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[No.67845] [関連記事]  各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:岩清水(EJ20)  投稿日:2012/11/11(Sun) 21:03

各種現像ソフトの比較(その2)

こんにちは、本物の岩清水です。EOS D30が発売されkazumaru氏がこの掲示板を作った頃からこのHNで参加させていただいていたのですが、ある事情でHNを変えざるを得なくなりまぁ、もう時効でしょう。
で、kissX4を借りることができましたので比較画像をアップします。NR、シャープネスはゼロです。
上からDPP、RawTherapee、Capture1、Lighroomの順です。
私なりの結論として、
1.DPPはあまり使いたくない
2.RawTherapeeはまったく画像処理のない画像を出力できると思われる。低感度の画像はいいが高感度の画像で大粒のノイズが乗り見るに耐えない画像になるので参考程度にしたい。
3.Capture1やLighroomも素のRAW画像でなく画像処理が入ると思われるが、解像感は高くノイズの消し方も自然で今のところこれらを使うのが無難と思われる。

ttp://www.kenko-tokina.co.jp/tokina/select/images/16-28/16-28_01.jpg
はJPEG撮って出しの画像と思われ、まったく使い物にならない。RAW撮り必須である。

(追記)
SILKYPIXの評価を忘れていたのですが解像感は”?”がつきました。
RawTherapeeの設定範囲はかなり広いのでいろいろいじくっていたらノイズの目立たない設定があることがわかりました。


[No.67849] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:岩清水  投稿日:2012/11/12(Mon) 16:46

Re: 各種現像ソフトの比較(その2)

RawTherapeeにはまっております。高感度の画像で良好な画を生成できることがわかりました。左がDPP、中央がRTの何も画像処理しない画、右がRTで画像処理した画です。
カメラは1DMK3、ISO1600です。
後処理プロファイルをneutral、それとインパルスNRをかけるのがミソです。インパルスNRのしきい値は70〜80くらいがいいですね。
インパルスNRは低感度の画像にはあまりかけないほうがいいのですが、高感度の画像で威力を発揮します。
皆さんも一度RawTherapeeを使ってみてください。面白いですよ。


[No.67858] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:岩清水  投稿日:2012/11/14(Wed) 13:09

以前らんせさんや山名さんに画質が悪いと指摘された画像をRawTherapeeで現像してニコン板にアップしておきました。あちらはほとんど掲示板として機能していないのでアレなんですが。
ttp://www.nikon-digital.net/bbs/camera_forum/image/1352863929_55387.jpg
結局素性の悪いデータはどういじっても良くならないようでlightroomで現像したのとほぼ同じ結果になりました。
さて、RawTherapee(DCRAW)以外の既存の現像ソフトには見た目を良くするためNRをかけてなくてもNRが掛かっていることが明らかになったわけです。なんだか信用できなくなってしまいました。


[No.67860] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:POLICE  投稿日:2012/11/14(Wed) 19:35

NRが かかっているということもあるのでしょうが、NRがかかったかのような
デモザイクのアルゴリズムということなのだと推測しています。
RawTherapeeだけ別ですが(そこがポイント)、解像感とノイズはシーソー式と
見て取れないかと思っています。

なので複数を使い分けるしかないのでしょうか。
と、そこでRawTherapeeが相当よい結果ですよね。かなりよいです。
これで製品のように色が簡単に出せたらもっと良いのですが...


[No.67861] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:岩清水  投稿日:2012/11/14(Wed) 20:13

> NRが かかっているということもあるのでしょうが、NRがかかったかのような
> デモザイクのアルゴリズムということなのだと推測しています。

POLICEさんにはRawTherapeeをご紹介いただいて非常に感謝しております。
RawTherapeeのデモザイク処理はまるでフォベオン機のようにシャープネスをかけなくても十分シャープに見える、非常に優秀です。最初高ISO画像を見てなんだこりゃと思ったのですがRAWファイルの懐はとても広く、RAW現像の楽しみを堪能できます。
RawTherapeeの画に目が慣れると、C1やLRは非常に無難な画を出すのですが、もう使えません。


[No.67862] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:Aska  投稿日:2012/11/15(Thu) 04:12

> さて、RawTherapee(DCRAW)以外の既存の現像ソフトには見た目を良くするためNRをかけてなくてもNRが掛かっていることが明らかになったわけです。なんだか信用できなくなってしまいました。

