	： 視度調節方法
記事No	： 12101
投稿日	： 2005/02/02(Wed) 18:08
投稿者	： kenkoフリーク

最近、マニュアルソフトフォーカスレンズでのマクロ撮影を始めたんですが、視度調節に悩んでます。厳密なピントあわせのために、視度を自分の目にきちんとあわせたいので、自宅でできるおすすめの方法があったら教えてください。
以前はAFした新聞の文字等を見て合わせていたのですが、「もし、このレンズがジャスピンじゃなかったら…」と考えて不安になりました。
あと、皆さんは新しいカメラを購入したときは最初どのように視度を合わせているものなのでしょうか。私の場合は、こんな状況に遭遇しなかったら結構適当に合わせたままなんですけど・・・。

タイトル	： Re: 視度調節方法
記事No	： 12102
投稿日	： 2005/02/02(Wed) 18:33
投稿者	： JNZ
URL	： http://www.jnz-photo.com/

--> kenkoフリーク さん
> 最近、マニュアルソフトフォーカスレンズでのマクロ撮影を始めたんですが、視度調節に悩んでます。厳密なピントあわせのために、視度を自分の目にきちんとあわせたいので、自宅でできるおすすめの方法があったら教えてください。

ピント合わせってファインダー内ではスクリーンに映る像を見ているので、
スクリーン上のフォーカスエリアの線がはっきり見えてればOKと思ってます．．．．って、ほんとかな（汗）

タイトル	： Re: 視度調節方法
記事No	： 12103
投稿日	： 2005/02/02(Wed) 18:58
投稿者	： D30ユーザー2
URL	： http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?un=112836&key=1178120&m=0

--> kenkoフリーク さん

私はファインダー内に表示される情報がハッキリ見える所に合わせています。
ちなみに1日数回は調整しています。

タイトル	： Re: 視度調節方法
記事No	： 12104
投稿日	： 2005/02/02(Wed) 19:10
投稿者	： fkd
URL	： http://www.d-camera.com

--> kenkoフリーク さん

ファインダー内の被写体で合わせるのではなく、皆さんがおっしゃる通り、ファインダー内の数値とフォーカスポイントのラインで合わせるのが正解ですね（＾＾

タイトル	： Re: 視度調節方法
記事No	： 12106
投稿日	： 2005/02/02(Wed) 19:54
投稿者	： 雅巳
URL	： http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

--> kenkoフリーク さん

　ぼくの場合、近眼なので、10Ｄにマイナス４ディオプタの視度調整レンズを装着しています。　
　デジタル表示がはっきりわかるようにしています。

タイトル	： Re: 視度調節方法
記事No	： 12114
投稿日	： 2005/02/02(Wed) 23:57
投稿者	： けいちゃん

　kenkoフリークさん　こんばんは

　私の場合は、レンズを外した状態でボディーを通して見えるファイ
ンダー像がピントが合う様に視度調整レンズで調整しています。その時
出来るだけ遠くの建物等を見るようにしています。

　理屈は、ボディーって単にミラーやプリズムを通して光を屈折させ
ているだけで、レンズが無ければ目でそのものを見るのと同じと言う事
です。

タイトル	： Re^2: 視度調節方法
記事No	： 12121
投稿日	： 2005/02/03(Thu) 06:27
投稿者	： 名前を書くところ

無限遠を基点として視度調整するというのはレンジファインダー系のボディのことではないでしょうか。

一眼レフの場合、レンズを通った光束が一度スクリーン上に結像します。従ってレンズを装着しなければ像を見ることができません。決して「単にミラーがプリズムを通して光を屈折させているだけ」の空中像を見ている訳ではないです。

しかし、実際にこの方法で視度調整をされているそうですので、今一度ご使用ボディの仕様を確認してみてください。

タイトル	： Re: 視度調節方法
記事No	： 12123
投稿日	： 2005/02/03(Thu) 22:06
投稿者	： kenkoフリク

やっぱり質問してみるものですね＾＾
自分だけで考えている時は被写体に合わせる事しか頭にありませんでした。個人的にはコロンブスの卵（少し大げさかな）の気分です。ご回答、ありがとうございました。
でも、30ユーザー2さんのように一日に何度もあわせている方もいるようですね。私自身、体調か、それとも、接触によってダイヤルがずれるのかやっぱりあわない時もありました。そこら辺も含めて自分の求める精度にあわせ、調節はこまめにやってみるのも一つの手なのかもしれませんね。

タイトル	： 独眼流なので(^^)
記事No	： 12128
投稿日	： 2005/02/04(Fri) 00:28
投稿者	： D30ユーザー2
URL	： http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?un=112836&key=1178120&m=0

--> kenkoフリク さん

> でも、30ユーザー2さんのように一日に何度もあわせている方もいるようですね。

普通に生活していても朝と晩では視力が変わります。
私の場合、片目失明していますので眼が疲れやすいです。
撮影中はMFする事も多いので特に疲れます、当然視力も落ちますので視度調整を行わないとピントを外してしまいます。
両目見える方はそこまでしないかも知れませんね。

タイトル	： Re: 視度調節方法
記事No	： 12127
投稿日	： 2005/02/04(Fri) 00:23
投稿者	： LS

--> kenkoフリーク さん

>「もし、このレンズがジャスピンじゃなかったら…」と考えて不安になりました。


こんにちは。
私も目が悪いので興味のある話題です。
ここで気になったのは、ジャスピンでないと、そもそもハッキリと見えないので不安にならないと思うのですが、如何でしょうか？

例えば、AFが前ピンとか後ピンであっても、視度を調整すると、あたかもジャスピンに見えるようになるという事なのでしょうか？

視度補正はスクリーンがハッキリ見えるかどうかを調整するもので、MFのずれならともかく、AFのずれとは無関係かと思うのですが如何でしょうか？

タイトル	： Re^2: 視度調節方法
記事No	： 12130
投稿日	： 2005/02/04(Fri) 02:43
投稿者	： kenkoフリク

--> LS さん

私自身、専門家でもないので間違いは素直にご指摘願うとして、その時私が考えたことを書かせていただきますと。

私は視度調節はメガネの近眼補正のように網膜焦点位置を調整しているものだと考えています。そこで、考えたのは例えばレンズが後ピンで、それを補ってしまうような視度調節を行ってしまったのであれば、一見ジャスピン位置で一番クリアーに見えるように調整できていると思ってしまうことがあるのではないか。そして、その結果、マニュアル撮影においてはずれが生じる事態が起こるのではないかと考えました。
もちろん、この仮説はファインダーを覗き込むとき、見ている像がスクリーン上に投影されている物でしかないと考えれば簡単に否定されるものです。（ピンぼけしたPC上の写真をいくらフォーカスしても意味がないのと同じでしょうか？）
しかし、私自身、フォーカシングスクリーンについて詳しいことを知っているわけでもなく、正直な話、いつになっても未知なる物です。（交換する時は未だにおっかなびっくり扱ってるくらいです）
また目が悪いので自らの実験によっての確証も得られないのもあって、推論を簡単に否定できるわけでもなく、確かな方法を求めて今回質問させていただきました。

LSさんの問いに対する答えとなっているか大変不安ですが、現在の私がこの件について考えていることは以上のようになります。

タイトル	： Re^3: 視度調節方法
記事No	： 12132
投稿日	： 2005/02/04(Fri) 06:41
投稿者	： さん さん さん

視度調節...。
まず、視度調節とは何かについて考えてみたいと思います。

一眼レフの場合、フォーカシングスクリーン上に投影された虚像を観察することになります。
そしてアイポイント(眼球を光学系に見立てたときの第１主点)からスクリーン上の虚像までの距離[ｍ]の逆数を視度[dpt]といいます。つまり視度調節とはそのアイポイントから虚像までの距離の調節と言うことになります。

要するに、スクリーン上の虚像を１[ｍ]先に映し出すか、50[cm]先に映し出すかと言った調節なんですよね。一般に(視度調節機構を持たない)一眼レフの場合、−１[dpt]に合わせてあり、１[ｍ]先にスクリーンが見えるようになっています。−２[dpt]に合わせると50[cm]先にスクリーンが見えるんです。
# 視度は虚像がアイポイントの前方にあれば負であることからここでは"−"が付いています。

正常な視力を持つ若者であれば、肉眼自体に６[dpt]以上のレンジを持っていることから、無限遠から16[cm]程度までの近距離を十分な視力を持って見ることができます。つまり視度は０〜−６[dpt]まであればどこでも良いんです。撮影レンズのピント合わせとは異なり、ピンポイントで合うものではないんです。

しかし世の中は切ない(!?)もの。日本人の場合、正常な視力を持っている人が少ないんです。近視の場合は近距離側に目の網膜がズレているために、マイナス側に視度を調整しなければ正常にスクリーンを見ることができません。遠視であれば逆にプラス側に視度を合わせることになります。つまり自分の目のレンジ内に入っていれば別にさほど気にされる必要はありません。
# 長時間撮影される場合は、レンジ内でもリラックスできる視度をお選びください。

ただし、老眼の場合はこのレンジが狭くなる現象ですのでこの場合はある程度正確に合わせる必要があります。やっかいなのは仮性近視です。日によってあるいは午前午後や体調、周囲の明暗によって頻繁に視力が変わる症状で、この方達は眼球のピント調節が正常に行われていないため、肉眼に頼らずカメラ側の視度調節に頼る方が多いようです。

ここまで読んで頂けたら、なんと適当な…と思われるかもしれませんが、現実には"器械近視"と呼ばれる小さな覗き穴を観察するときに精神的緊張によって発生する一時的な近視(−１[dpt]程度になる)や"調節安静位"と呼ばれる暗闇中に眼球の屈折率が落ち着く現象(−1.5[dpt]程度になる)などが絡み合うので、理論通りにはいかないんですけどね。 (^_^ゞ

タイトル	： Re^3: 視度調節方法
記事No	： 12140
投稿日	： 2005/02/04(Fri) 13:41
投稿者	： Ｙ氏

--> kenkoフリク さん
私のわかる範囲でご説明させていただきます。

> 私は視度調節はメガネの近眼補正のように網膜焦点位置を調整しているものだと考えています。

これはご推察の通りです。
> そこで、考えたのは例えばレンズが後ピンで、それを補ってしまうような視度調節を行ってしまったのであれば、一見ジャスピン位置で一番クリアーに見えるように調整できていると思ってしまうことがあるのではないか。そして、その結果、マニュアル撮影においてはずれが生じる事態が起こるのではないかと考えました。

