タイトル	： ２０Ｄ標準レンズは３５Ｆ２？
記事No	： 10194
投稿日	： 2004/11/21(Sun) 23:19
投稿者	： ぼけぼけ

デジタル／ＡＰＳ−Ｃ（フルサイズの１／１．６）について、銀塩とデジタルでボケ味の出方が違うという記事を見かけました。

雑誌　写真工業２００４年１２月号（最新号）Ｐ６３のデジタルの被写界深度についてのコメント
引用）ＡＰＳサイズのデジタル一眼レフの被写界深度は３５ｍｍフルサイズより２絞り分程度深くなりそうに思える。つまり３５ｍｍＦ１．４のレンズをデジタル一眼レフに装着し、絞り開放で撮影すると３５ｍｍフルサイズの５０ｍｍＦ２．８で撮影した場合と同じになるという理屈だ。だが実際に撮影してみるとデジタル一眼レフの被写界深度は意外なほど浅い。この原因として考えられるのは、・・・・
ということで、筆者中村文夫さんは、『実用上は３５ｍｍＦ２クラスで５０ｍｍＦ１．４と同じボケ味を堪能することができるだろう。』とおっしゃっています。
写真工業の言っていることですので信頼していますが、これが本当ならフルサイズでＥＦ３５ｆ２が銀塩のＥＦ３５ｆ１．４Ｌと同じボケ味になるのではと期待できます。
どなたか両方のレンズとデジ／銀塩の両方お持ちの方がいたら（理論ではなく）実際のところどのように感じるかをお聞きしてみたいものです。

タイトル	： Re: ２０Ｄ標準レンズは３５Ｆ２？
記事No	： 10199
投稿日	： 2004/11/22(Mon) 00:41
投稿者	： さいとー

--> ぼけぼけ さん

KissデジタルにEF35mmF2とR-D1にズミクロン35mmF2（現行）をつけて
撮影しています。難しいことはよくわかりませんがボケに関する印象は
全然違います。ぼけた感じは一緒でもピントの合ったところが違うなん
てことになりそうな気がします。実際どうなんでしょうね。私も興味が
あります。

タイトル	： Re: ２０Ｄ標準レンズは３５Ｆ２？
記事No	： 10224
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 01:09
投稿者	： Penta645

--> ぼけぼけ さん

>これが本当ならフルサイズでＥＦ３５ｆ２が銀塩のＥＦ３５ｆ１．４Ｌと同じボケ味

デジのフルサイズと銀塩はまったく同じサイズではないでしょうか。
したがってボケは違うのでは？

タイトル	： Re^2: ２０Ｄ標準レンズは３５Ｆ２？
記事No	： 10227
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 05:15
投稿者	： ぼけぼけ

--> さいとー　さん
--> Penta645 さん

返信いただきありがとうございます。
さいとーさんが言われるように、同じF値でもレンズによってボケの出方が違う個性があるように思います。
私は単焦点レンズで同じ焦点距離のものを２本持っていないので、実際に確認したことがないので残念です。
それにしても、さいとーさんは良いレンズをお持ちでうらやましいですね。

Penta645さんが言われるように、銀塩とデジタルフルサイズはほとんど同じサイズなので、同じレンズをつければ本来同じボケ量？になるところですよね。
雑誌「写真工業」のコメントで気になったのは、銀塩フィルムと撮像素子の違いによりデジタルカメラにはフィルムカメラの被写界深度の公式がそのまま使えそうにないというくだりです。
レンズ工学には詳しくないので、最小錯乱円が・・などと書くと詳しい方から突っ込みがありそうで怖いです。
事例ではＥＯＳＲＴ＋５０ｆ１．４と、ＥＯＳＤ６０＋３５ｆ２で比較したようですが、Ｄ６０は当時（価格が）高級機でローパスフィルターもまともなものを使っていると思うので、案外そのあたりも影響するのかもしれません。
Penta645さんは、お名前から６４５をお使いなのでしょうか。
私はまだ３５ｍｍ銀塩で、そろそろデジタルに移行しようかと思って、やはりボケの出方が気になっています。

タイトル	： Re: ２０Ｄ標準レンズは３５Ｆ２？
記事No	： 10231
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 08:19
投稿者	： タモン