DPPでNRをかけてなくても、NRがかかっているとは考えにくい現象があります。

DPPではNRを設定するとその分だと思うのですが明らかに現像時間が長くなります。
そしてNRの強度に関係なく、現像時間はほぼ一定です。

NRを設定していなくても(多少なりとも)NRをかけているなら、
常に現像時間はほぼ一定だと思うんです。
しかし現実にはNRを設定していないと現像時間が短いんです。

おそらくPOLICEさんのご指摘の通り、NRをかけているのではなく、
デモザイク処理のアルゴリズムである可能性が高いと推測いたします。

わたしは逆の発想で「RawTherapee(DCRAW)以外の既存の現像ソフトには見た目を
良くするためNRをかけてなくてもNRが掛かっている」…のではなく、
RawTherapeeがシャープネスを設定していなくてもシャープネスをかけている
のではないかと勘ぐっています。

RawTherapeeだけが特異だという点に引っ掛かったもので… (^_^;


[No.67864] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:Crystal2  投稿日:2012/11/15(Thu) 05:07

こんばんは!

何かの参考になればと思いつらつらと

1.素子から得たA/D情報そのまんまをRAWというのでしょうが、(私はハードこそその都度違う動作をする物と思ってますので)、そんなデータをそのまま無編集で出力したら大変なことになると思います。センサの欠落もすぐに分かってしまうし、競合他社によるリバースエンジニアリングも簡単になる。従ってRAWとは言え、多少の粉掛けがしてあって当然のことと思います。ただ本題は社外品の現像ソフトでしたか、いろんな意味で取引関係にはあると思いますが…

2.ですのでRAWとは言っても、各画素の集光不良を補うための異方性フィンタリング程度はサラリとかけてから出力してると思います。画素欠け補完データがあるなら、その前段で回してから出力するでしょう。




> > さて、RawTherapee(DCRAW)以外の既存の現像ソフトには見た目を良くするためNRをかけてなくてもNRが掛かっていることが明らかになったわけです。なんだか信用できなくなってしまいました。
>
> DPPでNRをかけてなくても、NRがかかっているとは考えにくい現象があります。
>
> DPPではNRを設定するとその分だと思うのですが明らかに現像時間が長くなります。
> そしてNRの強度に関係なく、現像時間はほぼ一定です。
>
> NRをかけていなくても(多少なりとも)NRをかけているなら、
> 常に現像時間はほぼ一定だと思うんです。
>
> おそらくPOLICEさんのご指摘の通り、NRをかけているのではなく、
> デモザイク処理のアルゴリズムである可能性が高いと推測いたします。
>
> わたしは逆の発想で「RawTherapee(DCRAW)以外の既存の現像ソフトには見た目を
> 良くするためNRをかけてなくてもNRが掛かっている」…のではなく、
> RawTherapeeがシャープネスを設定していなくてもシャープネスをかけている
> のではないかと勘ぐっています。
>
> RawTherapeeだけが特異だという点に引っ掛かったもので… (^_^;


[No.67865] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:岩清水  投稿日:2012/11/15(Thu) 08:02

> おそらくPOLICEさんのご指摘の通り、NRをかけているのではなく、
> デモザイク処理のアルゴリズムである可能性が高いと推測いたします。
>
> わたしは逆の発想で「RawTherapee(DCRAW)以外の既存の現像ソフトには見た目を
> 良くするためNRをかけてなくてもNRが掛かっている」…のではなく、
> RawTherapeeがシャープネスを設定していなくてもシャープネスをかけている
> のではないかと勘ぐっています。

たとえば真っ黒な被写体を撮ったとすると本来黒であるはずが光ってしまうピクセルが出てしまうのがノイズの一つですね。RawTherapeeにはインパルスNRの機能がありそういったピクセルを取り除く効果があります(もちろん副作用もありますが)。
DPPにはCrystal2さんがおっしゃるようにセンサの欠落などを見えなくする処理が入っているかもしれません。しかしリバースエンジニアリングをされてRAW現像ソフトを作られてしまうのはメーカにとっては面白くないことで、メーカにしかわからないことがRAWファイルの中に入っているのかもしれません。
シャープネスが入ると必ず輪郭が見えるものですがRawTherapeeにそのようなものは特に見られず、シャープネスをかけているかどうかはちょっとわからないです。少なくともシャープネスをかけなくても十分な解像感が得られていることですね。それと私のマシンでは現像に掛かる時間がDPPでは7Dのデータで2秒程度、RawTherapeeはデモザイク処理だけに3秒ほど掛かります。


