タイトル	： カラーマネージメント時の問題点
記事No	： 10243
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 14:28
投稿者	： ji5isl

こんにちは。下記の件につきご相談させてください。

まだまだ試行錯誤中ですが、Monacoのツールを使ってカラーマネージメントを始めました。
EOS-1DでRaw Adobe RGBにて撮影、現像処理もAdobe RGBプロファイルを埋め込み処理を
して保存しております。
素人なので自分で楽しむ分にはこれでよいのですが、
CDに焼きこんで人に差し上げる場合も多く、その場合、相手側のパソコンでの鑑賞時、
またプリント時の色合いが大きく変わってくると思われますが、どうしたものでしょうか。
相手にはカメラ店でのプリントを薦めてまして、またそうしてるケースが多いようですが、
１．カメラ店ではAdobe RGBに対応、または意図した色合いに近いプリントがされているか。
２．やはりｓRGBに変換したデーターを渡す方が親切。
相手方はこの辺のことを知らない人が多く、「十分だ」として喜んではもらえてますので、
こちらが思うほどには気にすることもないように思いますが、
せめてプリント時には少しでもきれいに出力される状態でお渡ししたいものです。
以上、アドバイスお願いいたします。

タイトル	： データを渡す件について
記事No	： 10244
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 14:51
投稿者	： ＣＭＳ太郎

--> ji5isl さん
相手がCMSの事を理解していないのであれば　sRGBが無難です。
カメラ店のデジタルプリンタそのものの色域は
到底adobeRGBの領域は持っていません。
自己で理解して楽しむのはadobeRGB
相手がCMSを理解していなければ　adobeRGBからsRGBに変換して
渡してあげましょう。

なお　厳密に街のプリンタでモニターで見た時の色を出す為には
当然ですが　街のプリンタのプロファイルも作成して
対応しなければ　なりません。

なお、Monacoのツールですが　プリンタのプロファイルも
作成されている場合　EZcolorで作成すると　
色はそこそこ合いますが色域は小さくなってしまい
今のインクジェットプリンタの性能が、生かせないように思います。

データを渡すのは　カラーだけでなく　ＵＳＭも意識しなければ
ならないので　厳密性を考えると色々と難しいようですね。

タイトル	： Re: データを渡す件について
記事No	： 10246
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 18:52
投稿者	： ji5isl

--> ＣＭＳ太郎 さん
早速のアドバイスありがとうございます。
前のモニターの表示ひどかったのがきっかけで始めたＣＭＳですが、
どうせなら少しでもきれいに印刷のできる可能性（9900i所有）を考えて
adobeRGB（専門書も推薦していたので）でと思ったんですが、
結局は、素人同士のやりとりはｓＲＧＢの方が統一性があるかもしれませんね。
人に差し上げる機会が結構多いので、この際、アドバイスに従って無難なｓＲＧＢ
で統一することにします。
ＵＳＭの問題もありますね。
まぁ今のところポスター大にしてもらえるような写真が撮れてないので（笑）、
Ａ４サイズ位までならこのままでも言いように思ってますがどうでしょう。
１Ｄでは苦しいのかどうか、最近Ａ３プリントに挑戦してますがあまりうまくいきません。
ここら辺も試行錯誤中ですが。

どうもありがとうございました。

タイトル	： Re^2: データを渡す件について
記事No	： 10247
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 20:47
投稿者	： ぴーたんまん

色は厳密には結構ビミョウな代物かもしれません。と言いますか、
どこまでをご自身の責任とお考えになるかによる面がございます。

いくらご自身がキャリブレーション済みのモニターを用いて、
RAW現像時に色温度や色調を調整しても、
お相手の方がどんな光源の元で閲覧しますでしょうか。
お互いが色評価用蛍光灯の元で閲覧したとしても、
モニターの経年劣化が問題となり得ます。

また、OSによるガンマ値（中間輝度のハデ具合）が、
マック1.8、ウィンドウズ2.8を始め、AdobeRGB2.2、sRGB2.2、です。
ところが、プリントしたもの（反射原稿）はガンマ1.8です。
つまりハイライトとシャドウの輝度は同じでも、
モニターで閲覧するにしろプリントを閲覧するかを含め、
さまざまな環境により中間輝度の見え方が異なります。

お相手の方は、色と輝度によって、
錐体（眼底にある「色」認識細胞）が刺激を受け、脳が映像化します。
ですので、余談のようですが輝度にも言及いたしております。

ICCプロファイルとして採用したい色空間をどうするか。
その目的は、ご自身の「キレイ」「見た色」を、
どのようにして正確にお相手へ伝えるかだと思います。

多くの人間は、3タイプの可視光を別個に輝度測定しています。
赤錐体、緑錐体、青紫錐体の3タイプの錐体があります。
しかし、赤と緑を担当する錐体は認識できるスペクトルが接近しており、
両者は、青紫から離れているので特に黄色を明るく感じます。
また人間は緑をよく理解できるので、ワンショットデジカメでは、
撮像素子の各素子にRGGB（Gがふたつ）フィルターを被せています。

期待色と呼ばれる概念もございます。

コバルトグリーンなど珊瑚礁の色は、sRGBには無くAdobeRGBにありますが、
AdobeRGBを再現できないモニターでは意味を持ちません。
ですがCMYKに色分解すると4色インキで珊瑚礁をある程度再現できます。

画像データをお相手へJPEGでお渡しされるかと存じます。
人間は色には鈍感で、輝度には敏感です。
JPEGは色情報を大幅に間引いています。
輝度情報は8×8画素ごとに調整します。

またお相手の方がAdobeRGBを埋め込んだJPEGをPhotoShopで開く場合、
作業用スペースがAdobeRGBで警告をONにしていると、
「プロファイルの不一致」の警告がでます。
本来一致している訳です。
けれど、JPEGなどのExif系は全てsRGBのハズ（規格上）と認識します。
ですから「埋め込まれたプロファイルはAdobeRGBです」と伝えると、
よろしいかと思います。
そのことに関する質問に応じたくなければ、sRGBが無難かもしれません。

長くなり申し訳ございません。
色空間を含め「目的」を達する上での、考慮点を記述いたしました。

※当方の勉強不足等が多分に含まれている可能性があります。

タイトル	： Re^3: データを渡す件について
記事No	： 10256
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 23:50
投稿者	： ji5isl

--> ぴーたんまん さん

詳しく有難うございます。参考になります。
所詮ナンチャッテカメラマンですので、責任と言うほどは考えておりません。
ここ数ヶ月ほどAdobeRGBで処理してきましたが、ファイル管理でフリーソフト
のビューワーで見た場合に随分と色が違って見えるので、「あらっ？」と
思った次第でして、CDで渡した相手方にはこのように見えてるのかと・・・・。
素人とは言え、AdobeRGBとsRGBでは差がありすぎるように思います。
ただ、記念にもらった写真が、コバルトグリーンが再現できようが
出来まいがあまり関係のないレベルでしょうから、やっぱりｓRGBでいいようですね。
輝度に言及されてますが、私がCMSを取り入れたのがまさしくこれで、
いつもローキー気味になるので、実際には色よりもこちらに神経質になっていたりします。