銀塩とデジタルを比べるとき、“被写界深度”と“ボケの大きさ”は別のものとして考える必要がありそうです。
銀塩だったら被写界深度内に収まるはずが、デジタルではわずかながら収まらなかった、という現象は実際に私も経験しています。
しかし、ボケの大きさそのものは銀塩もデジタルも同じで、デジタルだから背景がより大きくボケる、ということはありません。
ではなぜ「デジタルは被写界深度が浅い」と言われるのか。その理由は、デジタルカメラの撮像素子が、銀塩フィルムの乳剤層のような“厚み”を持たない（実際にはマイクロレンズの厚みがあるがナノメートル単位）ため、ピントが合って見える範囲が非常に少ないからなのです。
ご紹介の記事を私は読んでいませんので、ぼけぼけさんが引用されている内容を読んでの判断になりますが、『実用上は３５ｍｍＦ２クラスで５０ｍｍＦ１．４と同じボケ味を堪能することができるだろう。』という考え方は、私は違うと思います。
私の考え方は、『ボケ味はそれぞれのレンズ固有のものだから、デジタルボディでもその基本的な性質は変わらない。しかしピントの合っている部分の見かけ上の被写界深度は、デジタルでは銀塩のそれよりも浅く見える。』というものです。

なんだかムズカシイことになってしまいましたね。。。

私は実際の撮影においては、デジタル特有の被写界深度の浅さについてはあまり意識せず、銀塩の被写界深度とほぼ同じ意識で撮影しています。
なぜなら、被写界深度を深くしたいからと絞り込んでしまっては、ボケの量そのものが変わってしまい、写真表現として本末転倒だからです。
また現実的には、私の写真作品の最終的な形態であるプリントにおいて、わずかな被写界深度の差を“違和感”や“ミス”として感じることはまずありません。そのため撮影時にも、デジタルだからといって絞り込むようなこともしません。

補足ですが、“ボケ味”と“ボケの大きさ”は、同じ意味として考えてはいません。ボケ味の中のひとつの要素としてボケの大きさがあり、それに二線ボケや点光源のボケ形状なども含めたものを、私はボケ味として考えています。

いやー、休日の朝から長文になってしまいました。（笑）
カメラ持ってＢＭＸに乗って近所を散歩してこようかなー。

タイトル	： Re^2: ２０Ｄ標準レンズは３５Ｆ２？
記事No	： 10251
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 21:28
投稿者	： ぼけぼけ

--> タモン さん

分かりやすい説明をいただき、なるほどという感じです。
ボケ味とは何か、自分で釈然としない中で、以下のコメントはタモンさんのご意見を否定するものではなく、雑誌「写真工業」の記事への反論のロールプレイングのようなものです。

> 銀塩だったら被写界深度内に収まるはずが、デジタルではわずかながら収まらなかった、という現象は実際に私も経験しています。

銀塩（フルサイズ）に対して、デジタルフルサイズの方が被写界深度が浅いというのは、他の方や雑誌などもおっしゃっているので真実のようですね。

> しかし、ボケの大きさそのものは銀塩もデジタルも同じで、デジタルだから背景がより大きくボケる、ということはありません。

被写界深度が浅くなるぶん、アウトフォーカス像のボケ方に差が出るので、ボケの大きさに違いが出てくるのではないでしょうか。

> ではなぜ「デジタルは被写界深度が浅い」と言われるのか。その理由は、デジタルカメラの撮像素子が、銀塩フィルムの乳剤層のような“厚み”を持たない（実際にはマイクロレンズの厚みがあるがナノメートル単位）ため、ピントが合って見える範囲が非常に少ないからなのです。

私が思う理屈は、ＣＭＯＳセンサーでは受光素子４個がベイヤー配列により１単位になるためにローパスフィルターで画像をわずかにぼかしているということと、ＥＦレンズでは銀塩時代に最小錯乱円を３５μｍとしていたそうですが、デジタルでは２０Ｄの画素ピッチが６．４μｍと微小であり（実際にはぼけていても）ぼけて見えない許容限度というのが銀塩と違っている（被写界深度が小さい）のではないかという２点です。

以上より、銀塩（フルサイズ）に対して、デジタルフルサイズの方がボケが大きいといえるのではないでしょうか。
それでは、デジタルフルサイズとＡＰＳサイズを比較すると
ＡＰＳはフルサイズをトリミングして拡大することですので、フルサイズに対してぼけの大きさは拡大されボケ味は変わらないと思います。