そういう事態は起こらないはずです。

> もちろん、この仮説はファインダーを覗き込むとき、見ている像がスクリーン上に投影されている物でしかないと考えれば簡単に否定されるものです。（ピンぼけしたPC上の写真をいくらフォーカスしても意味がないのと同じでしょうか？）

お考えの通りです。ファインダーで見えているのはフォーカシングスクリーン上に投影された”実像”であり（”さん　さん　さん”さんは虚像と表現されていますが、正しくは実像です）映画のスクリーンに映し出された映像と同じです。
映写機のピントが合っていなくてボケている、または映画のシーン中のボケが、メガネをかけるとはっきり見えるということはないですよね。

> しかし、私自身、フォーカシングスクリーンについて詳しいことを知っているわけでもなく、正直な話、いつになっても未知なる物です。（交換する時は未だにおっかなびっくり扱ってるくらいです）
> また目が悪いので自らの実験によっての確証も得られないのもあって、推論を簡単に否定できるわけでもなく、確かな方法を求めて今回質問させていただきました。

結局、視度調節とはメガネの度を合わせるのと同じなので、弱すぎると見えませんが、多少強すぎるものは逆に目の方が合わせてしまうので、強すぎない限りは「ボケる」ということはなく、単に目が疲れるだけです（それも困りものですが・・・）。
ご心配なら多少強めにしておけば、ピント合わせには支障は出ませんよ。

タイトル	： Re^4: 視度調節方法
記事No	： 12146
投稿日	： 2005/02/04(Fri) 19:16
投稿者	： JNZ
URL	： http://www.jnz-photo.com/

--> Ｙ氏 さん
> 結局、視度調節とはメガネの度を合わせるのと同じなので、

そうですね。
実際、アングルファインダーで視度を思い切りずらすと、すぐにわかるのですが、
視度があっていない場合、どうやってもボケボケにしか見えないので、
前ピンとか後ビンになるのではなく、「ピントの山がつかめない」状態になりますね。

タイトル	： Re^4: 視度調節方法
記事No	： 12147
投稿日	： 2005/02/04(Fri) 19:57
投稿者	： さん さん さん

Ｙ氏さん、フォローありがとうございます。
実像及び虚像を明確に区別せずに使用しておりました。

> お考えの通りです。ファインダーで見えているのはフォーカシングスクリーン上に投影された”実像”であり（”さん　さん　さん”さんは虚像と表現されていますが、正しくは実像です）映画のスクリーンに映し出された映像と同じです。

確かにスクリーンに結像するのは実像ですよね。
大変失礼いたしました。

ただ一部の文献では時としてファインダー(視度調節)を議論する場合、スクリーン上の実像を虚像と表現することがあるようです。つまりファインダーは映画のスクリーンに映し出された映像を望遠鏡(光学系)を用いて見ていると同じで、この望遠鏡のピント合わせに相当するのがカメラで言う視度調節であるという考え方です。

要するに肉眼ではフォーカシングスクリーン以降の光学系によって、ここに映し出された映像を空中像として見ているわけであり、そのために視度調節という考え方が必要となってくるというわけです。スクリーン上の実像をそれ以降の光学系を通すことによって虚像として扱うと言うことなんですよね。

ただ前述の発言ではこの辺りを私自身明確に区別していなかった、…というよりそこまで考えていなかったためにご迷惑をお掛けいたしました。ご指摘感謝いたします。

タイトル	： Re^5: 視度調節方法
記事No	： 12155
投稿日	： 2005/02/05(Sat) 00:01
投稿者	： Ｙ氏

--> さん さん さん さん

> ただ一部の文献では時としてファインダー(視度調節)を議論する場合、スクリーン上の実像を虚像と表現することがあるようです。つまりファインダーは映画のスクリーンに映し出された映像を望遠鏡(光学系)を用いて見ていると同じで、この望遠鏡のピント合わせに相当するのがカメラで言う視度調節であるという考え方です。

なるほど、そういう見方をすれば確かに”ファインダー越しに見えるスクリーンの像”は「虚像」ですね。
ということは私たちは”被写体の実像の虚像”を見ながらフォーカシングをしていると・・・
なんか頭がこんがらかってきそうですね。

タイトル	： Re^2: 視度調節方法
記事No	： 12131
投稿日	： 2005/02/04(Fri) 05:10
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> LS さん

> --> kenkoフリーク さん
> 視度補正はスクリーンがハッキリ見えるかどうかを調整するもので、MFのずれならともかく、AFのずれとは無関係かと思うのですが如何でしょうか？

　私も同じことを思っていたのですが、
雑誌等では、視度がずれているとピント位置がずれると書いてあります。
　とここで体験談──(^-^;)>゛゛゛。

　視度合わせとは、
ファインダースクリーン面をきちんと見れるようにすることだからと、
視度補正は元々スクリーン面を使ってするようにしていました。
実際、多くのカメラでは、スクリーン面と情報表示部では視度が違うので
（一般に情報表示部の方を近くしてあります）、
このことには意味があるはずです。
　ところが──。
１０Ｄ（ＥＯＳ−１だったかもしんない）でそれをやると、
どうしてもマニュアルでピントを合わせたのと、
ＡＦでピントを合わせたのとでは、結果が一致しないんですよね。
で、試しに情報表示部で視度補正をしてみたら、
一致するようになりました(-_-:)。
　ついでに縦位置、横位置でも視度補正の結果が変わりますが、
横位置で視度を合わせて縦位置で合わせたらピントがあったのに、
縦位置で視度を合わせて横位置でピントを合わせたら、
視度が合わなかった覚えがあります。
それ以来、
視度合わせは横位置で情報表示部で合わせればいいかなと‥‥。

　尚、視度を合わせるときは、瞳孔の開いた状態で合わせる為に、
部屋のなるべく暗いところにレンズを向けるか、
レンズキャップを閉めたままやった方が効果的です
（手でレンズを覆ってもいいですが）。
視度は、視力が最低の状態でやった方が正確に合わせられますから
（その方が合わせやすいし）。
　あと、凝視していると眼がピントを合わせようとしてしまいますので、
訳が判らなくなってきたら、目を閉じてちょっと休めてから、
合わせ直しましょう。
　それと視度補正ダイヤルを回す向きで視度がずれますので、
マイナスからプラスに合わせたときにその位置で視度が合うのか、
プラスからマイナスに合わせたときにその位置で視度が合うのか、
意識して合わせた方が正確に合います(^-^)！

　寝起きは目脂で視力が落ちますので（と言うか、疑似乱視状態？）、
視度補正の必要の有無に関係なく、
目脂落としは徹底的にどうぞです。
程よい刺激だと目の筋肉も刺激されるようで、
目脂の問題の少ない方でもやり過ぎない分には、
ピント合わせがやりやすくなると思いますよ。
　眼窩沿いの眼球と瞼の間にたまってる目脂もあるようで、
最低でも十分毎に三回位は目を洗わないと、
全部の目脂はとても落とせませんけれどもね(-_-:)
（この辺は人に依るかも）。
　この関係で、私の場合午前中はなかなか視力が出ません(T_T)〜。
そこから眼がカメラのファインダーに慣れていって、
しばらく視力が上がって
（裸眼で０．３位しかない上に、乱視入ってるもんで）、
さすがに夕暮れ時になって疲れで眼がしょぼついてくると、
暗くなった分以上に視力が落ちるようです。

タイトル	： Re^3: 視度調節方法
記事No	： 12133
投稿日	： 2005/02/04(Fri) 07:03
投稿者	： 1

--> 香織淳士 さん

何が言いたいんだかよくわからないなぁ？文章はまとめて書きましょう。書けないのかな？

タイトル	： Re^4: 視度調節方法
記事No	： 12136
投稿日	： 2005/02/04(Fri) 09:56
投稿者	： とき

--> 1 さん

> --> 香織淳士 さん
>
> 何が言いたいんだかよくわからないなぁ？文章はまとめて書きましょう。書けないのかな？

視度を合わせるときは視力が最低の状態で瞳孔の開いた状態で、
横位置で情報表示部で合わせればいい──(^-^;)>゛゛゛。

と言いたいんじゃないですか。

タイトル	： Re^5: 視度調節方法
記事No	： 12152
投稿日	： 2005/02/04(Fri) 22:49
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> とき さん

> --> 1 さん
>
> > --> 香織淳士 さん
> >
> > 何が言いたいんだかよくわからないなぁ？文章はまとめて書きましょう。書けないのかな？
>
> 視度を合わせるときは視力が最低の状態で瞳孔の開いた状態で、
> 横位置で情報表示部で合わせればいい──(^-^;)>゛゛゛。
>
> と言いたいんじゃないですか。

　あと、なぜか視度補正があっていないと、
経験則的にはピント位置がずれるという場合も、
あるようだということもね。
　縦位置で視度を合わせても大丈夫だよという反論も、
存在するなら募集中ということで──。
他の方の経験則的にはどうなのか、
知っておきたいもので──m(_ _)m。

　結論を書いてあるのではなく、
経験として書いてあるのは、
読まれた方が、
私の『経験』を『知識』と混同しないようにです。
　ネット上で書かれている『知識』の内の幾らかは、
正確性や論拠に問題があるにも関わらず、
そのことが判らない場合があります。
ゆえに私は自分の書き込みでは、
論拠の確からしさを、
読まれた方が判断しやすいようにという点を気にして、
書いておりますです──m(_ _)m。
　安易な情報取得は、嘘を混ぜられやすい
（特に政治や商売が絡むと）。
Ｄ７０の線引き問題でも、同じようなことがありました。
論拠が示されていれば、どの点が不確からしいのかも、
疑問を持ったときに見た人が検証し易い訳です。

> 視度を合わせるときは視力が最低の状態で瞳孔の開いた状態で、
> 横位置で情報表示部で合わせればいい──(^-^;)>゛゛゛。

　だけでは、なぜそうする必要を感じるのかが全く判らないでしょう？
っつーことで(^-^)。

タイトル	： Re^6: 視度調節方法
記事No	： 12154
投稿日	： 2005/02/04(Fri) 23:53
投稿者	： ＊改ほし

--> 香織淳士 さん

おひさしぶりです

> > 横位置で情報表示部で合わせればいい──(^-^;)>゛゛゛。
> > 　だけでは、なぜそうする必要を感じるのかが全く判らないでしょう？
> っつーことで(^-^)。

これはイチャモンではなく、マジメにアドバイスとして
申しあげますと、
上記結論を、先に呈示の上、その上でその理由を
箇条書きされると、分り易い文章になると思います。