CMSもまだまだナンチャッテなので、厳密な色問題はまだまだ先の課題です。
有難うございました。

タイトル	： Re^2: データを渡す件について
記事No	： 10252
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 21:53
投稿者	： ＣＭＳ太郎

--> ji5isl さん

物凄く　蛇足で申し訳ありません。
本当にＣＭＳを理解している人たちでデータ交換をするのであれば
ＰＣＳ空間の標準である　Ｌａｂで
渡してあげるのが良いようです。

世の中の　誰が言ったのかわかりませんが
adobeRGBで標準化しようと言う人たちが　いるようですが
なんか　？？？　という気がしています。

タイトル	： Re^3: データを渡す件について
記事No	： 10257
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 23:59
投稿者	： ji5isl

--> ＣＭＳ太郎 さん

> 物凄く　蛇足で申し訳ありません。
> 本当にＣＭＳを理解している人たちでデータ交換をするのであれば
> ＰＣＳ空間の標準である　Ｌａｂで
> 渡してあげるのが良いようです。
仕事でデザイン会社に渡す場合があるので参考になります。
が、当方PCS、Labの知識がまったくありません・・・^^;

> adobeRGBで標準化しようと言う人たちが　いるようですが
> なんか　？？？　という気がしています。
同感ですね。でもプリンタの9900i買ったこともあって・・・。

有難うございました。

タイトル	： Re^3: データを渡す件について
記事No	： 10262
投稿日	： 2004/11/24(Wed) 00:45
投稿者	： TAMA

--> ＣＭＳ太郎 さん

> 世の中の　誰が言ったのかわかりませんが
> adobeRGBで標準化しようと言う人たちが　いるようですが
> なんか　？？？　という気がしています。

世界中の流れでは？
印刷の世界ではそのほうがよいのでは。

一般的な　sRGB、専門家のためのadobeRGB,プロシューマーのsYCCというのが少しの間の標準と聞きましたが。

タイトル	： Re^4: データを渡す件について
記事No	： 10503
投稿日	： 2004/12/01(Wed) 15:13
投稿者	： KATANA
URL	： http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/

--> TAMA さん

> --> ＣＭＳ太郎 さん
>
> > 世の中の　誰が言ったのかわかりませんが
> > adobeRGBで標準化しようと言う人たちが　いるようですが
> > なんか　？？？　という気がしています。
>
> 世界中の流れでは？
> 印刷の世界ではそのほうがよいのでは。
>
> 一般的な　sRGB、専門家のためのadobeRGB,プロシューマーのsYCCというのが少しの間の標準と聞きましたが。
というより、sRGBを標準化したいというM$の流れが出始めたときに、この辺が
Macユーザーや印刷関係者が中心となって、結構ネット上で論議されました。
結局、M$の思惑通りに事は運んだのですが、やっぱり半端な規格というのが、
最近暴露されていている訳ですよね。

タイトル	： Re: データを渡す件について
記事No	： 10261
投稿日	： 2004/11/24(Wed) 00:41
投稿者	： TAMA

--> ＣＭＳ太郎 さん

> なお、Monacoのツールですが　プリンタのプロファイルも
> 作成されている場合　EZcolorで作成すると　
> 色はそこそこ合いますが色域は小さくなってしまい
> 今のインクジェットプリンタの性能が、生かせないように思います。

すみません。色域が小さくなるとはどういう理由から起こるのですか？

タイトル	： Re^2: データを渡す件について
記事No	： 10266
投稿日	： 2004/11/24(Wed) 02:26
投稿者	： 匿名希望

--> TAMA さん

> --> ＣＭＳ太郎 さん
>
> > なお、Monacoのツールですが　プリンタのプロファイルも
> > 作成されている場合　EZcolorで作成すると　
> > 色はそこそこ合いますが色域は小さくなってしまい
> > 今のインクジェットプリンタの性能が、生かせないように思います。
>
> すみません。色域が小さくなるとはどういう理由から起こるのですか？

プリンタの色域の方ディスプレイより広いからプリンタで
表現できる色域を使い切らないっていいたいんじゃないですか

タイトル	： Re^2: データを渡す件について
記事No	： 10270
投稿日	： 2004/11/24(Wed) 06:54
投稿者	： ＣＭＳ太郎

--> TAMA さん

> すみません。色域が小さくなるとはどういう理由から起こるのですか？

理由に関しては　私は開発者ではないので想像するしかありません。恐らく　フラッドベッドスキャナーの性能等によると思えます。お手軽といえば　簡単ですが　幾つかのプリンタの色味も
合います。但し　各プリンタの性能を使っているかと言えば
そうではありません。

分光測色タイプの方が　プリンタ性能を発揮できていると思います
ので、それとの比較上の話しだと思って下さい。
私の感触では　EZcolorは　特に　彩度を落として　色味があっているように思います。

　

タイトル	： Re: カラーマネージメント時の問題点
記事No	： 10250
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 21:12
投稿者	： 雅巳
URL	： http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

--> ji5isl さん

　sRGB(standard RGB)は、IEC(International Electrotechnical Commission、国際電気標準会議)が定める色空間の国際規格でデジタルカメラやプリンタは、一般的にsRGBに準拠（sRGBとAdobeRGB両方に対応しているものものもあります）しており、モニタはｓRGBに設定できるものが多くなってきました（まだ全然、対応していないものが世の中にたくさん普及していますし、ｓRGBというのが全然知らない方も多いはずです）　相手と特別な約束をしている以外はsRGBに変換してから何も告げずに渡したほうが一般的な相手にとっても都合がいいでしょう。AdobeRGBに対応しているといって渡しても対応できない方が多いでしょう。

タイトル	： Re^2: カラーマネージメント時の問題点
記事No	： 10259
投稿日	： 2004/11/24(Wed) 00:13
投稿者	： ji5isl

--> 雅巳 さん

マニアックに・・・・と思ったのですが、所詮私も素人、相手も素人。
adobe RGBは必要ないようですね。
一度の撮影で印刷するのが3枚から5枚程度ですが、
adobe RGBでいじる機会はこれくらいになるのでしょうか（笑）。

有難うございました。

タイトル	： Re^3: カラーマネージメント時の問題点
記事No	： 10272
投稿日	： 2004/11/24(Wed) 07:59
投稿者	： 320

> adobe RGBでいじる機会はこれくらいになるのでしょうか（笑）。

　どうしてもAdobeRGBの色を伝えたい時があれば、色見本として印字物を添えると良いのでは。受け取った方も、自分の環境で出ていない色がある事を認識できると思います。（この時印字物には、「色見本」と記載しておいた方が親切かと思います。）

　もし、同じプリンター、同じメーカーをお使いの方にデーターを渡す場合は、使用ソフト、設定などを確認し合うと、結構色が合ってくるのではないでしょうか。（私も9900iを所有。笑）

http://cweb.canon.jp/pixus/guide/icc/index.html
http://bj.canon.co.jp/japan/colormanagement/

タイトル	： Re^4: カラーマネージメント時の問題点
記事No	： 10311
投稿日	： 2004/11/25(Thu) 23:28
投稿者	： ji5isl

