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タイトル今年秋モデルの情報
記事No: 17499
投稿日: 2005/02/21(Mon) 22:41
投稿者ピクミン
URLhttp://www.nintendo.co.jp/ngc/gpvj/

知っている方は知っていると思うのですが

今年の秋モデルでキャノンのデジタルシステムが完全に揃うというはなしを聞きました。

まだモデル名は分からないのですが
1100万画素数のフルサイズCMOS搭載、連射、シャッタースピードはKiss-DN 並のモデルだそうです。大体EOS-7のようなものだとおもいます。値段は30万円程度だそうです。

主なターゲットは銀塩ユーザの中でもポートレートやスナップ中心のユーザをターゲットとしているらしいです。

1Dsの場合、値段もそうですが、巨大な図体はマニアチックで違和感を感じるユーザは結構いるという判断らしい。確かに1Dsのようなのを首にかけて町を歩き回ったりできませんね。

今年の秋が楽しみです。


タイトル今年秋モデルの情報
記事No: 17504
投稿日: 2005/02/21(Mon) 23:20
投稿者hata3

--> ピクミン さん

> 知っている方は知っていると思うのですが
>
> 今年の秋モデルでキャノンのデジタルシステムが完全に揃うというはなしを聞きました。
>
完全に揃うとは20Dと1D系の間を埋める中級機ということですかね。
でもEOS-7相当と言えば20Dとなるので、EOS-3相当ではないのでしょうか。

確かに1Dsが最終50万円程度で売られていたことを考えると、ボディーを安くすれば可能な線ですよね。なかなか興味深いお話です。
でも、連写がKissDN相当となるとポートレートでも不満が出るように思います。最低でも5fpsぐらいはないと。

私は1DMk2を使用していますが、8.5fpsを生かした撮影はしておらず、5fpsぐらいでよいので風景撮影用に画素数の向上を期待していました。
KissDNの確定情報がなかなか漏れなかったことを考えると、キヤノンの情報管理は行き届いており、情報が漏れてくることはないのでしょうね。

この話が本当なら、適当な時期に1DMk2を売却しなければ。大損してしまう。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17508
投稿日: 2005/02/22(Tue) 00:03
投稿者とき

--> hata3 さん

> > 知っている方は知っていると思うのですが
> >
> > 今年の秋モデルでキャノンのデジタルシステムが完全に揃うというはなしを聞きました。
> >
> 完全に揃うとは20Dと1D系の間を埋める中級機ということですかね。
> でもEOS-7相当と言えば20Dとなるので、EOS-3相当ではないのでしょうか。
>

 EOS-3相当って大分前から噂がありますが、結局登場しなかったですよね。今回も怪しい気もします。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17529
投稿日: 2005/02/22(Tue) 02:49
投稿者20D使いの初心者

--> とき さん

でも商売上手なキヤノンのこと
市場がある程度成熟してくることを見越して、
同じキヤノンEOS−Dユーザーからの買い替えを促せる低価格フルサイズの発売はしてくるような気がします。
1Ds2までの資金はさすがに出せないが、30万ぐらいでフルサイズが出るなら買いたいと思っている方は多いはず。
銀塩からの移行を考えてらっしゃる方たちにも売り込みやすいですしね。

個人的にはフルサイズとはいえ30万も出させるなら視野率は100%
やはり5fpsぐらいは欲しいです
それから操作系は1D系より20Dにしてほしいかな

いずれにしてもフルサイズというだけが売りのボディにだけはして欲しくないです。
デジタル一眼持ってる者にとってはフルサイズはやはり憧れなんですから
それに見合うものであって欲しい


タイトルこれは意味無いんですかね?
記事No: 17618
投稿日: 2005/02/23(Wed) 10:23
投稿者色撮々

1D系のボディに20Dの中身を入れて32万円。
ボディのコスト差ってEOS7と1VHSの差くらいなわけだから・・・
操作性は1D系、性能は20Dなみ。
ファインダーは1D並み。
今すぐにでも作れそうだけど。


タイトルRe: これは意味無いんですかね?
記事No: 17795
投稿日: 2005/02/25(Fri) 07:55
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> 色撮々 さん