タイトル	： Re^7: 視度調節方法
記事No	： 12193
投稿日	： 2005/02/06(Sun) 05:06
投稿者	： とき

--> ＊改ほし さん

>> これはイチャモンではなく、マジメにアドバイスとして
> 申しあげますと、
> 上記結論を、先に呈示の上、その上でその理由を
> 箇条書きされると、分り易い文章になると思います。

　香織さんの文章って他人に見せるためというより、自己満足というか、一人で自分の世界に酔っている感じなので、そもそも分り易くしようとする意思がないんじゃないの？

タイトル	： 世の中なかなか上手く行きません──（大汗）
記事No	： 12230
投稿日	： 2005/02/07(Mon) 00:58
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> とき さん

> --> ＊改ほし さん
>
> >> これはイチャモンではなく、マジメにアドバイスとして
> > 申しあげますと、
> > 上記結論を、先に呈示の上、その上でその理由を
> > 箇条書きされると、分り易い文章になると思います。
>
> 　香織さんの文章って他人に見せるためというより、自己満足というか、一人で自分の世界に酔っている感じなので、そもそも分り易くしようとする意思がないんじゃないの？

　やろうと思っても、なかなか上手く出来ないことも多いんですよ
（書いてある内容そのものは、
かなり平易になるようにしているつもりですが）。
　あなたの書き込みも、
『在り来りな内容でも、参加したくて書いてるだけです』って感じでしょう？
必要以上に直截的で、読んでいて不快な時も多いです
（昔あった、『香織淳一』名義の荒らしと、似た不快さがあります）。
　昔みたいに、個人攻撃荒らし露骨な書き込みは減ったので、
評価してたんですが‥‥。
相変わらずと言えば相変わらずですね
（やっと直られたと思ってたのに‥‥）。
自分は完璧だ、なんて思われない方がいいですよ。

＞＊改ほしさんへ

　上にも書きましたが、
なかなか上手く出来ないことも多いっていうことで──m(_ _)m。
後知恵だと『何で出来ないの？』と思われても、
書いてる時はアップアップなもんで（苦笑）。
今回も言われてから、『ああなる程──！』って感じですよ。
　ま、あんまり箇条書きな書き込みになっちゃうと、
読んでて不快ですけれどもね（苦笑）。
これに気が付いて、直接はレスが付けられなかったという‥‥（大汗）。
でも、提言としては物凄く参考になりましたm(_ _)m゛゛。
　本当はいいバランスを目指しているんですが、
思うは易く、有無は難かったりする訳ですよ(T_T)〜。

　しかし、『答えだけ書いて欲しい』と書いている人の書き込みを拝読していると、
『試験問題の解答集の答え』を読んで、勉強したとか、理解したつもりかな？と、
疑問を感じてしまいます
（そもそも、写真撮った経験あるのか疑問に思う場合も、
残念ながら多いですが。）。
　私は勉強とは『理解すること』だと思っていますので、
理解を伴わない説明なんて書く気もありませんし、
疑問を書かれた方に理解して頂けるようにと志向して、
書き込ませて頂いているつもりです。
勿論、その試みが成功しているのかどうかは、また別のお話ですが‥‥。
　こうすればもっと分かりやすいのに‥‥という＊改ほしさんのご提案は、
物凄く参考になりました。
簡潔で、適切な文面ですよね。
私も同じように出来るようにと、精進精進(^-^;)゛゛゛。

タイトル	： Re: 世の中なかなか上手く行きません──（大汗）
記事No	： 12245
投稿日	： 2005/02/07(Mon) 19:57
投稿者	： とき

--> 香織淳士 さん


>
> 　やろうと思っても、なかなか上手く出来ないことも多いんですよ
> （書いてある内容そのものは、
> かなり平易になるようにしているつもりですが）。
> 　あなたの書き込みも、
> 『在り来りな内容でも、参加したくて書いてるだけです』って感じでしょう？
> 必要以上に直截的で、読んでいて不快な時も多いです
> （昔あった、『香織淳一』名義の荒らしと、似た不快さがあります）。
> 　昔みたいに、個人攻撃荒らし露骨な書き込みは減ったので、
> 評価してたんですが‥‥。

　相変わらず被害妄想な書き込みですね。会社をリストラされたり、香織さんなりに心を込めて作ったマンガや着せ替え人形が売れないと、人生思うようにならず、過度の被害妄想に陥っているみたいですが、自分が加害者で他人に迷惑をかけているという事実をそろそろ認識したらどうですか。

> 相変わらずと言えば相変わらずですね
> （やっと直られたと思ってたのに‥‥）。
> 自分は完璧だ、なんて思われない方がいいですよ。
>

　誰も自分を完璧だと言っていないですよ。香織さんが自分の経験で書いてある事は参考になる点もあると思いますが、買う気も使ったこともない機材に対する書き込みには、あまりにも酷い物があるので、それを指摘しているだけですよ。

タイトル	： まあこの辺で打ち止めということで──
記事No	： 12247
投稿日	： 2005/02/07(Mon) 21:25
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> とき さん

> --> 香織淳士 さん
>
>
> >
> > 　やろうと思っても、なかなか上手く出来ないことも多いんですよ
> > （書いてある内容そのものは、
> > かなり平易になるようにしているつもりですが）。
> > 　あなたの書き込みも、
> > 『在り来りな内容でも、参加したくて書いてるだけです』って感じでしょう？
> > 必要以上に直截的で、読んでいて不快な時も多いです
> > （昔あった、『香織淳一』名義の荒らしと、似た不快さがあります）。
> > 　昔みたいに、個人攻撃荒らし露骨な書き込みは減ったので、
> > 評価してたんですが‥‥。
>
> 　相変わらず被害妄想な書き込みですね。会社をリストラされたり、香織さんなりに心を込めて作ったマンガや着せ替え人形が売れないと、人生思うようにならず、過度の被害妄想に陥っているみたいですが、自分が加害者で他人に迷惑をかけているという事実をそろそろ認識したらどうですか。

　あなたがリストラされたことがあり、
お人形さんでも何でもいいですが、
商売が上手くいかないとしましょう。
　さあ、あなたは掲示板で何の関係もないところで、
そういうことを一々あげつらって書かれました。
しかもあなたの反論には被害妄想だと、
漏れなくコメントが付いてくるとします。
　あなたはやり合っている相手のことをどう思いますか？
『荒らし』でしょう。
そういうところを一々考えてから、書き込んで頂きたい。

　そもそもあなたがＤ７０の擁護をするために、
私の書き込みを根拠の無い出鱈目であると何度も声高に書き込み、
『１０Ｄを売ってＤ７０を買えと』要求し
（あなたがkissデジタルを買ったと知った時は、
心底ビックリしましたが）、
『やっぱりＤ７０のスミアは全く出さなく出来る』と勝ち誇った挙げ句、
直後に『Ｄ７０で、スミアを回避出来ない条件がある』と判明しましたが、
あなたはＤ７０を買いましたか？
　被害妄想の問題ではなく、
あなたの書き込みには公平性も事実も誠意もありません。
そんなあなたに誤った内容を自信満々に開陳されても、
擁護された商品を『これから買う』消費者には、迷惑でしかありません。
　『事実を確認するにはどうしたらいいか？』という問いかけに対して、

> 買う気も使ったこともない機材に対する書き込みには、あまりにも酷い物があるので、それを指摘しているだけですよ。

あなたは『消費者の敵』らしいということだけは、
よく判りました。
考えてみれば判りますが、自分が買いもしない商品の消費者の為に、
あなたのような人の相手をしながら事実を明らかにしようと努力するのは、
とても馬鹿馬鹿しく、気力を必要とするものですよ。
　私から見るとあなたの正義感（と称するもの）は余りにも偏狭で、
私怨に満ちていて、
あなたの書き込みそのものに対して何ら敬意を感じたことはありません。

　以上、一度伝えておかないとどうしてもご理解頂けないようなので、
敢えてこの場をお借りして書かせて頂きました。
でないと不快なときさんの誹謗中傷行為は、
これからも何年も、延々と繰り返されると思ったからです。
これに他の方々を付き合わせるのは、私自身我慢なりません。
どうも皆様、お騒がせして大変済みませんでしたm(_ _)m゛゛゛。
　そしてときさん、いい加減このような下らない書き込みは、
あなた自身の正義感に掛けてお止め下さい。
でなければ、あなたの自称する義憤が、
実はただの私怨であったと露顕するだけです。
私も、そんな詰まらない人から非難を受けていたのかとは、
思いたくありませんので‥‥。

タイトル	： Re: まあこの辺で打ち止めということで──
記事No	： 12257
投稿日	： 2005/02/07(Mon) 23:53
投稿者	： おいおいおい

--> 香織淳士 さん

文章が長いよ
いちいちむきになるなよ

タイトル	： 被害妄想
記事No	： 12288
投稿日	： 2005/02/08(Tue) 22:40
投稿者	： とき

--> 香織淳士 さん

>
> 　あなたがリストラされたことがあり、
> お人形さんでも何でもいいですが、
> 商売が上手くいかないとしましょう。
> 　さあ、あなたは掲示板で何の関係もないところで、
> そういうことを一々あげつらって書かれました。
> しかもあなたの反論には被害妄想だと、
> 漏れなくコメントが付いてくるとします。
> 　あなたはやり合っている相手のことをどう思いますか？
> 『荒らし』でしょう。
> そういうところを一々考えてから、書き込んで頂きたい。
>

　香織さんのマンガや着せ替え人形が売れないと、誰が見ているのか分からないようなネットのサイトで流したのだから、それを流用されるのは別におかしくはないですよ。知られたくなかったら自分のサイトで公表しなければいいんじゃないの。なんか会社をリストラされマンガや着せ替え人形が売れない事を強調して、他人の同情をかってマンガや着せ替え人形が売ろうとする魂胆が見えすぎていて、気分が悪くなります。




> 　被害妄想の問題ではなく、
> あなたの書き込みには公平性も事実も誠意もありません。
> そんなあなたに誤った内容を自信満々に開陳されても、
> 擁護された商品を『これから買う』消費者には、迷惑でしかありません。
> 　『事実を確認するにはどうしたらいいか？』という問いかけに対して、
>
> > 買う気も使ったこともない機材に対する書き込みには、あまりにも酷い物があるので、それを指摘しているだけですよ。
>
> あなたは『消費者の敵』らしいということだけは、
> よく判りました。