--> 320 さん

レス有難うございます。
少しでもきれいに・・・との思いがあってのことですが、
かと言ってに色見本を付けて「これがAdobeRGBの色・・・」と説明する
ほどの状況でもないので、やはりｓRGBでと思います。
撮影は１００％Rawなので、撮影時はとりあえずAdobeRGBでやっとこうと思っております。
320さんとのやり取りはAdobeRGBでいいかもしれませんね。

有難うございました。

タイトル	： Re^5: カラーマネージメント時の問題点
記事No	： 10315
投稿日	： 2004/11/25(Thu) 23:55
投稿者	： 320

--> ji5isl さん

> 320さんとのやり取りはAdobeRGBでいいかもしれませんね。

　笑。

　もしネット上のキヤノンユーザーに枠を広げてやり取りするならば、EPPのsRGB使用で通じる知れませんね。

タイトル	： Re^3: カラーマネージメント時の問題点
記事No	： 10287
投稿日	： 2004/11/24(Wed) 21:00
投稿者	： ふゆっき。

--> ji5isl さん

> マニアックに・・・・と思ったのですが、
> 所詮私も素人、相手も素人。

この場合、ハッキリ申し上げると、ディスプレイで、
同じ色を見ることは不可能です。
自分と相手のディスプレイで見た色を合わせるというのは、
凄く難しいことなのです。
自分にも相手にも、それなりの知識と投資が必要です。
片方でもそれが出来ないと、
「千と千尋の神隠し」のDVDのような、間違いが起きてしまいます。
(千と千尋の神隠し　色温度　DVD　でググれば出てきます)

> adobe RGBは必要ないようですね。
現状、出力機器のほとんどが8bit-sRGBにしか対応してませんので、
adobe RGBで処理するには16bit処理が不可欠です。
そうしないと、sRGBより階調性が悪くなります。
16bitで、いろいろとレタッチする人または、
レタッチしたい人に渡す場合のみと考えてください。

タイトル	： Re^4: カラーマネージメント時の問題点
記事No	： 10312
投稿日	： 2004/11/25(Thu) 23:46
投稿者	： ji5isl

--> ふゆっき。 さん

> 現状、出力機器のほとんどが8bit-sRGBにしか対応してませんので、
> adobe RGBで処理するには16bit処理が不可欠です。
> そうしないと、sRGBより階調性が悪くなります。
> 16bitで、いろいろとレタッチする人または、
> レタッチしたい人に渡す場合のみと考えてください。

知りませんでした。参考になります。
自分でプリントしたものでさえadobe RGBの恩恵を受けているかどうかもまったく？な状況です。
「トライする楽しみ」はありますね。

有難うございました。

タイトル	： 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10366
投稿日	： 2004/11/26(Fri) 21:04
投稿者	： 北斎漫画

--> ji5isl さん

> 知りませんでした。参考になります。
> 自分でプリントしたものでさえadobe RGBの恩恵を受けているかどうかもまったく？な状況です。
> 「トライする楽しみ」はありますね。
>
> 有難うございました。

失礼ながら、こういう素人が集まって生半可な知識を披露しあっているところでの意見は必ずしも正しいとは限りません。
モニタなどの出力機器が対応していなくても、インクジェットプリンタや商用印刷出力ではAdobeＲＧＢのアドバンテージが明らかの事は周知の事実です。
こういう事はちゃんと専門家の集まる場所がありますからお知らせします。
http://www.denjuku.gr.jp/index.htm
隅から隅まで目をとおしていただくと、いろんな疑問が解消されるものと思いますのでよくお勉強して下さい。
レベルが高いですがデジカメを真剣に扱ってらっしゃる専門家の方の意見がよくわかりますよ。
私の場合、Photoshopやエレメントを持っている人にはそのままAdobeRGBでお渡しし、ついでに正しいカラー設定の方法も教えています。これ以外のソフトでは閲覧しないように注意もしています。
上記２ソフトを持たない人には仕方がないのでsRGBでお渡しするしか無いでしょうね。
多くの人が正しくカラーマネジメントを理解するように努力する事も、デジカメを使う私達の義務とまでは言いませんが必要な事だと思っています。

タイトル	： Re: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10375
投稿日	： 2004/11/27(Sat) 11:31
投稿者	： ぴーたんまん

商用印刷出力って、ダイレクト印刷ですか、それともプロセス印刷のお話しですか？
「印刷」とおっしゃるからには分版するでしょうし、「出力」とおっしゃるからには刷版を利用しない印象を受けました。

ダイレクト印刷の場合、本体のみで定価某2150万円するCMYKプリンタを保有している某出力センターは、ICCプロファイルを「付けないで欲しい」と告知しています。
レタッチソフトのガモット変換式を信頼していないのです。
これは一例ですので、私の知らない理想的な世界ではおっしゃる通り「AdobeRGBのアドバンテージが明らかの事は周知の事実」かとも想像は、つきます。

スレ主さんが輝度を重量視されているかに見受けます。
大切なことだと思います。
ちなみに白黒写真で表現するのはまさに輝度だけで表現する訳ですし、人間の目が持つ特性（輝度には敏感）に合っています。

スチルカメラを使った静物の色再現で言えば、撮像素子が色を認識できない現実を踏まえると、ワンショットデジカメは論外でしょう。
RGBGの4ショット露光をするマルチショットタイプでなければ、必ず偽色やモアレが、撮影時からすでに発生します。
ただし、ローパスフィルターのアルゴリズムが人間の色認識感度を上回れば、話しは別です。

整理すると、色は次のように変化する事は周知の事実です。
1）光源下（上）の被写体からの透過光と反射光＝本来の色
2）ワンショットデジカメの撮像素子の受光データ
3）ローパスフィルタが生成するRAWデータ
4）RAW現像結果
5）レタッチ後のデータ
6）他人のモニターや印刷デバイスに渡すデータ

さて、AdobeRGBのアドバンテージが存在しうるのはどのステップでしょうか。
4と5のみ、と申し上げたい。

4と5の過程でAdobeRGBを発色させるモニター利用者のみがsRGBとの違いを認識できます。
モニターを見る光源の色温度がひとつであることが前提ですし、
その色温度でのモニターキャリブレーションは必須でしょう。
でなければ、パソコンでいくら色をいじくり回しても、
ある意味では画面に背を向けて遊んでいるようなものです。

さらにレタッチの際、出力解像度によって「半径」を調整しながらアンシャープマスクをかけるかと思いますが、当然のことながら画像データを変化させます。
L*a*bモードで輝度チャンネル（L）だけに大「量」の200〜300のアンシャープマスクをかけるのでなければ、「しきい値」を超える階調差を持つピクセル近辺で、具体的には「半径」×2ピクセルの範囲内で、色情報変更は免れません。
アンシャープマスクはLだけにかけるようにします。

当方はまだまだ経験が足りません。
お気づきの点がございましたらぜひご教授ください。

タイトル	： Re: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10390
投稿日	： 2004/11/27(Sat) 18:44
投稿者	： 一底辺