> 1D系のボディに20Dの中身を入れて32万円。
> ボディのコスト差ってEOS7と1VHSの差くらいなわけだから・・・
> 操作性は1D系、性能は20Dなみ。
> ファインダーは1D並み。
> 今すぐにでも作れそうだけど。

これは良いですね。中身が20D相当なら、バッテリーはBP-511でいいのでバッテリーグリップは分離式に出来てEOS-1V並(かそれ以下)のサイズに出来るでしょうし。発売されたら欲しいです。

ただ、製品的には中身が完全に20D相当だと発売は難しいかと思います。Kiss DNの様に先に上位機種が出て、後から同等の性能(画素数等)の下位機種が出るのは良いでしょうけど、後から出る上位機種が下位機種並みの性能ではセールス的に苦しいので、どこか(ボディ性能以外で)スペックアップした部分が必要でしょう。

単に画素数増やすのも芸がないし、1.3倍センサー1000万画素位のスペックだったら商品企画として成立しそうだと思います。画素数が-1D IIを上回るのは連射性能で差を付けてかつての10Dと-1Dの関係と同じと考えればあり得なくもないと思いますが・・

でも、それだったらD2Xが1200万画素で出てきたので、-1D II後継機の方が現実的ですかね?個人的には-1D II後継機は1.3倍センサー専用設計でバッテリーグリップ分離式と予想しているので・・秋発売はちょっと早いかという気もしますが、D2Xへの対応と考えると秋に-1D II後継機が出てくる可能性もなくはないと思います。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17530
投稿日: 2005/02/22(Tue) 06:32
投稿者ぼけぼけ

--> ピクミン さん

> 1100万画素数のフルサイズCMOS搭載、連射、シャッタースピードはKiss-DN 並のモデルだそうです。大体EOS-7のようなものだとおもいます。値段は30万円程度だそうです。
>
> 主なターゲットは銀塩ユーザの中でもポートレートやスナップ中心のユーザをターゲットとしているらしいです。

面白い話ですが、相当うそっぽいですね。
1Dmk2と1Dsmk2との差が×1.3CMOSとフルサイズCMOSの
コスト差とすると、30万円ではフルサイズCMOS単体も買えません。
(値段に効くのは画素数よりもサイズですから)
しかも、商品構成的に1Dmk2を飛び越して、その値段でだすとも思えない。
ありえねぇ〜。
来年初に発売の1Dmk2の後継機?を秋に発表するなら、ありえそうかな。
それがフルサイズ(+クロップ)なら、ちょっと面白いですね。
(お値段は多分、面白くないでしょうけど)


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17531
投稿日: 2005/02/22(Tue) 07:03
投稿者hata3

--> ぼけぼけ さん

> 面白い話ですが、相当うそっぽいですね。
> 1Dmk2と1Dsmk2との差が×1.3CMOSとフルサイズCMOSの
> コスト差とすると、30万円ではフルサイズCMOS単体も買えません。
> (値段に効くのは画素数よりもサイズですから)
> しかも、商品構成的に1Dmk2を飛び越して、その値段でだすとも思えない。
> ありえねぇ〜。

そうですよね。でも1Dsが50万円で売られており、ボディーに20万円以上はかかっているだろうことを考えると、少しコストが下がれば出せるのだろうと思います。今の1Ds2は少々高すぎるのでは。フラッグシップなので仕方ないと思いますが。
結局20D相当のボディーにフルサイズセンサーをのせて、連写を3fpsぐらいにした高画質仕様のカメラの出来上がりとか。それなら1Dsジュニアで、20Dは1DMk2のジュニアというラインナップが出来上がります。
もしそうなれば、20Dとその機種を買えばちょうど、私の用途では良いバランスになります。
私の場合、1DMk2は少々オーバースペックなので。でも視野率100%に慣れると(1Vの時から)狭くなると少し不満があるかもです。


> 来年初に発売の1Dmk2の後継機?を秋に発表するなら、ありえそうかな。
> それがフルサイズ(+クロップ)なら、ちょっと面白いですね。
> (お値段は多分、面白くないでしょうけど)

私もこんなのあればいいなあと思っていました。これでもう少し小型軽量化してくれれば最高ですよね。これなら60万円ぐらいしても即買いなのですが。


タイトルCMOSの値段
記事No: 17532
投稿日: 2005/02/22(Tue) 07:13
投稿者saka

> コスト差とすると、30万円ではフルサイズCMOS単体も買えません。

いやいやCMOS単体で30万もしませんよ!10万ぐらいでしょ。
14NのCMOS交換が20万しないのだから、キヤノンのコスト主義から考えれば30万なんてとんでもない値段ですよ!