　香織さんってエセ消費者運動もしているの。これからも買う気も使ったこともない機材に対するいいかげんな書きこみを続けるの。あきれてものも言えません。これからも香織さんのいい加減な書き込みで傷ついた商品とユーザーのために戦い続けます。まあこれで香織さんのシグマの就職は完全になくなりましたね。

タイトル	： Re: まあこの辺で打ち止めということで──
記事No	： 12315
投稿日	： 2005/02/09(Wed) 17:17
投稿者	： ついでに

--> 香織淳士 さん

添削というか。。要点はこれだけですね。

あなたの私へのレスは余りにも偏狭で私怨に満ちており、常に私への誹謗中傷としか思えません。以前も言いましたがいい加減に私への個人攻撃は止して下さい。

以上


> --> とき さん
> > > --> 香織淳士 さん
> > > > > > > > > > 　やろうと思っても、なかなか上手く出来ないことも多いんですよ
> > > （書いてある内容そのものは、
> > > かなり平易になるようにしているつもりですが）。
> > > 　あなたの書き込みも、
> > > 『在り来りな内容でも、参加したくて書いてるだけです』って感じでしょう？
> > > 必要以上に直截的で、読んでいて不快な時も多いです
> > > （昔あった、『香織淳一』名義の荒らしと、似た不快さがあります）。
> > > 　昔みたいに、個人攻撃荒らし露骨な書き込みは減ったので、
> > > 評価してたんですが‥‥。
> > > > 　相変わらず被害妄想な書き込みですね。会社をリストラされたり、香織さんなりに心を込めて作ったマンガや着せ替え人形が売れないと、人生思うようにならず、過度の被害妄想に陥っているみたいですが、自分が加害者で他人に迷惑をかけているという事実をそろそろ認識したらどうですか。
> > 　あなたがリストラされたことがあり、
> お人形さんでも何でもいいですが、
> 商売が上手くいかないとしましょう。
> 　さあ、あなたは掲示板で何の関係もないところで、
> そういうことを一々あげつらって書かれました。
> しかもあなたの反論には被害妄想だと、
> 漏れなくコメントが付いてくるとします。
> 　あなたはやり合っている相手のことをどう思いますか？
> 『荒らし』でしょう。
> そういうところを一々考えてから、書き込んで頂きたい。
> > 　そもそもあなたがＤ７０の擁護をするために、
> 私の書き込みを根拠の無い出鱈目であると何度も声高に書き込み、
> 『１０Ｄを売ってＤ７０を買えと』要求し
> （あなたがkissデジタルを買ったと知った時は、
> 心底ビックリしましたが）、
> 『やっぱりＤ７０のスミアは全く出さなく出来る』と勝ち誇った挙げ句、
> 直後に『Ｄ７０で、スミアを回避出来ない条件がある』と判明しましたが、
> あなたはＤ７０を買いましたか？
> 　被害妄想の問題ではなく、
> あなたの書き込みには公平性も事実も誠意もありません。
> そんなあなたに誤った内容を自信満々に開陳されても、
> 擁護された商品を『これから買う』消費者には、迷惑でしかありません。
> 　『事実を確認するにはどうしたらいいか？』という問いかけに対して、
> > > 買う気も使ったこともない機材に対する書き込みには、あまりにも酷い物があるので、それを指摘しているだけですよ。
> > あなたは『消費者の敵』らしいということだけは、
> よく判りました。
> 考えてみれば判りますが、自分が買いもしない商品の消費者の為に、
> あなたのような人の相手をしながら事実を明らかにしようと努力するのは、
> とても馬鹿馬鹿しく、気力を必要とするものですよ。
> 　私から見るとあなたの正義感（と称するもの）は余りにも偏狭で、
> 私怨に満ちていて、
> あなたの書き込みそのものに対して何ら敬意を感じたことはありません。
> > 　以上、一度伝えておかないとどうしてもご理解頂けないようなので、
> 敢えてこの場をお借りして書かせて頂きました。
> でないと不快なときさんの誹謗中傷行為は、
> これからも何年も、延々と繰り返されると思ったからです。
> これに他の方々を付き合わせるのは、私自身我慢なりません。
> どうも皆様、お騒がせして大変済みませんでしたm(_ _)m゛゛゛。
> 　そしてときさん、いい加減このような下らない書き込みは、
> あなた自身の正義感に掛けてお止め下さい。
> でなければ、あなたの自称する義憤が、
> 実はただの私怨であったと露顕するだけです。
> 私も、そんな詰まらない人から非難を受けていたのかとは、
> 思いたくありませんので‥‥。

タイトル	： また蒸し返すんですか？
記事No	： 12330
投稿日	： 2005/02/10(Thu) 13:20
投稿者	： ほれ

--> 香織淳士 さん

＞　私から見るとあなたの正義感（と称するもの）は余りにも偏狭で、
＞私怨に満ちていて、
＞あなたの書き込みそのものに対して何ら敬意を感じたことはありません。

この文章はあのスレに参加していた人の「あなた」に対する総意そのものだったと思いますよ。
http://www.digicamezine.com/cgi/mini/test/read.cgi/mania/1084431714/194-199
↑ここは読んでくれました？香織淳士 さん

以下、ここだけ指摘しておきます。

> 考えてみれば判りますが、自分が買いもしない商品の消費者の為に、

買いもしない、買う予定もない商品に対してそこまでしなくてもいいよ。

> あなたのような人の相手をしながら事実を明らかにしようと努力するのは、

実機を自分が持っているわけではないので、
他人に働きかけてやってもらう動機付けは大変ですよね。

> とても馬鹿馬鹿しく、気力を必要とするものですよ。

多くのユーザーが迷惑したので、今後は止めてください。

このコラムを書くために、努力したんですか、、、、。
多くのD70ユーザーさんに検証してもらった結果がこれですか、みんな泣くぞ。
http://www.geocities.jp/kaori_atusi/digital_photo/digital_photo_etc.htm#kissd_d70


参考資料
ttp://www.digicamezine.com/cgi/wforum/wforum.cgi?list=tree&mode=allread&pastlog=0010&no=6700&page=0&act=past#6700
ttp://www.digicamezine.com/cgi/mini/test/read.cgi/mania/1084431714/

タイトル	： あなたもね
記事No	： 12341
投稿日	： 2005/02/10(Thu) 20:23
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> ほれ さん

> --> 香織淳士 さん
>
> ＞　私から見るとあなたの正義感（と称するもの）は余りにも偏狭で、
> ＞私怨に満ちていて、
> ＞あなたの書き込みそのものに対して何ら敬意を感じたことはありません。
>
> この文章はあのスレに参加していた人の「あなた」に対する総意そのものだったと思いますよ。
> http://www.digicamezine.com/cgi/mini/test/read.cgi/mania/1084431714/194-199
> ↑ここは読んでくれました？香織淳士 さん

　NetVistaさんが奇しくも書いていましたが、

＞香織氏がD70をどう捉えていようが、それは個人的見解であって、他人にはどうでもいい事です。

私はそう思っているから、
私の見解が書ける訳です。
しかも、『私の見解としては』を何度も強調しているのは、
『読んだ人は、自分の見解を持って下さい』ということです。
あなたは、誰かが意見を書いたら、
それを『自分の見解』と思ってしまわれる方なんですか？
　Ｍ−ＫＥＹさんのして下さったテストの結果に対して、
私と違う『個人的結論』を各人が持たれるのは当然だし、
それが正しいと今も当時も思っています。
『誰かが言ったから』でなく、『事実を元にして』結論して頂けたという点で、
私はとても意味があったと思っています。
　そもそもあなたが『総意』と思っているのは、
Ｍ−ＫＥＹさんに対して私が実験の動機を与えたことではなく、
『私の個人的結論』に対する、他の方の『反論』や、
『同意しない』という意見でしかないのではありませんか？
　って、１９９の書き込み単体を指したかったとしたら
何をもってあの書き込みを総意とされたのか、聞いてみたい
（ってーか、あなたの書き込みじゃないのかと、邪推したり。苦笑）。
済みません、他の書き込みと一緒に出てきたもんで、
あなたが言いたいのが１９９のことって判りませんでした(^-^;)>゛゛゛。

　因みに当時ときさんが熱心にしていたのは、
『事実を知ろうとする行為を邪魔することによって、
Ｄ７０のマイナスのイメージを強調した』だけだと、
未だに実感出来ますね(-_-)v-〜（確信犯じゃねーのか？）。
でなかったら、Ｍ−ＫＥＹさんの実験結果を見て、
『ああ、そうだったんだー』で、
終わった筈のスレッドだったんですが‥‥(-_-:)？

> 以下、ここだけ指摘しておきます。
>
> > 考えてみれば判りますが、自分が買いもしない商品の消費者の為に、
>
> 買いもしない、買う予定もない商品に対してそこまでしなくてもいいよ。

　どうぞそうお思い下さい。
あなたが思うのは止めません。

> > あなたのような人の相手をしながら事実を明らかにしようと努力するのは、
>
> 実機を自分が持っているわけではないので、
> 他人に働きかけてやってもらう動機付けは大変ですよね。

　あなたはあのスレッドがそもそも立った経緯をご存じな訳ですよね？
スミアが実際に出なくなるラインを現実にテストで割り出してくださる、
『英雄はおらんか〜』という私の問いかけに、
Ｍ−ＫＥＹさんが『自ら』名乗りを上げて下さった訳です。
　正直私はＭ−ＫＥＹさんの実行力と勇気とその他諸々に敬意を抱いておりますが、
別にあなたを名指しで何らかのご助力を要求したりしてませんので、
ご安心下さいませ。

> > とても馬鹿馬鹿しく、気力を必要とするものですよ。
>
> 多くのユーザーが迷惑したので、今後は止めてください。

　多くのユーザーで、実際に迷惑されたのは誰なんですか？
少なくともときさんではありませんし、
あなたも実際にどうなのかは疑問です。
　仮にあなたがその一人だったとしても、
勝手にあなたの意見を一般化して根拠とするのはお止め下さい。
ご存じかどうかは知りませんが、
ニコンデジタル板でも同じ疑問を持っている方が、
何人か出入りされていらっしゃいました。
それが、ときさんと似たような方がしゃしゃり出て場を荒らして、
事実を知っておきたいという方々の思いを踏みにじった訳です。
そもそも、マニア板に出入りしていた方の何割かは確実に、
同じ疑問を共有していた訳ですし
（でなきゃ、自分の経験を書いたり、テストされたりしないでしょう）。
　お互いこのことから、
『そういう人がゼロじゃない』らしいことは判別できても、
Ｄ７０ユーザーの何割なのかは判りません。
なのに『ユーザーが』とあたかも全員が同意見であるかのように書くのは、
出来ればご遠慮下さい。
あなたの意見が、私にとって『信憑性の低い書き込み』になるだけです。
　但しあなたの心情自体は、間接的に読み取らせて頂きました
あなたの書き込みは何故か、
あなたの意見を一般化する傾向が強い様ですが、
きっとそれは『あなたの』心情を顕しているんでしょう？
いや、こりゃーただの想像ですがね(-_-)v-〜。