--> 北斎漫画 さん

> インクジェットプリンタや商用印刷出力ではAdobeＲＧＢのアドバンテージが明らかの事は周知の事実です。

最近のインクジェットプリンタの色再現域ならその通りでしょう。

ただし、通常の4色オフセットの「商業印刷」の場合は、AdobeRGBどころかsRGBの色空間もカバーできないのではないですか？　商業印刷でAdobeRGBの恩恵が受けられるとすれば、CMYK変換のときの自由度、もしくはレタッチ耐性くらいのもので、納品後のレタッチが無い場合はそれほどの恩恵は無い気がするのですが。

ご紹介の「専門家の集まる場所」の人たちは色にもっともシビアな広告分野の人が中心で、実際の商業印刷に携わるカメラマンの中でも非常に限られた、ごくごく一部の人達だと思います。

現実の多く現場では皆があそこまでシビアだったら時間とコスト高でやっていけませんし、そもそもAdobeRGBを表示できるモニターを入れているカメラマン、編集/デザインプロダクションが今どれほどあるのでしょう？。今でも大半の現場ではなくても出来てるんです。もちろん理想の環境ではありませんが。
ごく一部のハイエンド環境を引き合いに出して周知の事実と言われるのは、現場の人の端くれとしてはちょっと疑問です。

タイトル	： Re^2: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10394
投稿日	： 2004/11/27(Sat) 21:24
投稿者	： なんだかなぁ。

--> 一底辺 さん

> 現実の多く現場では皆があそこまでシビアだったら時間とコスト高でやっていけませんし、そもそもAdobeRGBを表示できるモニターを入れているカメラマン、編集/デザインプロダクションが今どれほどあるのでしょう？。

かなり少ないのが現状でしょうね。
因に私の会社では印刷会社の系列ということもあり、Adobe RGB対応のモニターは発売当初から入っています。
ただ、CRTのものは周辺では再現性が低いです。こんどナナオのCG220というAdobe RGB対応の
モニターが納入されますが、デモで見た限りは周辺もかなりちゃんと出ていました。

私が所属している会社が印刷会社系列ということもあり、カラーマネージメントはかなり良くできている方だと思いますが、
ある意味、入力から出力まで一貫しているからできる技でして、汎用性が求められるワークフローではきついかもしれませんね。

なにせ、RIPによってはデフォルトの設定だとプロファイルは破棄が一般的ですから。

タイトル	： Re^3: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10403
投稿日	： 2004/11/28(Sun) 01:20
投稿者	： ぴーたんまん

>一底辺さんへ
レタッチ耐性と言えば、調整レイヤーとかアルファチャンネルへの選択範囲の保存などが使えないなど取り回しの不便さは発生するものの、16ビットチャンネルを利用するのも手ですよね。
露光やトーンカーブを修正しても、ヒストグラムが櫛状にならないって意味で。

>なんだかなぁ。さんへ
オフセットでの色再現は、色校を見ながら本機オペレータが行うサジ加減が、最後の砦かと思いますね。
見当が合っていることは大前提として、温度と湿度の管理、胴仕立て（ブランケット胴と圧胴の印圧を軽くする＝ドットゲイン量を減らす）、しめし水ローラの洗浄タイミング、インキつぼローラーの送りの目盛りをどうするか、にかかっているんじゃないかと。。
つまりもぉ、CIP3データで本機のインキキーを制御しない限り、職人任せみたいな（笑。
所詮商業印刷にとっての写真データは一素材でしかない虚しさを感じることがあります。

タイトル	： Re^4: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10405
投稿日	： 2004/11/28(Sun) 09:34
投稿者	： なんだかなぁ。

--> ぴーたんまん さん

> >なんだかなぁ。さんへ
> オフセットでの色再現は、色校を見ながら本機オペレータが行うサジ加減が、最後の砦かと思いますね。

そうなんですよね。最後は機長さんのサジ加減で色が変わっちゃいますからね。

> つまりもぉ、CIP3データで本機のインキキーを制御しない限り、職人任せみたいな（笑。

おっしゃる通りで(笑)。

> 所詮商業印刷にとっての写真データは一素材でしかない虚しさを感じることがあります。

ですね。素材の組み合わせですから...(^_^;)。

タイトル	： Re^5: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10407
投稿日	： 2004/11/28(Sun) 12:11
投稿者	： ぴーたんまん

刷り物の行程は、企画、撮影、版下データ制作、プリプレス（製版、平台校正、刷版製作）、プレス（本機本紙印刷）、ポストプレス（断裁、箔押し、スジ押し、折り、製本、化粧裁ち、梱包）かと思います。

これだけ専門化そして細分化された業界が、デジタル化をどう許容していくのか、言葉を変えると、どれだけ上手にデジタル化の波に乗れていけるのか？、との印象を覚えます。

色再現に関しましてどの行程に従事しようとも、上記全行程をある程度把握していれば、非常に効率的でしょう。
しかし実際問題としてそんな大それたことを出来るほど人間の寿命は長くないです。
多くの場合、後はヨロ♪って感じで（笑。
※これ現実っす＞生身の人間をもうまく取りまとめる能力に長けたスレ主さん。

イメージセッターでCTPしない場合、平台校正機を操る製版屋さんも、各フローに銀塩ポジがついて回らないデジタル行程において、副機長でしょう。
しかし何はともあれ、ホント、機長さま、ごくろうさまです！！

そうそう、化粧裁ちまで済ませた刷り物は、よぉく干して、キレイに包んで、（そうも言っておれませんが）雨期を外して、さっさと納品する。
これ色再現的に、機長サジ加減「後」のポイントかもしれませんね。

しかしなぁ〜せっかく苦労して作った完成品を、最終的にみんなどんな光源の元で見るのか…。
と言った疑問を持つと同時に、印刷物の端っこで「この印刷物は、色温度5000K前半での閲覧を想定して、色味が最適化されています。ほぼ頭上にある太陽下で見てネ★」とか表記があったらヤだ（笑。

タイトル	： Re^6: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10408
投稿日	： 2004/11/28(Sun) 13:01
投稿者	： 一底辺

--> ぴーたんまん さん

> 多くの場合、後はヨロ♪って感じで（笑。

よほど金のかかった高級なモノ以外はこれが現実ですね。

> 各フローに銀塩ポジがついて回らないデジタル行程において、副機長でしょう。

これまでの銀塩ポジは原稿であるとともに色見本でもあったんですが、データはこの色見本が無いのでややこしくなってるんですよね。逆に言うと、色再現のシビアな場合は、データとともに紙焼きの色見本を付けて機長の腕を信用するのが一番安心できる方法だったりしますね、原始的ですが。
プレスまでの工程が完全にデジタル化されれば別なんですけど。

タイトル	： Re^7: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10422
投稿日	： 2004/11/28(Sun) 22:06
投稿者	： なんだかなぁ。

--> 一底辺 さん

> 原始的ですが。
この原始的=力技がやっぱり最終兵器ですよね(^_^;)。

> プレスまでの工程が完全にデジタル化されれば別なんですけど。
印刷に関わる全員の意識が統一で気ないと難しい話しかも知れませんね。

タイトル	： Re: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10392
投稿日	： 2004/11/27(Sat) 20:09
投稿者	： ji5isl