[No.67866] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:JBs  投稿日:2012/11/15(Thu) 10:21

ちょっとどこに付けたらいいのか分からないのでここにレスします。

DPP(他)がNRをしているということはまず無いと言い切っていいと思います。
というよりもNRなのかデモザイクなのかというのは誰であっても言い切れません。
アルゴリズム的には似て非なり程度のもので、「それをやったらNRだ」という
定義は明確で無いからです。

逆に言えばDCRAW含めてデモザイクとはそのピクセルの持たない情報を
周辺のピクセルから得てくることですから広義では全てNRだとも言えてしまいます。


ピクセルマッピングの件が出ていましたが、ピクセルマッピングはRAWとして
記録された時点で処理済ですので、DPP含めRAW現像ソフトは一切関与しません。
これは実際にホットピクセルが出てキヤノンにマッピングを依頼し
その前後をDCRAWで確認していますので間違いありません。

ソフトウェアで擬似的にホットピクセルのような唐突な点を取り除くような機能はありますが
それはまた別物ですね。そういうのはおそらく原理的にはメディアフィルタですね。
局所領域(処理の単位とする狭い領域)で画素値をソートして真ん中になった値を
ピクセル値とするNRの一種です。

私の感覚では恐らくCrystal2さんの見解とは異なり、
(少なくともキヤノンの)RAWはかなり「本当にRAW」だと思います。
読み出しチャンネルのまま分割して画素値が収納されているなどの
ヒントからそう思うということでしかないですけど。


[No.67867] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:Crystal2  投稿日:2012/11/15(Thu) 22:37

JBsさん、お久です。

私は単なるデバイス論でお話ししてる点、また実地検証せずに述べてる点ご容赦ください。
で、仮に、JBsさんの言う実装ならば、キヤノンのRAW時のコマ速はもっと早くなる気がします。
ブロック図まで見てませんが、何某かのRAMを媒介せずに生のまま書き出す仕様なら、経験上、今の倍以上はいくと思います。

ジャスト想像の話です^^




> ちょっとどこに付けたらいいのか分からないのでここにレスします。
>
> DPP(他)がNRをしているということはまず無いと言い切っていいと思います。
> というよりもNRなのかデモザイクなのかというのは誰であっても言い切れません。
> アルゴリズム的には似て非なり程度のもので、「それをやったらNRだ」という
> 定義は明確で無いからです。
>
> 逆に言えばDCRAW含めてデモザイクとはそのピクセルの持たない情報を
> 周辺のピクセルから得てくることですから広義では全てNRだとも言えてしまいます。
>
>
> ピクセルマッピングの件が出ていましたが、ピクセルマッピングはRAWとして
> 記録された時点で処理済ですので、DPP含めRAW現像ソフトは一切関与しません。
> これは実際にホットピクセルが出てキヤノンにマッピングを依頼し
> その前後をDCRAWで確認していますので間違いありません。
>
> ソフトウェアで擬似的にホットピクセルのような唐突な点を取り除くような機能はありますが
> それはまた別物ですね。そういうのはおそらく原理的にはメディアフィルタですね。
> 局所領域(処理の単位とする狭い領域)で画素値をソートして真ん中になった値を
> ピクセル値とするNRの一種です。
>
> 私の感覚では恐らくCrystal2さんの見解とは異なり、
> (少なくともキヤノンの)RAWはかなり「本当にRAW」だと思います。
> 読み出しチャンネルのまま分割して画素値が収納されているなどの
> ヒントからそう思うということでしかないですけど。


[No.67868] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:Crystal2  投稿日:2012/11/15(Thu) 23:14

「RAMを媒介せずに」というところが誤読されそうなので追記します。
エラー訂正、必要な処理を施して、メディアへの転送できる段までのバッファは何れにせよ数段必要です。
こういう話になると、背広組が汎用メモリでやりたがりますが、コストバカを職場から追い出せば4段組くらいできそうなもんですが…
何段必要かは処理するデータサイズ、処理内容、メディアへのスループットに依存するので、これまた想像の話。