> このコラムを書くために、努力したんですか、、、、。
> 多くのD70ユーザーさんに検証してもらった結果がこれですか、みんな泣くぞ。
> http://www.geocities.jp/kaori_atusi/digital_photo/digital_photo_etc.htm#kissd_d70

　『泣く』かどうかを決めるのは、あなたや私ではないと思いますが？
現実に読まれた一人一人の方が『思う』ことです。
　そもそも私は何度も、
「実際のテスト結果が無いと、
『私に取っての』お勧めかどうか最終的な判断が出来ない」
ということを公言しており、
結果が出たことに対してあのコラムを用意したのは、
逆にＭ−ＫＥＹさん他に対する感謝の表れでもあるんですが？
折角のご厚意（だと思ってますが）を、無には出来ないでしょう？
　朝日新聞には日本の南極基地で撮られた１Ｄを使ったレポートが連載されていましたが、
太陽を写した写真の一枚で見事なスミアが出ていました。
私はあそこに持ち込まれた機材が１Ｄでは無くって、
１Ｄマーク２であればと切に思いましたが、
私は一眼レフ選びのお勧めに対して、
そのような気持ちを優先するということです
（１Ｄユーザーの皆様、失礼m(_ _)m゛゛゛）。
　そもそも『私にとっての結論』が、
『あなたの結論』と一致する義務は双方ありませんよね？

　しかし、特定の書き込み（ほれさんのかも〜(-_-:)？）を根拠として、
物事を一般化して根拠に出来るなんて、便利な世の中ですね(-_-)v-〜。
しかも、そういう方に限って、
相手は自分の意見に同意しないといけないと思ってる場合が多いんですから、
たまりません。
　私はあなたに『同意しろ』という気はありませんので、
ご安心を(^-^)！
でも、私の上の予想は出来れば、
外れであることを証明して頂きたいm(_ _)m。

タイトル	： Re: あなたもね
記事No	： 12345
投稿日	： 2005/02/10(Thu) 20:47
投稿者	： お願いです

--> 香織淳士 さん

要点だけ書いてください。あなたの書きたいこと、言いたいことが伝わりません。あなたに求められていることはそれだけです。

タイトル	： Re^2: あなたもね
記事No	： 12358
投稿日	： 2005/02/11(Fri) 00:03
投稿者	： ほぺ

--> お願いです さん
> 要点だけ書いてください。

　お願いだから、スルーしてください。

書いて下さいなんて書いてしまったら喜んで大量書きこみしちゃいますから。
で、昨日よりも２行も少ない、ってオチをつけて書きこむんです。

タイトル	： Re: あなたもね
記事No	： 12354
投稿日	： 2005/02/10(Thu) 22:26
投稿者	： おいおいおい

--> 香織淳士 さん

>ほんとあんた気もいよマジで
皆さんもう止めましょうよ
このての奴は怒らせると犯罪に走りますから・・・・・
また事件でも起こったら悲しいです

タイトル	： 他サイトでのことをまた
記事No	： 12362
投稿日	： 2005/02/11(Fri) 01:29
投稿者	： 徽章

> 　そもそもあなたがＤ７０の擁護をするために
（以下引用略）

またも過去に他のサイトであったことを蒸し返しての主張ですか。ではあなたはその時のいきなりの私への荒らしあつかい、絞ることもスミア対策にもなることを最初から知っていたかのような恥知らずな主張の転向、果ては私とときさんを同一人物ではないのかと妄想からの誹謗中傷まで、あなた自身の言動について全く自省する能力がないのですか？　

念のため、私はときさんには、その時にスミア対策としての絞りのことを最初に言い出したこと以外には賛同するところはありません。

タイトル	： ニコンのことは他でやれ
記事No	： 12373
投稿日	： 2005/02/11(Fri) 14:10
投稿者	： トーシローの水掛け論か？

--> 徽章 さん

> またも過去に他のサイトであったことを蒸し返しての主張ですか。ではあなたはその時のいきなりの私への荒らしあつかい、絞ることもスミア対策にもなることを最初から知っていたかのような恥知らずな主張の転向、果ては私とときさんを同一人物ではないのかと妄想からの誹謗中傷まで、あなた自身の言動について全く自省する能力がないのですか？　

どうでもいいけど、ニコンＤ７０のことは他でやれ。
大体、メルアドも出さないで、荒らしでないとは厚顔な。
素人の水掛け論に正しい間違いの差はないし、どうでもいいこと。
社名部署でも出して言えなかったら、立場は素人なんだよ。
もう荒らすのは終りにしてくれ。

タイトル	： Re: 世の中なかなか上手く行きません──（大汗）
記事No	： 12314
投稿日	： 2005/02/09(Wed) 16:54
投稿者	： ついでに

--> 香織淳士 さん

これも添削してみる。

> 　香織さんの文章って他人に見せるためというより、自己満足というか、一人で自分の世界に酔っている感じなので、そもそも分り易くしようとする意思がないんじゃないの？

分り易くしようという意思はありますが上手くできず苦労しています。
しかしあなたの書き込みも個人攻撃という点では全く改善が見られないですね。

＞＊改ほしさんへ

なかなか文章を上手く纏められないということは指摘の通りなのです。しかしあまりに箇条書き的文章に過ぎると冷たい印象を与えるような気もします（少なくとも私は不快に感じる場合が多い）。いずれにせよご提言は参考にさせてもらっています。

ひとつ弁明をすると単なる『解答』としての文章よりも、私が実際に試行錯誤し理解した過程も含め説明をする方が質問者にとっても真の理解につながるのではという思いはありました。但しご指摘の通り、より簡潔・適切な文面を私も目指すべく精進したいと考えています。

以上、添削終わり。


> --> とき さん
> > > --> ＊改ほし さん
> > > > >> これはイチャモンではなく、マジメにアドバイスとして
> > > 申しあげますと、
> > > 上記結論を、先に呈示の上、その上でその理由を
> > > 箇条書きされると、分り易い文章になると思います。
> > > > 　香織さんの文章って他人に見せるためというより、自己満足というか、一人で自分の世界に酔っている感じなので、そもそも分り易くしようとする意思がないんじゃないの？
> > 　やろうと思っても、なかなか上手く出来ないことも多いんですよ
> （書いてある内容そのものは、
> かなり平易になるようにしているつもりですが）。
> 　あなたの書き込みも、
> 『在り来りな内容でも、参加したくて書いてるだけです』って感じでしょう？
> 必要以上に直截的で、読んでいて不快な時も多いです
> （昔あった、『香織淳一』名義の荒らしと、似た不快さがあります）。
> 　昔みたいに、個人攻撃荒らし露骨な書き込みは減ったので、
> 評価してたんですが‥‥。
> 相変わらずと言えば相変わらずですね
> （やっと直られたと思ってたのに‥‥）。
> 自分は完璧だ、なんて思われない方がいいですよ。
> > ＞＊改ほしさんへ
> > 　上にも書きましたが、
> なかなか上手く出来ないことも多いっていうことで──m(_ _)m。
> 後知恵だと『何で出来ないの？』と思われても、
> 書いてる時はアップアップなもんで（苦笑）。
> 今回も言われてから、『ああなる程──！』って感じですよ。
> 　ま、あんまり箇条書きな書き込みになっちゃうと、
> 読んでて不快ですけれどもね（苦笑）。
> これに気が付いて、直接はレスが付けられなかったという‥‥（大汗）。
> でも、提言としては物凄く参考になりましたm(_ _)m゛゛。
> 　本当はいいバランスを目指しているんですが、
> 思うは易く、有無は難かったりする訳ですよ(T_T)〜。
> > 　しかし、『答えだけ書いて欲しい』と書いている人の書き込みを拝読していると、
> 『試験問題の解答集の答え』を読んで、勉強したとか、理解したつもりかな？と、
> 疑問を感じてしまいます
> （そもそも、写真撮った経験あるのか疑問に思う場合も、
> 残念ながら多いですが。）。
> 　私は勉強とは『理解すること』だと思っていますので、
> 理解を伴わない説明なんて書く気もありませんし、
> 疑問を書かれた方に理解して頂けるようにと志向して、
> 書き込ませて頂いているつもりです。
> 勿論、その試みが成功しているのかどうかは、また別のお話ですが‥‥。
> 　こうすればもっと分かりやすいのに‥‥という＊改ほしさんのご提案は、
> 物凄く参考になりました。
> 簡潔で、適切な文面ですよね。
> 私も同じように出来るようにと、精進精進(^-^;)゛゛゛。

タイトル	： Re^6: 視度調節方法
記事No	： 12156
投稿日	： 2005/02/05(Sat) 00:54
投稿者	： k

--> 香織淳士 さん

> > > 何が言いたいんだかよくわからないなぁ？文章はまとめて書きましょう。書けないのかな？

別に香織〜さんの言ってる事がおかしいとは思わないけど、
確かにムダに長いかも。

でも、ある意味分らない人には親切であると思います。

他意があってしている事ではないと思うので、
「書き方」がきになる方はスルー（これがいい言い方とも思いませんが）でいいんじゃないでしょうか？

タイトル	： Re^6: 視度調節方法
記事No	： 12207
投稿日	： 2005/02/06(Sun) 15:59
投稿者	： PAM

--> 香織淳士 さん

「どうしてそうなるのか？がわからない」よりも、
「文章全体がわからない」方が問題だとは思いませんか？

タイトル	： Re^7: 視度調節方法
記事No	： 12208
投稿日	： 2005/02/06(Sun) 16:13
投稿者	： kenkoフリク

--> PAM さん

> --> 香織淳士 さん
>
> 「どうしてそうなるのか？がわからない」よりも、
> 「文章全体がわからない」方が問題だとは思いませんか？

すみません、PAMさんは香織淳士さんに対してどのようなレスを求めているのでしょうか。

「はい、問題ですね」といった肯定とか、「そうは思いません」というような反論ですか。

私個人としてはこのようなレスは書きたくはないです。しかし、香織淳士さんの書き込みをたびたび参考にさせていただいている身としては、このような個人攻撃で香織淳士の書き込みが今後なくなるようなことがあっては困るので書き込みさせていただきました。