> 私は実際の撮影においては、デジタル特有の被写界深度の浅さについてはあまり意識せず、銀塩の被写界深度とほぼ同じ意識で撮影しています。

タモンさんが言われるように、銀塩／デジタルの差は感覚的に大きくないのかも知れません。雑誌で２絞り違うと言われてもピンと来ていません。
やはり釈然としませんね。

タイトル	： Re^3: ２０Ｄ標準レンズは３５Ｆ２？
記事No	： 10254
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 22:39
投稿者	： タモン

> 被写界深度が浅くなるぶん、アウトフォーカス像のボケ方に差が出るので、ボケの大きさに違いが出てくるのではないでしょうか。

ここが落とし穴なのですが、同じボケの大きさであっても、許容錯乱円を小さく取れば、被写界深度は計算上浅くなるわけです。銀塩とデジタルの差とは、まさにこの許容錯乱円の大きさの差なのです。
背景などのアウトフォーカス部分のボケ量は、焦点距離と絞り値、カメラ・被写体・背景の距離で決まってしまいます。
しかし、ピントの合っている“はず”の範囲・・・被写界深度は、デジタルにおいては銀塩の数値があてはまらず、異なる結果となってくるのです。

> 私が思う理屈は、ＣＭＯＳセンサーでは受光素子４個がベイヤー配列により１単位になるためにローパスフィルターで画像をわずかにぼかしているということと、ＥＦレンズでは銀塩時代に最小錯乱円を３５μｍとしていたそうですが、デジタルでは２０Ｄの画素ピッチが６．４μｍと微小であり（実際にはぼけていても）ぼけて見えない許容限度というのが銀塩と違っている（被写界深度が小さい）のではないかという２点です。

ここまでは正解ですが、

> 以上より、銀塩（フルサイズ）に対して、デジタルフルサイズの方がボケが大きいといえるのではないでしょうか。

ここは上記の理由から、間違いとなってしまうのです。
違うのはあくまでもピントが合って見える“範囲”だけで、ボケの大きさは変わらないのです。

> それでは、デジタルフルサイズとＡＰＳサイズを比較すると
> ＡＰＳはフルサイズをトリミングして拡大することですので、フルサイズに対してぼけの大きさは拡大されボケ味は変わらないと思います。

ＡＰＳ対フルサイズの話は無限ループの入り口で危険なので（爆）、ここでは簡単に済ませときます。
ＡＰＳはフルサイズのトリミング、という概念で正解です。
ただし、ＡＰＳでフルサイズと同じ構図の写真を撮ろうとすると、撮影者が被写体から離れるか、焦点距離の違うレンズに付け替える必要がありますよね。
そうなると、上記の説明で出てきたカメラ・被写体・背景の距離関係や、レンズの焦点距離が変化してくるので・・・あとは、実際に撮影して確かめてみてください。

ひとつの例として、一眼デジタルよりもはるかに許容錯乱円の小さいコンパクトデジタルでは、一見するとパンフォーカスの写真にしか見えないのに、拡大すると被写界深度はかなり浅いことがわかります。
これは、ボケの大きさと被写界深度の深さが比例しないことの好例です。
もっとも一部の製品では、ローパスフィルターやレンズの性能が極小ピッチのＣＣＤに追いつかず、逆に銀塩なみの被写界深度を持った機種もあります。（笑）もちろん一眼レフ用の交換レンズにも、“ピントが合ってるんだか外れてるんだかわからない範囲”の広いレンズはたくさんあります。

と、ここまで説明しておいてナンですが、あまり深く考えすぎるとシャッターを切れなくなりますよ。
知識として知っておくことは無駄ではありませんが、現実はしばしば理論を裏切ります。
私の説明は参考程度にしていただいて、あとは実際にバンバン撮影してみましょう。
ちなみに私の標準単焦点レンズは28mmF1.8です。感覚的には45mmF2.5って感じでしょうか。

タイトル	： Re^4: ２０Ｄ標準レンズは３５Ｆ２？
記事No	： 10258
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 23:59
投稿者	： ぼけぼけ