> JBsさん、お久です。
>
> 私は単なるデバイス論でお話ししてる点、また実地検証せずに述べてる点ご容赦ください。
> で、仮に、JBsさんの言う実装ならば、キヤノンのRAW時のコマ速はもっと早くなる気がします。
> ブロック図まで見てませんが、何某かのRAMを媒介せずに生のまま書き出す仕様なら、経験上、今の倍以上はいくと思います。
>
> ジャスト想像の話です^^
>
>
>
>
> > ちょっとどこに付けたらいいのか分からないのでここにレスします。
> >
> > DPP(他)がNRをしているということはまず無いと言い切っていいと思います。
> > というよりもNRなのかデモザイクなのかというのは誰であっても言い切れません。
> > アルゴリズム的には似て非なり程度のもので、「それをやったらNRだ」という
> > 定義は明確で無いからです。
> >
> > 逆に言えばDCRAW含めてデモザイクとはそのピクセルの持たない情報を
> > 周辺のピクセルから得てくることですから広義では全てNRだとも言えてしまいます。
> >
> >
> > ピクセルマッピングの件が出ていましたが、ピクセルマッピングはRAWとして
> > 記録された時点で処理済ですので、DPP含めRAW現像ソフトは一切関与しません。
> > これは実際にホットピクセルが出てキヤノンにマッピングを依頼し
> > その前後をDCRAWで確認していますので間違いありません。
> >
> > ソフトウェアで擬似的にホットピクセルのような唐突な点を取り除くような機能はありますが
> > それはまた別物ですね。そういうのはおそらく原理的にはメディアフィルタですね。
> > 局所領域(処理の単位とする狭い領域)で画素値をソートして真ん中になった値を
> > ピクセル値とするNRの一種です。
> >
> > 私の感覚では恐らくCrystal2さんの見解とは異なり、
> > (少なくともキヤノンの)RAWはかなり「本当にRAW」だと思います。
> > 読み出しチャンネルのまま分割して画素値が収納されているなどの
> > ヒントからそう思うということでしかないですけど。


[No.67869] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:JBs  投稿日:2012/11/16(Fri) 01:05

ん?
高速化できないのは単にメカの制約じゃないですか?
1DXはミラー上げると14コマでますけどFPシャッターは動きますし。

仮にそれ突破しても、バッファに書き出すのが早くなっても
メディアがCFである限りもう頭打ちでしたからXQDに移行するとかしないと
バッファにためたはいいけど、書き出し完了を延々と待つということになりますし。


[No.67870] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:Crystal2  投稿日:2012/11/16(Fri) 02:05

もちろんメカの問題もあるでしょうが、画像処理ないしは単なるデータ転送の問題も併発していると思います。
バッファを汎用メモリ(一つのアドレス空間)として扱う以上、フェッチ時のアクセスブロックなどが発生し、単なるFIFOメモリとしての機能も果たさなくなります。本当に素のRAWデータを転送するだけならば並列バイパス回路を設ければいい。
入力段(A/D変換)に、中間段が邪魔をして、結果出力段が間に合わないのであれば、ここを並列化するのが自然。

民生用に聞こえよく言えば、トリプルバッファとか、クワドラバッハァ搭載!!
とかやればいいのかな?
少々早くなるだけでしょうが、どのみち最近どのメーカ、ベンダも、その程度の五十歩百歩ですしね

最終段のメディアへのボトルネックは、回路の高速化、細密度向上を待つよりも、交互書込みなど枯れた手法で乗り切るのが業界の知恵でしょう
12コマ書込みが、本当に、限界であったのならばこれが24コマになるんですから
文句をいう人もいますまい





> ん?
> 高速化できないのは単にメカの制約じゃないですか?
> 1DXはミラー上げると14コマでますけどFPシャッターは動きますし。
>
> 仮にそれ突破しても、バッファに書き出すのが早くなっても
> メディアがCFである限りもう頭打ちでしたからXQDに移行するとかしないと
> バッファにためたはいいけど、書き出し完了を延々と待つということになりますし。


[No.67871] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:TomOne  投稿日:2012/11/16(Fri) 03:59
URL:http://p-act.sakura.ne.jp/