--> 北斎漫画 さん

こんにちは。レスありがとうございます。
お知らせいただいたサイトは時々覗かせていただいております。
私には場違いな気がしてこっそり覗いているつもりですが、
お勧めいただいたので、これからは大手を振って行けそうです（笑）。

さて、「知ったかぶり・・」かどうかは知りませんが、皆様のアドバイス
ありがたく、また私にとって役に立つものと認識しております。
私の質問に対する回答は「ｓRGBで渡す」は明白なようですね。
今にして思えば間の抜けた質問のようでした。失礼しました。
先に「adobe RGBの恩恵を受けているかどうかもまったく？・・・」と書きましたが、
実際には「恩恵」はあるのかもしれませんが、ｓRGBで処理していたときと違和感があり、
ｓRGBで処理したプリントの方がきれいに感じます。
処理の仕方が間違っているのと思います。恥ずかしながら、まだまだこの程度のレベルです。
「生半可な知識」かどうかはわかりませんが、アドバイスいただいた中に次の課題もあり、
素人ながら「トライしていく」上では頼もしいアドバイスです。
おっしゃりたいのは「正しい知識で」ということと思いますが、
（職業でやってらっしゃる方には申し訳ありませんが）私の場合は素人の趣味に過ぎませんので、
また、「これが正しい」と教科書をポンとだされても
色々試してみないと（・・・素人のゆえんですね）うまくいきませんので、
その辺、気長によろしくお願いします（笑）。

> 多くの人が正しくカラーマネジメントを理解するように努力する事も、デジカメを使う私達の義務とまでは言いませんが必要な事だと思っています。
おかげさまで、私のような素人でもトライする事ができると言うものです。
ありがたく思います。課題ばかりです。今後ともよろしくお願いします。

スレ主としては最後までお付き合いすべきなのでしょうが、
私にはかなり難しい話まで出ておりますのでこの辺で退席し、
ロム専用の席に移りたいと思います。
レスをつけていただいた方、皆さんありがとうございました。

タイトル	： Re^2: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10425
投稿日	： 2004/11/28(Sun) 23:35
投稿者	： 北斎漫画

--> ji5isl さん
ホントに、カラーマネジメントの話となると難しい話になってしまって、あーもうイヤだ。テキトーにやっちゃおうなんてなりがちですね。
そんなに難しく話を持って行かなくてもいいように整理しましょう。
電塾さんでAdobeRGBを標準として行こうという方向性が見えてきたのは、その色域の広さが圧倒的だったからです。AdobeRGBに対応したモニタで見た時の感激は、その場にいなかった私にも伝わるくらいの大きな衝撃だったようです。
ここで、よく誤解されるのが「ばか高いAdobeRGB対応のモニタを持たない大多数の人には関係ないじゃん。」というあきらめムードの人たちが大勢いいらっしゃる事です。↑の書き込みにもそのような意見が見受けられましたが、まずこの点を修正しなくてはなりません。
せっかく広い色域で撮れるカメラを使うのなら、たとえモニタがsRGBにしか対応していなくても素材としてはそのままAdobeRGBの色域を残して作業した方がお得でしょう。という単純な事だと思います。
レタッチする時に見えないモニタで色をいじくってもしょうがない。という意見も確かに一理あるでしょうが極力カメラの持つ能力を最大限に引きだして素材としてのキャバをフルに利用しようという事は何の不思議もない事だと思います。
商業印刷に回す場合は特に、色見本を添付する事をお約束としていますので、モニタの色域より広くデータを残してインクジェットで色見本を印刷するとリバーサルフィルムと変わらない条件で第三者に渡す事ができます。最近のエプソンのドライバーにもAdobeRGBモードが加えられたように、ますます一般化してきております。キヤノンのプリンターでもとっくにsRGBより広い色域で印刷するようになっていましたね。
あまり、モニタの性能にこだわらなくても、このようにAdobeRGBカラーは有用になってきております。
また最終的に色校正での修正は現場の職人技に頼っているのも事実です。だからといって最初からsRGBでいいじゃないの。という事にはならないと思います。
もちろん、印刷は全くしないでウェブ用のみの使用とわかっているなら別ですが、お渡しした相手が自宅で印刷しようとするならば、より、素材性の良い方法を試す価値は多分にあろうかと思います。指導するとか、それなりの労力は必要でしょうが。
今年のエプソンのプリンターで、どれほどの差がsRGBとAdobeRGBとの間にプリント結果として出てくるか楽しみです。普通のポートレートではあまり差はないでしょうが風景写真やカラフルな被写体での彩度の差を注目しています。
問題は、町のラボでのプリントがsRGBにしか対応していないという事ですね。これは富士フィルムをはじめ、フィルムメーカーの生き残りをかけた路線でもあるようなのですぐにAdobeRGB対応となるのは難しいのでしょうか。
前回と重複しますが、少なくともPhotoshopかエレメントを持っている人には自宅での印刷を勧めてはいかがでしょうか。それ以外の方にはやはり、sRGBしか選択肢はないと言い切っていいでしょう。
また、商業印刷界においてもより良い方法を一般化して行くための議論が行なわれております。100パーセントのクオリティを求めて一般化路線に背を向ける一部の人たちもいるでしょうが、80パーセント以上？のクオリティをコンスタントに誰でも出せるようにと試行錯誤して行くとAdobeRGBを標準としようという結論に達したものと思っています。
ICCプロファイルを破棄する。最初から添付しない。というのは特殊な作業工程で、より人的スキルの高い現場のお話で、作業につきっきりになる手間、あるいは職人の養成の方はいかがなものなのでしょうか？また、このような場で特殊な作業工程の話を持ち出すのも誤解を生じさせかねないと危惧しています。
自分の会社だけでいい印刷ができるようにする事も大事ですが、いろんな地方も含めて一般化した作業方法を確立するのはとても大事な事です。カメラマンとしては電熟さんのやってきておられる事を、おおいに支持しております。また、一般論としても「ゼネラルが勝利する」という事を信じております。

なにもAdobeRGB信奉という訳ではなく、もっと色域の広い規格が提唱され、今後のデジカメにも採用されたならプロの皆さんは、すぐにそちらに転向するのだろうと思われます。たとえ、現在の印刷技術で再現できなくとも数年後に実現するかもしれないのであれば、大切な写真を、より豊かな色域で保存しておきたいと思うのは当然の事だからです。だからこそ、素人の方も含め、多くの方々にも広い色域で写真を楽しんでいただき、より一般化したいのです。
モニタでみえなくてもプリンタで再現できますよ。変な風にならないように最低でもPhotoshopか、せめてエレメントくらいは、揃えましょうよ。そのうえでカラーマネジメントをはじめましょうね。というスタンスでよろしいんじゃないでしょうか。

タイトル	： Re^3: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10427
投稿日	： 2004/11/29(Mon) 01:18
投稿者	： 一底辺

--> 北斎漫画 さん

> 商業印刷に回す場合は特に、色見本を添付する事をお約束としていますので、モニタの色域より広くデータを残してインクジェットで色見本を印刷するとリバーサルフィルムと変わらない条件で第三者に渡す事ができます。