私もフルサイズの手ごろなボディが出るとうれしいのですが。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17533
投稿日: 2005/02/22(Tue) 07:18
投稿者初心者アシ

--> ピクミン さん

> 知っている方は知っていると思うのですが

??
1Ds3用ボデイの先行適用かなぁ?


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17542
投稿日: 2005/02/22(Tue) 10:55
投稿者迷い魔

--> ピクミン さん

> 知っている方は知っていると思うのですが
知らなかったです!

> まだモデル名は分からないのですが
> 1100万画素数のフルサイズCMOS搭載、連射、シャッタースピードはKiss-DN 並のモデルだそうです。大体EOS-7のようなものだとおもいます。値段は30万円程度だそうです。

本当ですか!
ぜひ購入したいです。
ニコンを捨てて良かった!キャノン万歳です!
秋が楽しみでちゅ。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17545
投稿日: 2005/02/22(Tue) 11:17
投稿者KISS後継
URLhttp://www.itmedia.co.jp/pcupdate/articles/0502/18/news039.html

--> ピクミン さん

そういえば、キヤノンはEOS 1Dの低価格版の需要は多いから考えようかなー・・・みたいな話をしていた気がします。実売20万円後半くらいなら、ぐぐっと良い感じですね。もっとも、20Dを買ったばかりなので、買うとしても来年の冬以降になってしまうかな。多分、内容によってはですが、EF 100-400mm F4.5-5.6L IS USMレンズとどっちを買うか悩んで七転八倒してしまう予感はしますが。

今の20Dの不満はたった一つだけ。視野率95%のファインダーだけなんで(結構きつすぎますが)、これが100%になるだけでも良いです。


タイトル興味深い
記事No: 17566
投稿日: 2005/02/22(Tue) 21:40
投稿者SKoji

--> KISS後継 さん

>
> 今の20Dの不満はたった一つだけ。視野率95%のファインダーだけなんで(結構きつすぎますが)、これが100%になるだけでも良いです。

このクラスのカメラプリント用途がメインだと考えてました。
だから95%はちょうど、ふちなしで切れちゃう部分と
一致するのでリーズナブルと思ってました。
それに、すぐにレックビューで確認可能なんで、視野率にどれほど
意味があるか...。倍率ならわかりますが。


Kiss後継さんだけじゃないでしょうが、プリントではなく
ファイルに意味があるような見方が多くなったんだなと感心して
聞いてました。

もっとも、関係ないスペックとか買う気も無いレンズのカタログ知識を
得意そうに話して喜んで人も良く見かけますので、ファインダ
だけなら些細な話です。


タイトルRe: 興味深い
記事No: 17571
投稿日: 2005/02/22(Tue) 22:00
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/zweisam/Menu8.html

--> SKoji さん

> だから95%はちょうど、ふちなしで切れちゃう部分と
> 一致するのでリーズナブルと思ってました。

あっ、なるほど。
そういう考えもあるのですね。
プチ目から鱗でした☆


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17551
投稿日: 2005/02/22(Tue) 13:06
投稿者安物使い

この時期だと内部からの情報漏れですか?

本当の事だったらメーカーも強い姿勢で対処する必要がありますね。
放置すると悪い先例になってしまいますから。
その情報を漏らした人間は訴えられる可能性もありますね。

>ピクミンさん
半年後にあなたの情報が正しかったのかがわかります。
今後のあなたの発言の信憑性にも関わる発言ですので
しっかりと記憶にとどめておきます。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17552
投稿日: 2005/02/22(Tue) 13:19
投稿者DAIGA

> 今後のあなたの発言の信憑性にも関わる発言ですので
> しっかりと記憶にとどめておきます。

意味無いやね。
少なくとも4、5年おなじハンドル使い続けていてホームページも公開している人相手じゃないと...