「書き込み方法のアドバイス」と「個人攻撃」は違いますよね。自分の利益にならないと思う情報はｋさんがおっしゃるとおりスルーすればいいだけのことではないでしょうか。

タイトル	： Re^8: 視度調節方法
記事No	： 12219
投稿日	： 2005/02/06(Sun) 21:41
投稿者	： 藤田　小太郎

--> kenkoフリク さん

同感ですね。
何がそんなに不満なのでしょう？気に入らないなら読まなければ良いだけだと思うのですが・・・。
香織さんの書き込みは自分にとっては大変参考になる書き込みですし、そんなに長い文章だと思わないのですが・・・。
それでは。

タイトル	： Re^9: 視度調節方法
記事No	： 12233
投稿日	： 2005/02/07(Mon) 01:49
投稿者	： PAM

--> 藤田　小太郎 さん
--> kenkoフリク さん
（煽りが含まれているとしても）毎回のように読みにくいとレスが付
く書き込みを繰り返される香織さんへの、アドバイスのつもりでしたが
お気に召さなかったようですね。

ところで、kenkoさんも、藤田さんも、気に入らない書き込みはスルー
すればいいのでは？と書かれていますが、何故僕の書き込みはスルーさ
れなかったのですか？ 香織さんはスルーされてますよ。

タイトル	： Re^10: 視度調節方法
記事No	： 12248
投稿日	： 2005/02/07(Mon) 21:30
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> PAM さん

> --> 藤田　小太郎 さん
> --> kenkoフリク さん
> （煽りが含まれているとしても）毎回のように読みにくいとレスが付
> く書き込みを繰り返される香織さんへの、アドバイスのつもりでしたが
> お気に召さなかったようですね。
>
> ところで、kenkoさんも、藤田さんも、気に入らない書き込みはスルー
> すればいいのでは？と書かれていますが、何故僕の書き込みはスルーさ
> れなかったのですか？ 香織さんはスルーされてますよ。

　どうも、ご指摘頂いた内容そのものは、
拝読させて頂いておりますm(_ _)m。
　ただ、最後の一行については、
『誰かがどこかで指摘しないと延々続くから、
どこかにそう書く必要があった』ということだと思いますよ(^-^;)゛゛゛。
まあ、多少皮肉で掛かれてらっしゃるのは判りますが、
指摘された本人が書くよりも、
他の人間が書いた方が話が早く終わるということで‥‥。
　ども、指摘の方に回られた方も、
擁護の方に回って頂いた方も、有り難うございましたm(_ _)m。

タイトル	： Re^10: 視度調節方法
記事No	： 12255
投稿日	： 2005/02/07(Mon) 23:38
投稿者	： 藤田　小太郎

--> PAM さん

血の気の多い馬鹿ガキである自分が、気に入らない書き込みをスルーできるわけないじゃないですか・・・。若いうちはいろいろなものに不満をぶつけたがるものなのですよ、きっと。でも、あなたは血の気の多い馬鹿ガキではないでしょう。ですから、いい大人なのだから気に入らない書き込みはスルーしてくださいねと、いい大人の見本を見せてくださいねと思い、書き込んだわけです。
香織さんは、どんな文句を書き込まれても、さらっと流しているじゃないですか。なぜ、それができないのかが自分には疑問です。自分には、香織さんのほうがよっぽど大人に見えますが・・・。
いい大人の見本を見せてください。
それでは。

タイトル	： Re^11: 視度調節方法
記事No	： 12275
投稿日	： 2005/02/08(Tue) 17:39
投稿者	： PAM

--> 藤田　小太郎 さん
あり得ない理論ですね(笑) ガキは何言っても許されると(笑)

こういう無茶苦茶な発言は放置してもいいんですか？＞管理人さん

タイトル	： Re^12: 視度調節方法
記事No	： 12285
投稿日	： 2005/02/08(Tue) 22:31
投稿者	： 藤田　小太郎

--> PAM さん

> あり得ない理論ですね(笑) ガキは何言っても許されると(笑)

何を言っても許されるとは書いた覚えがないのですが・・・。というより、な　ぜ　ス　ル　ー　で　き　な　い　の　か　・　・　・　。

> こういう無茶苦茶な発言は放置してもいいんですか？＞管理人さん

自分の発言がむちゃくちゃなら、香織さんを非難しているだけの発言も十分むちゃくちゃだと思いますが・・・。何か視度調節の方法についてお書きになりましたか？それらしきことは書かれていないようですが・・・。
さて、議題と関係ないことをしていても意味がないので、自分も視度調節について、いくつか書いてみたいと思います。
先日、久々に自分のカメラのメンテナンスをする機会があったので、ちょっと視度調整をしてみました。
自分のカメラはD30、スクリーンはKISS D用のものに換装している上に、かなりに近眼なので、参考にはならないかもしれません。
自分が視度調整をしてみた感想としては、スクリーンに印字されている線がはっきり見えるように調整すると、ファインダーを覗いたときにスクリーン面に目のフォーカスが合いました。つまり、フォーカシングすること自体に問題が生じるわけではないのですが、ファインダーから見える被写体でフォーカスするというよりは、スクリーンに写った被写体でフォーカスするという感じに見えました。わかりにくい表現でしたが、自分の場合はスクリーンに印字されている線がはっきり見えるようにして使用すると、なんだか目が疲れます。
ちなみに、20Dはプリズム内に線が印字されているようなので、線がはっきり見えるように調整しても、目が疲れることはないのではないかと思います。
近眼の自分がめがねをかけた状態だと、裸眼で使用可能な状態に調整されたカメラでも、きちんとMFできました。
結論としては、撮った写真はすぐに確認できるので、視度調整をしては試し撮り、画像を拡大して確認、という方法もありかなと思います。自分は結局、メーカー標準値(視度調整ダイアルの線が交差しているところ)で使用しています。めがねをかけているときはきちんと使用できていますし、裸眼では視度調整ダイアルの範囲外ですし・・・。
それでは。

タイトル	： Re^13: 視度調節方法
記事No	： 12298
投稿日	： 2005/02/09(Wed) 03:10
投稿者	： PAM

--> 藤田　小太郎 さん
> > あり得ない理論ですね(笑) ガキは何言っても許されると(
笑)
> 何を言っても許されるとは書いた覚えがないのですが・・・。と
いうより、な　ぜ　ス　ル　ー　で　き　な　い　の　か　・　・　。

人には「発言するな」と強要し、自分はガキだから「発言してもしょ
うがない」という理論からだけ考えれば、ガキは何を言っても許される
と理解するのが当然だと思いますが。

スルー出来ないのは藤田さんも同じですね。改めてお尋ねします、何
故スルーしないのですか？

>自分の発言がむちゃくちゃなら、香織さんを非難しているだけの
発言も十分むちゃくちゃだと思いますが・・・。何か視度調節の方法に
ついてお書きになりましたか？それらしきことは書かれていないようで
すが・・・。

避難では無くアドバイスのつもりだと書いたはずですが？ スレッドで
はスレッドに関係ある発言しかしてはいけないルールがあるのでしたら
、これについてはお詫びします。これについても藤田さんも同じ事を繰
り返されているので、みなさんにお詫びした方がいいと思いますよ。


最後に私自身の視度調節について書かせて貰いますと、視度調節には
あまり神経質になった経験はありません。「AFを利用しだいたいのピン
トを合わせたあと、ピントリングを大きめに回しピントのピークを探る
」といった方法で合わせているので、多少視度がずれていても問題無く
使えているのだと想像します。

この方法が（私にとって今のところ一番）有効なのは、私自身が極度
な近視で、そもそもバッチリ調節するのが困難なため。目のコンディシ
ョンもころころ変わるので、撮影前に厳密に視度調節をしてもすぐに再
調節の必要が出てしまうため。という2つの理由があるのかもしれませ
ん。

他の方に参考になるかはわかりませんが、参考まで。

タイトル	： Re^10: 視度調節方法
記事No	： 12294
投稿日	： 2005/02/08(Tue) 23:23
投稿者	： kenkoフリク

--> PAM さん

> --> 藤田　小太郎 さん
> --> kenkoフリク さん
> （煽りが含まれているとしても）毎回のように読みにくいとレスが付
> く書き込みを繰り返される香織さんへの、アドバイスのつもりでしたが
> お気に召さなかったようですね。

私個人の主観としましては煽りが含まれている時点で好ましいことではなく、また、このような掲示板では、守るべきマナーのようなものが存在すると思っておりました。あくまで、個人の主観ですが。。。
>
> ところで、kenkoさんも、藤田さんも、気に入らない書き込みはスルー
> すればいいのでは？と書かれていますが、何故僕の書き込みはスルーさ
> れなかったのですか？ 香織さんはスルーされてますよ。

私は気に入らない書き込みをスルーするとは書いてはおらず、「自分の利益にならないと思う情報」と記載させていただいたはずです。

私にとって有益な書き込みはもちろんスルーすることなく読ませていただきます。そして私は利己的な人間なので、自分にとっての益を損なう可能性のある書き込みもやはりスルーすることもできません。ですから、以前のような書き込みをさせていただいたのです。そこの部分だけは取り違えていただきたくはないと思います。

タイトル	： Re^11: 視度調節方法
記事No	： 12299
投稿日	： 2005/02/09(Wed) 03:35
投稿者	： PAM

--> kenkoフリク さん

> 私個人の主観としましては煽りが含まれている時点で好ましいこ
とではなく、また、このような掲示板では、守るべきマナーのようなも
のが存在すると思っておりました。あくまで、個人の主観ですが。。。

煽りが含まれているとお書きですが、どこが煽りなのでしょうか？ 守
るべきマナーが必要だということは同感ですが、「守るべきマナーとは
何か？」という問題については非常に難しい部分が多いとも思います。

> 私は気に入らない書き込みをスルーするとは書いてはおらず、「
自分の利益にならないと思う情報」と記載させていただいたはずです。

これについてはお詫びします。「気に入らない書き込みをスルー」と
いう言葉は藤田さんの言葉をお借りしました。

> 私は気に入らない書き込みをスルーするとは書いてはおらず、「
自分の利益にならないと思う情報」と記載させていただいたはずです。

私の書き込みは「kenkoフリクさんにとって利益にならないと思う情報
」なのでは無いでしょうか？ ならば何故スルーされないのでしょうか
？

> 私にとって有益な書き込みはもちろんスルーすることなく読ませ
ていただきます。そして私は利己的な人間なので、自分にとっての益を
損なう可能性のある書き込みもやはりスルーすることもできません。

kenkoフリクさんは藤田さんとは違って紳士的にアドバイスしてくださ
っています。が、この部分には少々残念に思います。

私は香織さんに「多くの人に理解出来るように努力するあまり、文章
の本質が埋もれてしまう文章を書いていませんか？」とアドバイスした
つもりです。少なくとも香織さんに「発言するな」とは一言も書いてい
ません。