それ言っちゃミモフタモナイですよ…。いちいち全部に色見本つけてるんだったら、単純に色域の広いデータを渡しておけばそこそこ安心ですし、そもそも最初から誰も困ったりしませんよ。それにオンライン納品じゃそれは出来ないですし。

これを言ったら、結局データ納品するよりも、良く出来た紙焼きで納品するのが一番確かで楽なわけで…。でもそういう方向で皆がんばってるわけではないでしょ？。

タイトル	： Re^4: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10443
投稿日	： 2004/11/29(Mon) 16:09
投稿者	： 北斎漫画

--> 一底辺 さん

> > 商業印刷に回す場合は特に、色見本を添付する事をお約束としていますので、モニタの色域より広くデータを残してインクジェットで色見本を印刷するとリバーサルフィルムと変わらない条件で第三者に渡す事ができます。
>
> それ言っちゃミモフタモナイですよ…。いちいち全部に色見本つけてるんだったら、単純に色域の広いデータを渡しておけばそこそこ安心ですし、そもそも最初から誰も困ったりしませんよ。それにオンライン納品じゃそれは出来ないですし。
>
> これを言ったら、結局データ納品するよりも、良く出来た紙焼きで納品するのが一番確かで楽なわけで…。でもそういう方向で皆がんばってるわけではないでしょ？。

おっしゃる通りですよ。私も最初は色見本をつける事には頑強に反対していました。しかし、プロファイルをつける事さえもよく理解されていなかった現状では、過渡的であれ、いたしかたのない事だと思うようになりました。デザイナーさんとかも作業しやすいといっていますので今では納得して色見本を添付しています。
オンライン納品には不必要だと思いますが、そのためのスキルや決めごとを双方でしっかり打合せしてからという前提が必要だと思います。納品の方法が一般化されて、皆さんのスキルが上がり、作業がうまく流れ出したらいずれ色見本添付など不必要になって行くものと思います。
話は変わります。他の方が言っていましたがRGBからCMYKへの変換を納品時にカメラマンがPhotoshopでやるというのはやめた方がいいです。シャープネスもしかりです。
Photoshopで単純に「できる」という事と、「ちゃんとできる」という事は全く違います。ちゃんとできない事はないでしょうが、ものすごい経験と知識を必要とします。
メニューからCMYKカラーを選んで、ほら簡単にできるじゃない。って言う人がいかに多いことか。
CMYK変換とシャープネスについては印刷の専門家が最終デザイン決定の後、線数に応じたシャープネスをかける直前に専用ソフトあるいは、ちゃんと既定値が設定されたPhotoshopで行なうのがベストです。
この事もあまり理解されていないようですね。よくわかっていないカメラマンやデザイナーがCMYK変換とかシャープネス処理をやらされるために、データ入校時の印刷結果の不安定要素となっています。

タイトル	： 実戦的なのはどちらか
記事No	： 10460
投稿日	： 2004/11/29(Mon) 23:51
投稿者	： tt

--> 北斎漫画 さん
私は北斎漫画 さんに一票ですね。
多くの出版社、デザイナー、印刷会社と付き合う東京のカメラマンは
フールプルーフを狙って2重3重の安全策を講じます。
その上でいいものを作ろうとするとおっしゃるようなかたちが実戦的ですね。
もし印刷まで自分でできれば色見本などまったく必要ないし、CMYK変換も自分でするのですが。
広告ならば手とお金をかけられるのでまた違います。
７年ぐらい前からデータで入稿していますが、そのことを思えば今は天国のように楽です。
なぜデータで入稿するのかをお客さんや、印刷会社に説明する必要がないですもの。
またどこかでｓRGBとAdobeRGBの話が出ていましたが、普通のCRTでもちゃんとしたやつは違いが見分けられると思います。
プリントを作るときもグラデーションでトーンジャンプが出ることがあります。
同じものをAdobeRGBで作って見るとわかるのではないでしょうか。

タイトル	： Re^5: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10461
投稿日	： 2004/11/30(Tue) 00:12
投稿者	： tt

自分で補足です。
キャリブレーションツールもそれぞれでモニタの結果が違います。
同じキャリブレーションツールでもモニタが違うと結果が違います。MACでもです。
印刷会社のプロファイルも信じられないぐらい違います。
フィルムスキャンのプロファイルもえらく違うそうです。
ドットゲインひとつとっても大日本と凸版では倍半分違うそうです。
印刷の結果はそれほど違いませんがその途中は違っていますね。
データ入稿はその途中に割り込むことではないでしょうか。

タイトル	： Re^6: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10466
投稿日	： 2004/11/30(Tue) 03:48
投稿者	： M-KEY

このデータ入稿の問題は奥が深いですね。
相手のスキルに合わせて個々に対応するしかないようです。
ま、全カットじゃなくても、代表的なカットのプルーフの添付が
一番安心できるというのが現状だと思います。
で、途中のデザイナーさんには画像の調整はさせない。
なるべく生に近いデータを色分解のオペレーターに渡るようにする。
私の経験上では、今のところコレがベターです。
時々、CMYKでの納品を求められる事がありますが、こういう場合は
なるべく仕事は断わりたいです。
作業の段階でどこに何を求めるかがわかっていないクライアントは
別の部分でもトラブルを抱える可能性がありますから・・・
今のところ、納品は基本的にはS-RGBで行っています。
（撮影はAdobeRGBでもしますが、納品用データはS-RGBに変換）
本来はすべてAdobiRGBで作業すべきでしょうが、確認するモニター
が実質的には現場に存在しない状態だとS-RGBでワークフローを
徹底する方が安定した仕上がりが得られるようです。
もちろん、フォトショップのプレビューでCMYKに収まらない色域を
画像に乗せないくらいの配慮はしますが、カメラマンの仕事は、
あくまで光をデータに変換（色調や階調を整え不要物の掃除）までで、
CMYK変換は印刷オペレーターの仕事だと思っています。

> 印刷の結果はそれほど違いませんがその途中は違っていますね。

ところが、カメラ雑誌などで同じ原稿のハズの広告が印刷会社に
よって、かなり色味が違ったりしますよね。
一般の人なら気付かなくても、我々のようにカラーマネジメントに
留意している者にとっては「別物」になっている例もあります。
消極的ですが、あんまり色味にこだわらないというのも一つの見識
だという気もします。
ポジでも思い通りの色に仕上がらない事は多々ありましたから。

タイトル	： Re^5: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10462
投稿日	： 2004/11/30(Tue) 01:00
投稿者	： 一底辺

--> 北斎漫画 さん

> おっしゃる通りですよ。私も最初は色見本をつける事には頑強に反対していました。

いえいえ、違うんですよ、私は色見本つけるほうでして。言い方は悪いですが、現状では、ちゃんと出るか出ないかわからないのにAdobeRGBのデータだけを入れて、出来を見るまで戦々恐々するぐらいなら、素直に色見本つけちゃおうよ簡単だから、というほうです。でもすべての仕事で色見本つけられるわけではないので。