> もちろんメカの問題もあるでしょうが、画像処理ないしは単なるデータ転送の問題も併発していると思います。
> バッファを汎用メモリ(一つのアドレス空間)として扱う以上、フェッチ時のアクセスブロックなどが発生し、単なるFIFOメモリとしての機能も果たさなくなります。本当に素のRAWデータを転送するだけならば並列バイパス回路を設ければいい。

2000万画素を16bitで扱ったとして、40MB。
それを20枚分 Read/Write して、1.6GB。

一眼レフに使われてるメモリ、K200DでDDR2使用で800MB/s
SD1 MerrillでDDR3採用。転送速度不明。

PC用だと多チップ使用でDDR2でも最低3.2GB/s出ますが、
カメラだとコストと、スペースで厳しそうですね。


[No.67879] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:JBs  投稿日:2012/11/16(Fri) 14:49

処理っていうことでいうと、RAWにしてもjpeg丸々もってますから、
全体として画像処理無しでいいってことにはならないですよね。
少なくともjpegにかかっている処理時間は丸々かかりますね。

というよりも、できるできないじゃなくやらないと思います。

例えば仮に24fps連写が可能になったら時間軸でシャッター寿命が
大幅に短くなって、モデルサイクルとシャッター寿命の関係が
まずいことになるとか出てくると思います。
平均的なユーザーが使用期間中に全員シャッター交換に来るとなったら
そりゃもう問題外の事態ですよね

なので仰るような問題があったとしても、他の制約がもろもろ多すぎて
状況証拠としては弱すぎると思います。


[No.67880] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:Crystal2  投稿日:2012/11/18(Sun) 00:04

なるほど。
であるならば、12fpsでバッファフル無しを、少ない搭載メモリで実現することを目的として、というならどうですか?
これなら意義があると思います。


> 処理っていうことでいうと、RAWにしてもjpeg丸々もってますから、
> 全体として画像処理無しでいいってことにはならないですよね。
> 少なくともjpegにかかっている処理時間は丸々かかりますね。
>
> というよりも、できるできないじゃなくやらないと思います。
>
> 例えば仮に24fps連写が可能になったら時間軸でシャッター寿命が
> 大幅に短くなって、モデルサイクルとシャッター寿命の関係が
> まずいことになるとか出てくると思います。
> 平均的なユーザーが使用期間中に全員シャッター交換に来るとなったら
> そりゃもう問題外の事態ですよね
>
> なので仰るような問題があったとしても、他の制約がもろもろ多すぎて
> 状況証拠としては弱すぎると思います。


[No.67881] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:POLICE  投稿日:2012/11/18(Sun) 16:13

メカニカルシャッターである必要もなくなってくるような気がしますが、
どんなもんなんでしょうか。それだけの速度になると、センサーの読み出し速度が
30/secに近づいていくので、
そのうち、ミラーアップ前提だけど、24コマ連写とかになって、ペリクルでミラーアップなしでも
イケるものが出て、さらに進んで、それならば頭がデカイけど高精細なEVFになって、
動画撮影もしやすくなっていって...ミラーがとれてセンサーが三枚になって、光量が減って困るので、1Dsにふたたびわかれて...
と、妄想しました。
ミラーはsなし1DのAFのためだけに残って...なんて。


[No.67882] [関連記事]  Re: 各種現像ソフトの比較(その2) 投稿者:JBs  投稿日:2012/11/19(Mon) 05:39

> なるほど。
> であるならば、12fpsでバッファフル無しを、少ない搭載メモリで実現することを目的として、というならどうですか?

それならいいですね。別にバッファ多くても無限連写ならいいと思います。

そうするとメディアですよね。
SANDISK最速のCF ExtremeProがスペック値で100MB/Sですけど、PCで環境を
整えれば実効で出るらしいので、1DXのRAWがだいたい23MB前後で毎秒276MB
オーバーヘッド皆無として3枚ストライプで無限連写ですね

レキサーの1000×が公称150MB/s、ですが実効は110MB/Sぐらいが限界らしいです。
とするとやはり3枚ストライプ。

仮にXQDを積んだとして(このあたりは政治的なものがありそうですけど)
スペック値が168MB/s 実効130MB/s程度は出るらしいです。ギリギリ3枚必要。

SxSはスペック値150MB/sですけど実効がどうなのか知らないです。
実効がスペック通りでれば2枚ストライプでいけますね。