香織さんの文章がわかりやすくなる事はkenkoフリクさんにとっても、
他の方にとっても利益ではありませんか？ また香織さんの文章がわか
りやすくなって「読みずれーよ！」といった発言で掲示板が荒れなくな
ることは皆さんにとって利益ではありませんか？

この辺りについてもう少し考えてみて頂ければ幸いです。

タイトル	： Re^12: 視度調節方法
記事No	： 12300
投稿日	： 2005/02/09(Wed) 04:49
投稿者	： kenkoフリク

--> PAM さん

先の書き込みの「私個人の主観としましては煽りが含まれている時点で好ましいことではなく、（中略）あくまで、個人の主観ですが。。。」という部分は特にPAMさんの書き込みについて述べたのではなく、
「> （煽りが含まれているとしても）毎回のように読みにくい」
と香織さんを批判する数々のレスに対してのコメントとして書いたものです。PAMさんが書かれた文章の一部分を引用することで、そのように意味を汲んでいただき、その共通の土台の上で話を展開していこうと考えての書き込みでしたが、結果的に紛らわしい誤解をまねき、また不快な思いをさせてしまったことを心からお詫びいたします。

さて、
> 香織さんの文章がわかりやすくなる事はkenkoフリクさんにとっても、
> 他の方にとっても利益ではありませんか？ また香織さんの文章がわか
> りやすくなって「読みずれーよ！」といった発言で掲示板が荒れなくな
> ることは皆さんにとって利益ではありませんか？

とのことですが、私もわかりやすい文章というものの価値は認めます。しかし、考えていただきたいのはここでの書き込みは情報提供者個人がボランティアで行っているということです。無償、つまり一種の個人的楽しみである以上、一概に書き込みをなさっている人に「もっと分かり易く書いてください」と強く働きかけることは本来誰にもできないことのなのではないでしょうか。
もちろん、人間関係という観点から、アドバイスするということは確かに重要だと思います。しかし、あくまで、そのアドバイスを聞く聞かないも、アドバイスされた本人の自由で、これは紛れもない事実です。
もし、そのアドバイスが十分正当なものでもあるにもかかわらず、ご本人が参考することなしに、自分の思うとおりに行動した結果として、まわりの人間から相手にされなくなることもありうるでしょう。それもまた、個人の自由ですよね。
私が言いたいことは、お金を払っているわけではないこのような匿名掲示板での情報交換では、情報提供者が主導権を握っているのであって、読者としてはそれを気に入らない場合、それを無視するくらいの権利しかないのではないかということです。ただ、情報提供者側も相手にされなくなるかもしれないということへのリスクコントロールは求められるわけですが。。。

では、香織さんの場合はどうなのか考えていただきたいのです。




PAMさんは
> 私は香織さんに「多くの人に理解出来るように努力するあまり、文章
> の本質が埋もれてしまう文章を書いていませんか？」とアドバイスした
> つもりです。少なくとも香織さんに「発言するな」とは一言も書いてい
> ません。
と書かれていますよね。最初からこのように書かれていれば問題がなかったのではないでしょうか。

このレスの冒頭で訂正・謝罪させていただいた私の文章と同じように、短い文章を書くことによって、人によって様々な取られ方をされてしまい、思わぬ誤解を招いてしまうことは多々あります。特に文字だけのコミュニケーションである掲示板では、それは顕著に表れうるのではないのでしょうか。だからこそ、すこし、もう少し言葉を補った書き込みを心がけることで、もっと快適に情報のやり取りができるのではないかと考えているのです。

長文、大変申し訳ありません。。。どうかご容赦ください。。。

タイトル	： それはごもっともなんですが
記事No	： 12310
投稿日	： 2005/02/09(Wed) 13:36
投稿者	： m2n

--> kenkoフリク さん

おっしゃることはごもっともなのですが、そんなことは皆さん当然承知の
上で毎回フレームになっているのではないでしょうか。

> 最初からこのように書かれていれば問題がなかったのではないでしょうか。
:
> もう少し言葉を補った書き込みを心がけることで、もっと快適に情報のやり取りが
> できるのではないかと考えているのです。

kenkoフリクさんはいつ頃からこの BBS をご覧になっていますか？

香織さんへの過去のあらゆるアドバイスがほとんど効をなさなかった、とい
う経緯をご存知でしょうか？PAM さんの最初の発言程度の書き方は致し方な
いと僕は思います。またそれに対してスルーできない方が「スルーしろ」と
主張するのもまったく説得力がない。

僕は香織さんに何のうらみもありませんけども、香織さんの書き込みが他の
方と比べて明らかにクオリティが落ち、といって無内容ではないためレスが
付くこともあり、話の流れがどうにもぶつぶつ切れてしまうのは事実だと思
うんですね。

といってスルーしやすいように、香織さんスレッドに色を付けてくれ、と管
理人さんにお願いするのもどうかと思いますし、かたや香織さんの学習がほ
とんどまったく進まないのも明白ですし、「香織フレーム」はこの BBS の特
徴として諦めるしかないのではないかと思います。(汚点か華かは分かりませ
んが)

ですから、僕としては「読みにくい」という苦情くらい勘弁してほしいなぁ、
という気分です。(個人攻撃は論外ですが)

# 重ねて言いますけど、香織さんへのうらみ等があるわけではありませんよ。
# また「書くな」となどと言っているわけでもありません。念のため。

タイトル	： Re: それはごもっともなんですが
記事No	： 12313
投稿日	： 2005/02/09(Wed) 16:27
投稿者	： 試しに

添削をしてみた。

> --> kenkoフリーク さん
> 視度補正はスクリーンがハッキリ見えるかどうかを調整するもので、MFのずれならともかく、AFのずれとは無関係かと思うのですが如何でしょうか？

体験的にはファインダー内情報表示部を用い視度調節を行うのが最も精度が高かった。またどういう訳か縦位置による調節では精度が出あまり出ないため常に横位置で調節している。

なおご参考まで。視度調節を行う際には以下に留意されたし。

レンズキャップを被せたままの方が調整し易い。単に暗い方が情報表示部が見易いだけでなく瞳孔が開くことにより精度が高まるため。

あまり凝視しすぎるとかえってピントが分らなくなることもある。

補正ダイアルの回転方向によって同じ位置に止めても視度補正値が違うことがある。合わせる際には常に同じ回転方向で調節する方が精度が出るはず。

個人差もあると思うが特に寝起き直後は視力が十分に出ないことの方が多い。私の場合は午前中一杯はなかなか視力が上がらないため状態の良くなる午後に調節している。

タイトル	： Re: それはごもっともなんですが
記事No	： 12325
投稿日	： 2005/02/10(Thu) 08:39
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> m2n さん

　人の悪口書くときは、饒舌ですね。
簡潔だと、宜しいですか？
　人間、慎重に物事を書くときは、多少文章が長くなるものです。
なぜなら、長くなる部分は、ほとんどが『保険』の部分だからです。
違います？

タイトル	： Re^2: それはごもっともなんですが
記事No	： 12328
投稿日	： 2005/02/10(Thu) 11:20
投稿者	： m2n

--> 香織淳士 さん

香織さんに対しては別に何もないんですって。勘弁して下さいな。
具体的に説明しなかったらよく分からないでしょ？

僕の言いたかったことは、どうにもスルーしにくい投稿者もある
わけだし、それに対して苦情くらい付くでしょうから、そっちは許
容しましょうよ、というそんだけのことです。

タイトル	： Re^2: それはごもっともなんですが
記事No	： 12332
投稿日	： 2005/02/10(Thu) 13:49
投稿者	： カメラ隠居

--> 香織淳士 さん

いつもあなたの書きこみを興味深く拝見しております。
不愉快な輩はどこにでもいるもの、あまり気になさらずに。
あなたのカメラに対する真摯な情熱や深い知識には感心させられます。
書かれる文章も、いかにも学生さんらしいまっすぐさが出ていますね。
経済力が伴わない学生さんでありながら臆することなく新製品に対する興味を語り、問題提起できる大胆さを、危なっかしく思いながらも好ましく思います。

知識もあり、情熱もあるあなたのこと、経験を積まれれば文章もおのずと練れた、より素晴らしいものになる…とは、あなたのように頭の良い方には言わずもがなですね。

あなたがここで繰り広げられる誹謗中傷に拗ねて、これから羽ばたいていかれる実際の社会というもの全体を斜めに見ることがないように祈ります。

タイトル	： Re^3: それはごもっともなんですが
記事No	： 12334
投稿日	： 2005/02/10(Thu) 18:25
投稿者	： ち〜ちゃん

--> カメラ隠居 さん

> --> 香織淳士 さん
> > いつもあなたの書きこみを興味深く拝見しております。
> 不愉快な輩はどこにでもいるもの、あまり気になさらずに。
> あなたのカメラに対する真摯な情熱や深い知識には感心させられます。
> 書かれる文章も、いかにも学生さんらしいまっすぐさが出ていますね。
> 経済力が伴わない学生さんでありながら臆することなく新製品に対する興味を語り、問題提起できる大胆さを、危なっかしく思いながらも好ましく思います。
> > 知識もあり、情熱もあるあなたのこと、経験を積まれれば文章もおのずと練れた、より素晴らしいものになる…とは、あなたのように頭の良い方には言わずもがなですね。
> > あなたがここで繰り広げられる誹謗中傷に拗ねて、これから羽ばたいていかれる実際の社会というもの全体を斜めに見ることがないように祈ります。

学生さんではないようですよ。過去レスを読むとわかりますが、残念ながらリストラされた元？サラリーマンで、着せ替え人形と漫画の販売をしているが、思うようにいっていない、どこの掲示板でもいろいろといわれている人みたいです。もし知っててネタとして書いているようであればごめんなさい。