--> タモン さん

> > 被写界深度が浅くなるぶん、アウトフォーカス像のボケ方に差が出るので、ボケの大きさに違いが出てくるのではないでしょうか。
>
> ここが落とし穴なのですが、同じボケの大きさであっても、許容錯乱円を小さく取れば、被写界深度は計算上浅くなるわけです。銀塩とデジタルの差とは、まさにこの許容錯乱円の大きさの差なのです。
> 背景などのアウトフォーカス部分のボケ量は、焦点距離と絞り値、カメラ・被写体・背景の距離で決まってしまいます。
> しかし、ピントの合っている“はず”の範囲・・・被写界深度は、デジタルにおいては銀塩の数値があてはまらず、異なる結果となってくるのです。
> 違うのはあくまでもピントが合って見える“範囲”だけで、ボケの大きさは変わらないのです。

デジタルは被写界深度が浅くなるけれどもボケ量は変わらないことが、よく分かりました。
本音のことを言うと、デジタル一眼でボケが大きくでるなら開放Ｆ値が暗いレンズで済むのではと考えましたが、Ｆ値なりのボケ量になるのではちょっとがっかりです。

> ＡＰＳ対フルサイズの話は無限ループの入り口で危険なので（爆）、ここでは簡単に済ませときます。

私は無限ループ志向はないのでご安心を（笑）
説明は十分理解できました。

> そうなると、上記の説明で出てきたカメラ・被写体・背景の距離関係や、レンズの焦点距離が変化してくるので・・・あとは、実際に撮影して確かめてみてください。
> ちなみに私の標準単焦点レンズは28mmF1.8です。感覚的には45mmF2.5って感じでしょうか。

結局、自分でつかんだ感覚しか当てにならないと思います。
私はＬズームで28mm〜35mmのスナップが合っている感じなので、単焦点の35mmF1.4LかF2かをゲットしたいと思います。
大口径レンズは、ボケがきれいで低照度でも明快に写って魅力がありますね。

タイトル	： Re: ２０Ｄ標準レンズは３５Ｆ２？
記事No	： 10253
投稿日	： 2004/11/23(Tue) 22:19
投稿者	： 雅巳
URL	： http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

--> ぼけぼけ さん

銀塩とデジタルのぼけの話ですが、同じ撮像素子の受光面積でもデジタルの場合、撮像素子の画素数やマイクロレンズの大きさなどにより、画素の大きさが違ってしまうし、映像エンジンの処理によっても左右されるので、比較をする場合は、具体的な機種をあげて、同じレンズや距離、絞りで比較しないとわからないでしょう。
　たとえば、EOS-1VとEOS-1DsとEOS-1Ds　MarkIIにEF３５ｍｍF2を装着して、比較するといいでしょう。ぼくは、これらのカメラは持っていないので、比較できないですが。。。

タイトル	： Re^2: ２０Ｄ標準レンズは３５Ｆ２？
記事No	： 10260
投稿日	： 2004/11/24(Wed) 00:21
投稿者	： ぼけぼけ

--> 雅巳 さん

> 銀塩とデジタルのぼけの話ですが、同じ撮像素子の受光面積でもデジタルの場合、撮像素子の画素数やマイクロレンズの大きさなどにより、画素の大きさが違ってしまうし、映像エンジンの処理によっても左右されるので、比較をする場合は、具体的な機種をあげて、同じレンズや距離、絞りで比較しないとわからないでしょう。

おっしゃる通り、銀塩のフィルムの機能の一部をデジタルではカメラ側に持っているため、レンズとボディーを組み合わせて評価しないといけませんね。
雅巳さんのＨＰ拝見しました。すばらしいカメラ・レンズですね。
（写真ギャラリーはなぜかセッション時間オーバーで見ることができませんでした、残念です）
特にFL85mmF1.2はいいですよね。私のはEFマウントですがポートレート撮影でズームレンズを持ちださなくなりました。

タイトル	： Re^3: ２０Ｄ標準レンズは３５Ｆ２？
記事No	： 10285
投稿日	： 2004/11/24(Wed) 20:17
投稿者	： 雅巳
URL	： http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

--> ぼけぼけ さん

　デジタル画像のボケですが、ディスプレイでかなり変わります。
トリニトロン管やダイヤモンドトロン管などのアパーチャグリル方式か、シャドウマスク方式か液晶ディスプレイかもパラメータとなりますが、画素の密度（荒いか細かいか）でもかなり変わります。
　銀塩だって、プロビア、アスティア、ベルビアなどで変わります。
比較するのは、できないわけではないでしょうが、むずかしい課題ですね。