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17563
投稿日: 2005/02/22(Tue) 19:59
投稿者20D買いました

--> 安物使い さん
> この時期だと内部からの情報漏れですか?
私も贔屓にしているカメラ屋さんから似たような聞きました。
この冬にも1Dと20Dの間の機種が出るみたいだけどどうよ?
って話をこっそりされました。
具体的な仕様、価格は一切教えてくれませんでしたけどね。
店長には勿論興味大ありと答えておきました。
キヤノンが販売店経由で探りをいれてるのかな?。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17567
投稿日: 2005/02/22(Tue) 21:41
投稿者ももちやん

--> 20D買いました さん

> 私も贔屓にしているカメラ屋さんから似たような聞きました。
> この冬にも1Dと20Dの間の機種が出るみたいだけどどうよ?
> って話をこっそりされました。

いわゆる3Dですね。この話、D30の頃よりあるんですよね。このサイトの過去ログを読むといろいろ出てきます。
しかしキヤノンの岩下取締役の発言を読むと出そうに無いですね。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/02/22/1026.html


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17596
投稿日: 2005/02/23(Wed) 02:00
投稿者20D買いました

--> ももちやん さん
> しかしキヤノンの岩下取締役の発言を読むと出そうに無いですね。
その記事は私も見ましたし店長にも言いました。
ぶっちゃけそれは去年の話で今年の話では無いらしいです。
つまりラインナップの見直しをする(している)様です。
まあ本当に出すかどうかは半年しないと分からないんでしょうけど。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17600
投稿日: 2005/02/23(Wed) 02:13
投稿者20D買いました

--> 20D買いました さん
> ぶっちゃけそれは去年の話で今年の話では無いらしいです。
去年までって言う表現はちょっと不適切でしたね。
KissDN以降のラインナップはって事で。
本当に出るのかどうかは分かりませんがアバウトながら20Dや
KissDNの発表前に聞いた店長の話から類推すると全く嘘っぱちとも
思えないので多少期待しています。


タイトル希望ですが...
記事No: 17564
投稿日: 2005/02/22(Tue) 20:12
投稿者素人なんです

あくまで素人的な希望ですが...
子供の運動会、遠足、それにスキーに家族旅行、

プロの方々のようにロケーションを選んだり、
サブ機を持っていたり、故障時の代替機を使えたりできない
素人としては、性能的には20Dで大満足ですが
どうしても追加していただきたい機能が「防塵防滴」です。

少々の雨でも運動会、遠足は中止にはなりません。
キヤノンさん、簡単で綺麗に撮れる20Dはとても良いのですが
うちでは、たとえ小雨でも雨が降るとコンパクトになってしまいます。
防塵防滴をお願いします。
...カメラに過保護すぎるでしょうか???


タイトルどうでしょう。
記事No: 17577
投稿日: 2005/02/22(Tue) 23:23
投稿者のぶ

--> 素人なんです さん

> あくまで素人的な希望ですが...
> 子供の運動会、遠足、それにスキーに家族旅行、
>
> プロの方々のようにロケーションを選んだり、
> サブ機を持っていたり、故障時の代替機を使えたりできない
> 素人としては、性能的には20Dで大満足ですが
> どうしても追加していただきたい機能が「防塵防滴」です。
>
> 少々の雨でも運動会、遠足は中止にはなりません。
> キヤノンさん、簡単で綺麗に撮れる20Dはとても良いのですが
> うちでは、たとえ小雨でも雨が降るとコンパクトになってしまいます。
> 防塵防滴をお願いします。
> ...カメラに過保護すぎるでしょうか???