求めに応じてデータはAdobeRGBで入れてますけど、相手方の指定の理由が「何やら良いらしい。」程度の場合もまだまだ多いです。
ただ、将来もこれでいいといってるわけではなくて、対応ディスプレーもあまり普及していないし、CMYK変換も自身でやれるわけではない現時点で、AdobeRGBのプロファイルをつけるのが何にでも正しい、と言うような話には違和感があると言うことです。

> 話は変わります。他の方が言っていましたがRGBからCMYKへの変換を納品時にカメラマンがPhotoshopでやるというのはやめた方がいいです。シャープネスもしかりです。

こちらはさすがに常識の範囲でしょう。でもそう言われてもカメラマンの大半はやりたくてやっているわけではないでしょう。CMYKで指定が来るからやらざるを得ないだけで。

シャープネスは、相手によってはやっておかないと、リサイズ後のボケボケのままで製版されてしまったことも以前はありました、有名な印刷会社ですけど。このへんは運もあるかも、どちらにしても、仕事は個別のケースで臨機応変に対処するのが良くて、まだまだコレが正しいと決められる段階からはほど遠いと思います。たとえどんな権威が言ってたとしても自分の仕事に役立たなければ情報としては無意味、もしくは時には障害にもなるんで。

タイトル	： Re^6: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10463
投稿日	： 2004/11/30(Tue) 01:58
投稿者	： なんだかなぁ。

--> 一底辺 さん

> シャープネスは、相手によってはやっておかないと、リサイズ後のボケボケのままで製版されてしまったことも以前はありました、有名な印刷会社ですけど。

ボケボケの原因の一つにデザイナーのスキルのなさもありますよ(^_^;)。
完全データと言いつつ、凄いデータが来ますからね。
CMYK変換とシャープネスは私の所属している会社系列では、出力段階の
オペレータさんが行う決まりになっています。
というのも、その時点まで、どのセッタ−出だすのか、どの印刷機でするのかが
わからないからです。
個々のクセがあるのでこれはこれで結構大変ですが、正直な所確実でもあります。

タイトル	： Re^6: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10464
投稿日	： 2004/11/30(Tue) 02:03
投稿者	： 北斎漫画

--> 一底辺 さん
>AdobeRGBのプロファイルをつけるのが何にでも正しい、と言うような話には違和感があると言うことです。

製版側はどちらにも対応しておかなくてはならないでしょうね。押し付けるのではなくて一般化しよう。ある程度のルールを作りましょうという事です。プロの現場ではカラー空間をある程度統一していた方が作業効率が上がるから色域の広い方で統一しましょうや。ってのりだと思います。

＞仕事は個別のケースで臨機応変に対処するのが良くて、まだまだコレが正しいと決められる段階からはほど遠いと思います。たとえどんな権威が言ってたとしても自分の仕事に役立たなければ情報としては無意味、もしくは時には障害にもなるんで。

あなたの経験されたジレンマは私も同じく経験しています。だからこそ口をすっぱくしてこういう場所にもしゃしゃり出てきてる訳でして・・。
私のスタンスは臨機応変に対応する前に、これこれこういう理由でこのような納品形態になっていますので後作業としてはCMYK変換はこういう風にして下さい。シャープネスはデザインが確定したのち然るべき部署が適切にかけて下さい。と文書をCDに添付して納めております。
金銭面で折り合いがつかない場合はそれなりの印刷物にしかなりませんよと念を入れておりますので、その場合はあきらめます。
安くあげようとしてそれなりの結果にしかならない事は、そのまま受け入れるのがいいのではないかと思っています。
AdobeとsRGBの受け渡しについては私も相手のスキルが劣っていると思われる時にはsRGBを納品していますよ。どうしてもAdobeカラーが必要な場合を除いてはね。
多分、同じような現場の悩みを抱えていらっしゃるものと推察します。
弱い立場のカメラマンですがこうやって、世間に声を出して行く事で少しづつでも環境がよくなればいいなと願ってやみません。

タイトル	： Re^7: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10467
投稿日	： 2004/11/30(Tue) 03:50
投稿者	： 一底辺

--> 北斎漫画 さん

> プロの現場ではカラー空間をある程度統一していた方が作業効率が上がるから

そうですね。でもそういう事なら、対応モニターがより普及していて現実に即したsRGBのほうがAdobeRGBより優位という考え方も十分成り立ってしまうのではないですか？。AdobeRGBは素材性では上でも、汎用性という意味ではオーバースペックという考え方もあります。将来的にも多くの商業印刷物が今以上の品質を望まれないとすれば、この先もオーバースペックのままなのでは？、と思う人がいてもおかしくはないでしょう。

> 私のスタンスは臨機応変に対応する前に、これこれこういう理由でこのような納品形態になっていますので後作業としてはCMYK変換はこういう風にして下さい。シャープネスはデザインが確定したのち然るべき部署が適切にかけて下さい。と文書をCDに添付して納めております。

私の仕事のレベルでは、これを添付しても、時間的にも後の工程の誰も読まないと思います。駆け出しならともかく彼らもこれまで自分で仕事をこなしてきたプロですから、いちいち個別に対処しないでもそこそこ以上の仕事でサッサとこなしてしまうでしょう。わたしも各種注意書きを添えてはいますが、保険の意味しかありませんので、現実には読まれない事を前提に対処しています。それにその注意書きがどこまでデータと一緒に動くかも怪しいものです。

> AdobeとsRGBの受け渡しについては私も相手のスキルが劣っていると思われる時にはsRGBを納品していますよ。どうしてもAdobeカラーが必要な場合を除いてはね。

スキルが劣っている人こそ、不安を抱えているために聞きかじりの知識でいろいろ指定してきますが、それを断るのは我々には難しいことです。CMYK変換の話と一緒で、多くの方は断れないと思います。

> 弱い立場のカメラマンですがこうやって、世間に声を出して行く事で少しづつでも環境がよくなればいいなと願ってやみません。

RGB納品の普及では良いほうに働いて関係の皆さんにとても感謝しています。でも色空間では今は何ともいえないところです。「聞きかじり」のネタ元になりかねないので。いずれ聞きかじりの人たちに「へえ〜、オタクはAdobeRGB対応モニターじゃないんだ、ダメだねえ〜」なんて言われかねないですよ。

タイトル	： Re^3: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10428
投稿日	： 2004/11/29(Mon) 01:36
投稿者	： さいとー

--> 北斎漫画 さん

中途半端な知識で申し訳ないのですが、
「AdobeRGBの色域を十分に生かすには16bitもしくはTIFが望ましい。
AdobeRGBで8bitかつjpegでは色情報が間引かれてしまい色域が広い分
（sRGBで8bitかつjpegよりも）階調が失われsRGBの方が結果として綺麗に仕上がる場合も多い。」
と聞いたことがあります。
それ以来私は印刷する時はAdobeRGBの16bitTIFをWebで使いたい時には8bitjpegを使っています。
お渡しする時にはL版印刷結果もしくはコンパクトデジタルカメラにもっとも使われているだろうsRGBの8bitjpegファイルを用いています。

タイトル	： Re^3: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10429
投稿日	： 2004/11/29(Mon) 02:56
投稿者	： roman
URL	： http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