タイトル	： Re^4: それはごもっともなんですが
記事No	： 12340
投稿日	： 2005/02/10(Thu) 20:12
投稿者	： とき

--> ち〜ちゃん さん

> --> カメラ隠居 さん
>
> > --> 香織淳士 さん
> > > いつもあなたの書きこみを興味深く拝見しております。
> > 不愉快な輩はどこにでもいるもの、あまり気になさらずに。
> > あなたのカメラに対する真摯な情熱や深い知識には感心させられます。
> > 書かれる文章も、いかにも学生さんらしいまっすぐさが出ていますね。
> > 経済力が伴わない学生さんでありながら臆することなく新製品に対する興味を語り、問題提起できる大胆さを、危なっかしく思いながらも好ましく思います。
> > > 知識もあり、情熱もあるあなたのこと、経験を積まれれば文章もおのずと練れた、より素晴らしいものになる…とは、あなたのように頭の良い方には言わずもがなですね。
> > > あなたがここで繰り広げられる誹謗中傷に拗ねて、これから羽ばたいていかれる実際の社会というもの全体を斜めに見ることがないように祈ります。
>
> 学生さんではないようですよ。過去レスを読むとわかりますが、残念ながらリストラされた元？サラリーマンで、着せ替え人形と漫画の販売をしているが、思うようにいっていない、どこの掲示板でもいろいろといわれている人みたいです。もし知っててネタとして書いているようであればごめんなさい。

　「学生気分が抜けきれない失業者」という表現が彼には当てはまるんじゃないですかね

タイトル	： Re^5: それはごもっともなんですが
記事No	： 12356
投稿日	： 2005/02/10(Thu) 22:57
投稿者	： あ！

>
> 　「学生気分が抜けきれない失業者」という表現が彼には当てはまるんじゃないですかね

言えてる言えてる

タイトル	： Re^2: それはごもっともなんですが
記事No	： 12333
投稿日	： 2005/02/10(Thu) 18:16
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> 香織淳士 さん

> --> m2n さん
>
> 　人の悪口書くときは、饒舌ですね。
> 簡潔だと、宜しいですか？
> 　人間、慎重に物事を書くときは、多少文章が長くなるものです。
> なぜなら、長くなる部分は、ほとんどが『保険』の部分だからです。
> 違います？

これは違うと思います。
慎重にすべきなのは言葉選びであって、無用に文章を長くことではありませんよ。
無用に長い文章はかえって誤解の元です。
文章全体としてはどうとでもとれてしまうからですね。


もっとも、世の中には、エクスキューズを増やすために、慎重に
分かりにくくした文章というのも多いですが。
保険証書とか、製品の保証規定とか。。

ああいった文章は、「誠実」というよりは、「責任逃れ」といった
印象が強いと思いませんか？
読み手にそう思われてしまう時点で、慎重に書いたつもりでも、
すでに「誤解」されてしまっているのです。


香織さんが誠実なのは私も知っていますが、やはり、長い文章で読み手に
誤解されてしまうのは損ですよ。
そう思いませんか？

タイトル	： Re^3: それはごもっともなんですが
記事No	： 12343
投稿日	： 2005/02/10(Thu) 20:25
投稿者	： とき

--> 広美 さん

> --> 香織淳士 さん
>
> > --> m2n さん
> >
> > 　人の悪口書くときは、饒舌ですね。
> > 簡潔だと、宜しいですか？
> > 　人間、慎重に物事を書くときは、多少文章が長くなるものです。
> > なぜなら、長くなる部分は、ほとんどが『保険』の部分だからです。
> > 違います？
>
> これは違うと思います。
> 慎重にすべきなのは言葉選びであって、無用に文章を長くことではありませんよ。
> 無用に長い文章はかえって誤解の元です。
> 文章全体としてはどうとでもとれてしまうからですね。
>
>
> もっとも、世の中には、エクスキューズを増やすために、慎重に
> 分かりにくくした文章というのも多いですが。
> 保険証書とか、製品の保証規定とか。。
>
> ああいった文章は、「誠実」というよりは、「責任逃れ」といった
> 印象が強いと思いませんか？
> 読み手にそう思われてしまう時点で、慎重に書いたつもりでも、
> すでに「誤解」されてしまっているのです。
>
>
> 香織さんが誠実なのは私も知っていますが、やはり、長い文章で読み手に
> 誤解されてしまうのは損ですよ。
> そう思いませんか？

　分かりやすく書きたくないと香織さんの本音の部分が出てきましたね。ようするに自分の考えに自身が持てないから、断定的に分かりやすく書けないだけですよね。まあ、こういう事をすれば、香織さんの信用が落ちるだけですね。

タイトル	： 管理人さんの削除にならないためにも、まあこの辺で‥‥
記事No	： 12349
投稿日	： 2005/02/10(Thu) 21:11
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> 広美 さん

> --> 香織淳士 さん
>
> > --> m2n さん
> >
> > 　人の悪口書くときは、饒舌ですね。
> > 簡潔だと、宜しいですか？
> > 　人間、慎重に物事を書くときは、多少文章が長くなるものです。
> > なぜなら、長くなる部分は、ほとんどが『保険』の部分だからです。
> > 違います？
>
> これは違うと思います。
> 慎重にすべきなのは言葉選びであって、無用に文章を長くことではありませんよ。
> 無用に長い文章はかえって誤解の元です。
> 文章全体としてはどうとでもとれてしまうからですね。
>
>
> もっとも、世の中には、エクスキューズを増やすために、慎重に
> 分かりにくくした文章というのも多いですが。
> 保険証書とか、製品の保証規定とか。。
>
> ああいった文章は、「誠実」というよりは、「責任逃れ」といった
> 印象が強いと思いませんか？
> 読み手にそう思われてしまう時点で、慎重に書いたつもりでも、
> すでに「誤解」されてしまっているのです。
>
>
> 香織さんが誠実なのは私も知っていますが、やはり、長い文章で読み手に
> 誤解されてしまうのは損ですよ。
> そう思いませんか？

　ええと、全文引用するのもどうかと思いつつ、
逆に削除すべき部分が思い浮かばなかったもので、
全文引用で失礼致しますm(_ _)m。
　分かりやすく、且つスマートで適切なアドバイス、
有り難うございます。
ただまあ、何分なかなか思うように行かないもので、
その辺は温かく見守って頂けますと恐縮です──m(_ _)m゛゛。

　ただ、ｍ２ｎさんへのレスにつきましては、
嫌がらせを書くときのロジックそのまんまの文章を、
それとなくオブラートでくるんでいる振りをすると、
それとなく長い文になるでしょう？という問いかけです。
もし『まったくそんな気は無かったんだ』としたら、
ちょっと考え直して頂きたいものだなーと‥‥。
　『えー、そうかー？』と思われた方は、
12310のｍ２ｎさんの書き込みの主語を、
ご自身の名前に置き換えて読んで見られては‥‥？

> 僕は香織さんに何のうらみもありませんけども、香織さんの書き込みが他の
> 方と比べて明らかにクオリティが落ち、（以下略）

> といってスルーしやすいように、香織さんスレッドに色を付けてくれ、と管
> 理人さんにお願いするのもどうかと思いますし、かたや香織さんの学習がほ
> とんどまったく進まないのも明白ですし、「香織フレーム」はこの BBS の特
> 徴として諦めるしかないのではないかと思います。(汚点か華かは分かりませ
> んが)


　敢えて何が問題か分かりやすいように後半を省略してますが、
後ろの省略した文章が納得いこうが行くまいが、
こういう表現がされているのは事実ですので‥‥。
心で思ったとしても、敢えてこういう書き方をするときはどういう時か、
考えてみて頂きたいものだと思います。
　因みに省略するなら、
『香織さんの書き込みは必要以上に長く感じられますが』
『読みたくない方は香織さんの書き込みを、
読まずに回避できる仕掛けを管理人さんに作るようリクエストするという発想も、
行き過ぎだと思いますし（意訳？）』ってところですかね？
後知恵なら、纏められる物なんですよ。
でも、普通『香織フレーム』なんてわざわざネーミングしたりは、
嫌がらせ目当てでなかったらしないと思うんですが‥‥。
　まあ、普通にこういう書き方をされるのが当たり前であるというのであれば、
私の常識が間違っているということで──m(_ _)m。
　因みに

＞# 重ねて言いますけど、香織さんへのうらみ等があるわけではありませんよ。

これも、嫌がらせであることを強調するために、
よく後ろに付けられる文面ですね──(-_-:)。
特に２ちゃんねらー系の方が使いますが、
ｍ２ｎさん自身、どう見ても２ちゃんねらー系の方ですし
（文章の癖がそうということで、違っていても気にしないで下さい）。
まあその後の一行がありましたので、
『素直に信じてもいいかな？』とは思わないでもありませんが。


＞かたや香織さんの学習がほとんどまったく進まないのも明白ですし

　あとついでで恐縮ですが、上記についてのフォローをば
（と表題を付けないと、何でその話になるわけ？
ってなるかもしれませんから(^-^;)>゛゛゛）。
　ｍ２ｎさんの『簡潔に書けば』ということには同意しておりますが、
『テキストエディタを使って、一行の長さを揃えてくれ』につきましては、
色々考え、他の方の書き込みとかも参考にさせて頂きましたが、
一般的であるという程普及したマナーでも無く、
現実にネット上では句読点で区切る方が良いと個人的に感じましたもので、
今のところ採用させて頂く予定はございません。
本当は、世の中の掲示板から、
スクロールしないと文章の折り返さない設定のものが消えてくれれば、
余計な改行の手入力が不要になるのですが、
たまに折り返さない掲示板があり、
そこでの改行忘れを避けるために、
一律手入力で改行を入れさせて頂いております。
　因みに、エディタで折り返してある方が読みにくい場合もありますので、
宜しくでございますm(_ _)m゛゛゛。
改行手入力ですと、たまにはみ出した行が何文字かはみ出すだけですが、
一律三文字ずつはみ出したりされると、わざわざウィンドウの幅を変えるか、
不快感を我慢しないといけませんので（ズボラで済みませんm(_ _)m）。
実を言うと、この例に該当した書き込みを見て、
この提案は従わないでおこうと思いました
（複数のウィンドウを参照する場合が多いので、
フルスクリーン表示は特定のソフト以外では、滅多に使いません）。
　とは言え、『簡潔に』という方は、
鋭意努力中（そして皆さんご指摘の通り、苦戦中）ということで、
頑張らせて頂きますです──m(_ _)m。

　しかし、ｍ２ｎさんも12328の書き込みでご指摘の通り、
やっぱり具体的な説明が無いと、
全然伝わらないと思うんだけどなー‥‥。
前回の私の書き込みも、そうだったでしょう
（それを示すために、贅肉を全てそぎ落とした訳ですが）？
　ば、バランスが難しいです(T_T)〜。

タイトル	： Re: 管理人さんの削除にならないためにも、まあこの辺で‥‥<