プロが防塵防滴を必要とするのは、カメラと関係なく行くだけでも
厳しい自然を相手にしたり、予測不可能な事態があっても
ものにしなくてはいけない被写体があるからだと思います。

お話の状況であれば、カメラが対応しなくても、カメラポンチョなど
使う側の配慮で、十分可能だと思います。

お望みの仕様は、EOS7とEOS3の価格差程度は
高くなるでしょうね。20D買ったばかりでもう次の
ボディのお話が出るくらいのご時世、ボディなど消耗品と
割り切ってはいかがでしょうか。

それよりレンズのほうがお金のかけ甲斐がありますよ。


タイトルRe: どうでしょう。
記事No: 17616
投稿日: 2005/02/23(Wed) 08:39
投稿者素人なんです

--> のぶ さん

> お話の状況であれば、カメラが対応しなくても、カメラポンチョなど
> 使う側の配慮で、十分可能だと思います。

これ、実はうちのかみさんの話なんです。
私は普段仕事では1Dsを使っているのですが、子供が幼稚園に入ったこと
から、うちで使うカメラとして20Dを購入したのです。
しかしかみさんはやはり電気製品は濡れると壊れると思っているらしくて
雨が降ると使いたがらないのです。それに女性がいちいちカメラを使うときに
カメラポンチョは...めんどくさがるのです。
レンズは17-40を普段から使っているのでいいのですがやはりボディが
非対応では中途半端ではありませんか?
素人からの提案でした。


タイトルRe: どうでしょう。
記事No: 17620
投稿日: 2005/02/23(Wed) 11:08
投稿者シャーレ

>
> プロが防塵防滴を必要とするのは、カメラと関係なく行くだけでも
> 厳しい自然を相手にしたり、予測不可能な事態があっても
> ものにしなくてはいけない被写体があるからだと思います。
>

別にプロじゃなくても必要ですよ。防塵防滴の話をすると”プロ”のスタジオカメラマンはなんで?といいます。そりゃ君にはいらんわなと思いますが、必要かどうかはプロかどうかではなく何をどこで撮るかで決まるだけです。


安い時計でも生活防水じゃない時計はないですね。カメラも同じであるべき。
自分は山に行くついでに撮るので防滴は必須。特に冬。晴の日ばっかりじゃないです。カメラの性能のなかで何がプライオリティが高いかは、人によって違います。
上の表現は少し断定的にすぎると思います。
20Dが防滴なら即買いです。でなけりゃいりません。今みたいに気を使うのはもういやです。
こういう人、結構いると思いますが。


タイトル生活防水
記事No: 17694
投稿日: 2005/02/23(Wed) 23:16
投稿者一眼レフ布教者

--> シャーレ さん

> 安い時計でも生活防水じゃない時計はないですね。カメラも同じであるべき。
> 自分は山に行くついでに撮るので防滴は必須。特に冬。晴の日ばっかりじゃないです。カメラの性能のなかで何がプライオリティが高いかは、人によって違います。
> 上の表現は少し断定的にすぎると思います。
> 20Dが防滴なら即買いです。でなけりゃいりません。今みたいに気を使うのはもういやです。
> こういう人、結構いると思いますが。

画総数競争以外に、生活防水なんて方向性いいですね。
いまはわかってる人が、Lレンズと組み合わせて使う仕組みですが、
カメラの扱いに慣れてない人がが安心できるお勧めのシステム。
あったらいいですね。中級の私でも欲しいです。


タイトルRe:生活防水 中級モデルにはあってあたりまえ
記事No: 17771
投稿日: 2005/02/24(Thu) 20:41
投稿者シャーレ

--> 一眼レフ布教者 さん

> > 安い時計でも生活防水じゃない時計はないですね。カメラも同じであるべき。>
> 画総数競争以外に、生活防水なんて方向性いいですね。
> いまはわかってる人が、Lレンズと組み合わせて使う仕組みですが、
> カメラの扱いに慣れてない人がが安心できるお勧めのシステム。
> あったらいいですね。中級の私でも欲しいです。