--> 北斎漫画 さん

既に本スレからは脱線状態なので、スレ主さんへはご容赦頂くとして―

私はオフセット印刷の管理も専門分野ですのでこれについてひとこと。

カラーマネージメントは異なった色空間の情報を見た目一致させる技術です。
これを実現させるためには、基準となる元データのプロファイル
（ガモット=sRGBとかadobeRGBとかの色空間のことです）
がはっきり分かっている事。
そして最終出力のプロファイルが分かっている事。
RGB→CMYKはphotoshopがやってくれます。
CMYK→印刷物は、分解したCMYKプロファイルの濃度基準を守ってくれる印刷会社であれば、
最終的にモニタ→印刷物はほぼ一致します。これだけの事です。

> 商業印刷に回す場合は特に、色見本を添付する事をお約束としていますので（略）

これはカラマネという技術が認知されていない、色校合わせ主義のひと昔前のやり方です。
これをカラマネという手法をベースに肯定するのはナンセンスじゃないですか？
色見本を添付しなくて済ます為にプロファイルがあり
測色機でモニタをキャリブし最終結果をシミュレートする訳ですから。

そういう意味では、一底辺 さんに一票です。

タイトル	： Re^4: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10439
投稿日	： 2004/11/29(Mon) 12:05
投稿者	： MTn
URL	： http://www.mt-net.ne.jp

カラーマネージメントについてはromanさんの意見が基本かつ最終目標だと思いますので僕も一底辺さんに一票です。

現実的には机上の論理通りにいかない事も多く、そのために沢山のアナログ的な（色見本をつける・・・とか）手法が使われてきましたが、それが敷居を高くし、かつ原点を見失わせる元にもなってきているように思えます。

今やデジカメやデジタルビデオ、DVDソフトがこれだけ普及しデジタル画像が特定の業界の特別なモノではない時代なのに・・・

まさに「知ったかぶりにご注意。」です。

タイトル	： Re^3: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10452
投稿日	： 2004/11/29(Mon) 22:29
投稿者	： ji5isl

--> 北斎漫画 さん
退席したつもりでしたが、お手数ながらご丁寧なコメントをいただきましたので、
再度出てまいりました。
大変熱のこもった文章、私のようなご指導を受ける立場からすると
誠に有難くうれしく思います。

> 多くの人が正しくカラーマネジメントを理解するように努力する事も、
> デジカメを使う私達の義務とまでは言いませんが必要な事だと思っています。
まだまだ過度的である面、またこうした意識を持っておられる方の意見（立場）として、
ケースによっては色見本をつけて・・・とおっしゃるのも、ごもっともな面がありますね。

↓色見本を付けないためのCMSとのことですが、
（あくまでも私の周りの環境での話ですが、）
たまにデータのやり取りするデザイン会社、
このサイトで知り合った写真愛好家の方との写真のやり取り、
バイトで撮った写真をDPEに持ち込んで完成品にする・・・・、
結局はCMSが出来てないと言う事ですが、この場合色見本を付けないと話が出来ません。
過度的なゆえに最終目的・・・というよりは、まだ翻訳機・・・ってとこでしょうか。
レベルの低い話で申し訳ありません。

ネタ話のようになりますが、
実は私、事務機屋でして出力機の販売をしてます（笑）。
電塾に出入りしているメーカーさんに結構近いところにいたりします。
たしかに「多くの人が正しくカラーマネジメントを理解するよう・・・」義務があるかもしれません。
まぁ、田舎のなんちゃって事務機屋ですね。ごめんなさい（笑）。
恥ずかしいので、この辺で退席します。
今後ともよろしくお願いします。

タイトル	： Re: 知ったかぶりにご注意。
記事No	： 10481
投稿日	： 2004/11/30(Tue) 20:49
投稿者	： ガシャーン

--> 北斎漫画 さん

私も同じく感じています。
電塾やアダムスを見ています。
多少のワークフローの違いがあるようですが
皆でＣＭＳを理解して、作業環境を整えて
混沌としたワークフローから、効率の良いワークフローを確立しましょう。

色々書きたいですが、読むのが精一杯・・・・・



> --> ji5isl さん
>
> > 知りませんでした。参考になります。
> > 自分でプリントしたものでさえadobe RGBの恩恵を受けているかどうかもまったく？な状況です。
> > 「トライする楽しみ」はありますね。
> >
> > 有難うございました。
>
> 失礼ながら、こういう素人が集まって生半可な知識を披露しあっているところでの意見は必ずしも正しいとは限りません。
> モニタなどの出力機器が対応していなくても、インクジェットプリンタや商用印刷出力ではAdobeＲＧＢのアドバンテージが明らかの事は周知の事実です。
> こういう事はちゃんと専門家の集まる場所がありますからお知らせします。
> http://www.denjuku.gr.jp/index.htm
> 隅から隅まで目をとおしていただくと、いろんな疑問が解消されるものと思いますのでよくお勉強して下さい。
> レベルが高いですがデジカメを真剣に扱ってらっしゃる専門家の方の意見がよくわかりますよ。
> 私の場合、Photoshopやエレメントを持っている人にはそのままAdobeRGBでお渡しし、ついでに正しいカラー設定の方法も教えています。これ以外のソフトでは閲覧しないように注意もしています。
> 上記２ソフトを持たない人には仕方がないのでsRGBでお渡しするしか無いでしょうね。
> 多くの人が正しくカラーマネジメントを理解するように努力する事も、デジカメを使う私達の義務とまでは言いませんが必要な事だと思っています。

タイトル	： Re^5: カラーマネージメント時の問題点
記事No	： 10492
投稿日	： 2004/12/01(Wed) 01:51
投稿者	： TAMA

スレッドがいろいろに広がっているので、ここにつけますね。

adobeRGBワークフローの問題点は、モニターがない（高い）ということではなく、また見えないものを触るより見えるｓRGBでということでもないと思います。せっかく高価な、広域を扱えるデジタルカメラがあるなら、広いまま渡そうということです。

現実はフォトショップ４、クォーク3.3の環境ではプロファイルが捨てられてしまうので、大手印刷会社の大手広告代理店経由の雑誌に関係するところ以外では運用が大変難しいと思います。

カメラマン側からすると、狭く落とし込んで調整するより、できるだけ広いところを維持して処理した後相手に合わせればよいわけで、そのときに見えていないところを触っても仕方がないという意見は、ちょっと違うと思われます。
またデザイナーサイドの不勉強も輪をかけて混乱させております。
現実派としてはｓRGBワークフローが無難なのですが、自分の画像はより高いところにいたいという希望も含めて、RAW→現像処理、レタッチまではadobeRGB で統一するということは無駄ではないと思います。
下を見たらきりがないし、上を見てもきりはないわけですが、現状のベターな形態としてadobeRGBというのはよいと思います。ただし、自分の環境と相手の環境は考慮しないといけませんが。

また、adobeRGBは16bitでないと意味がないという意見は、現在の機種ならば全く問題ないと思われます。コダックのプロバックのようにプロフォトRGBは広すぎてかえって無理があると思われますが。
私は次期ウィンドウズ搭載のｓYCCの動向が気になりますが。ニコンD2Xはそのモード持ってるようですが。