ご賛同いただきありがとうございます。
昼休みで時間がないのですがさっと書き込みます。

時計と同じように屋外のあらゆる状況で使用するカメラも生活防水程度はあって当たり前と考えています。入門モデルは無理としても20Dクラスのカメラには標準装備であるべきしょう。コストの問題はわかりませんが、1−2GクラスのCF一枚程度で済むんじゃないでしょうか。
E1が10Dを買った時点であれば選択しいてましたがないものは買えない。
深雪のなかで徘徊して全く雪が着かないようになんて無理です。冬は特に他の装備も多く、行くだけでかなり疲れるのに、いちいちカメラなんかを腫れ物でも触るように扱ってられません。
皆が生活防水なんてプロ用のみで当たり前なんて考えていると、ずっとそのままですよね。それはいやなので書き込みをさていただいた次第です。


タイトル防塵防滴改造サービスあってもいい
記事No: 17773
投稿日: 2005/02/24(Thu) 21:07
投稿者20D使いの初心者

--> シャーレ さん

私もすごく賛成です

でも出来たら防塵防滴のボディを中級機に出すのはもちろんなのですが
既発売のモデルを防塵防滴仕様にグレードアップするオフィシャル改造サービスをキヤノンにやってもらいたい

自分も含めて20D、又は10Dのような中級機を防塵防滴仕様にしてほしいと思っている方は多いと思います。
キヤノンにとっても損にならないと思いますけど・・・




そうだ、一回キヤノンにメール出してみよう


タイトルRe: 防塵防滴改造サービスあってもいい
記事No: 17777
投稿日: 2005/02/24(Thu) 22:18
投稿者クニ

--> 20D使いの初心者 さん

> 既発売のモデルを防塵防滴仕様にグレードアップするオフィシャル改造サービスをキヤノンにやってもらいたい
>
> 自分も含めて20D、又は10Dのような中級機を防塵防滴仕様にしてほしいと思っている方は多いと思います。
> キヤノンにとっても損にならないと思いますけど・・・

バッファ容量UPサービスとか10Dでも使えるEF-Sレンズとかやらない会社がそんな事する訳ありません。

現実的には防音機能も含めたケースを販売して欲しい
というところではないでしょうか。

これなら私も欲しい。
純正にはこだわらないのですが・・・


タイトル生活防水
記事No: 17780
投稿日: 2005/02/24(Thu) 23:09
投稿者SKoji

--> 20D使いの初心者 さん

> 私もすごく賛成です
>
> でも出来たら防塵防滴のボディを中級機に出すのはもちろんなのですが
> 既発売のモデルを防塵防滴仕様にグレードアップするオフィシャル改造サービスをキヤノンにやってもらいたい
>
> 自分も含めて20D、又は10Dのような中級機を防塵防滴仕様にしてほしいと思っている方は多いと思います。
> キヤノンにとっても損にならないと思いますけど・・・
>

カメラが防滴であっても、雨対策が不要ということではなく
事実プロでも雨対策は怠ってません。その上で一般の人より
良いポジション、悪天候に立ち向かうので保険として役立ってるに
過ぎないと思います。

何もわからず、無防備で使う人が多いようなら、普及クラスは
防滴はやっていても、アピールしないほうが良いでしょうね。

シャーレさんがおっしゃるような、水にさらすつもりは無いけど
不本意に雪などがついてしまうことに対する防御、という使い方は
理にかなってると思います。

話題は素人なんですさんに戻って。
奥さんに使っていただくなら、防滴仕様だけじゃ危険です。
コンデジを使うか、しっかり傘を差して使ったほうが
よろしいでしょう。三脚穴を利用して傘を固定できる
ものが売っています。これに柄の短い軽い傘をつけて使うほうが
1Dを無造作に使うよりどれほど安全か...。


タイトルE-1購入すべきかと・・・
記事No: 17774
投稿日: 2005/02/24(Thu) 21:54
投稿者いまだD30使い

防滴がお望みなら、素直にE-1買えばいいと思います。
レンズは別途必要ですが、今なら本体はKissDNに
2,3万追加すれば買えます。安いです。
せっかくオリンパスがヘビービューティ仕様で作ってくれたんだし、
おまけにCCDごみ取り機能もついてます。

キヤノンに執着する必要はなく、
目的に応じた道具を使用すればいいだけのこととおもいます。

--> シャーレ さん

> 深雪のなかで徘徊して・・・・

このような使い方はプロユースって言ってもいいような、
普通の人はそんなことしませんよ。多分・・・。

本体だけで防滴するにしても限界があると思います。
外部端子やダイヤル、ボタンも多いし。

中級カメラは中級なりに中途半端なオールラウンド性能であり、
性能向上が落ち着くまで防塵防滴は望めないかと思います。
防塵防滴に費やす開発費、テスト工数は他の機能に回るか、
コストカットの対象になるでしょう、きっと。
でも、フラッグシップ機は妥協できないから、防塵防滴も
やらざるを得ないので対応しているのだと思います。

どうしてもキヤノンじゃなければだめなら、アクリル製の
水中カメラ用ハウジングに入れて使用するのもありだとは思います。
DIVというメーカーならカスタムメイドなのでいろいろ対応してくれます。
本体もう一台買えるくらいのお値段しますけど。


タイトル雨の中20Dで撮影
記事No: 17801
投稿日: 2005/02/25(Fri) 10:46
投稿者KISS後継

--> いまだD30使い さん

雨の中でも20Dで撮影してます。厚手のビニール袋を20Dの背後から被せてレンズ・フードのところで輪ゴムでとめる(その際の隙間のシールドとして、ゴム製の滑り止めシートなどを切って巻いたりしています)という感じです。
レンズには、プロテクトフィルターを被せています。

じゃぶじゃぶ濡らすわけにはいきませんし、なにしろビニール袋越しなのでファインダーがかすみ、ピント合わせはほぼ無理。構図の確認だけを行い、ピントはキヤノン自慢のオートフォーカスの助けを借りています。

問題は、この手法を使えるレンズに条件があること。1.フードが深いこと。(輪ゴムで止めるスペースの問題)。 2.フードごと回転するレンズの場合はビニールに余裕を持たせないとレンズが悲鳴をあげてしまう。

小雨くらいなら大丈夫。雪もいけました。雪だと、東北の雪山の吹雪クラスでも半日撮影できました。フィルターをしょっちゅう拭いていたので、こっちの傷とかの方も心配ですが。



> 防滴


タイトルRe:生活防水 中級モデルにはあってあたりまえ
記事No: 17776
投稿日: 2005/02/24(Thu) 22:17
投稿者CANONET G3 QL17

--> シャーレ さん

> 時計と同じように屋外のあらゆる状況で使用するカメラも生活防水程度はあって当たり前と考えています。入門モデルは無理としても20Dクラスのカメラには標準装備であるべきしょう。

全く賛成なんですが、現実的には無理な気がします。
設計工数と試験工数がかかって、商品開発期間が長くなり、
タイムリーに新製品投入できなくなる危険性があります。
防滴を防水と勘違いして事故もおこると思います。
もっともっと一眼デジカメが商品として陳腐化し、いよいよ
差別化のネタがなくなると、こういうことを標準装備にする
メーカーも出てくるかもしれません。どちらかいうとカメラ
メーカーでなくフォーサーズの松下とかありそうな気がします。


タイトルRe:生活防水 中級モデルにはあってあたりまえ
記事No: 17787
投稿日: 2005/02/25(Fri) 01:11
投稿者デジカメ

--> CANONET G3 QL17 さん

> 防滴を防水と勘違いして事故もおこると思います。

防滴なら全然欲しくありませんが、水没しても大丈夫な防水なら欲しいです。できれば、海の中(海辺)とか、プールの中とかでも大丈夫な防水ならなお良いですね。


タイトルRe:生活防水 中級モデルにはあってあたりまえ
記事No: 17788
投稿日: 2005/02/25(Fri) 01:39
投稿者CANONET G3 QL17

--> デジカメ さん

> 防滴なら全然欲しくありませんが、水没しても大丈夫な防水なら欲しいです。できれば、海の中(海辺)とか、プールの中とかでも大丈夫な防水ならなお良いですね。

それが一眼レフじゃなきゃだめですか? プールや海辺では防水
コンデジの方が更に気が楽と思います。正月に福袋のオクでU60を
入手したんですが、あれなんかホント気楽にどこでも持ち出せますよ。

私の場合は、やはり雨が急に降ってきたとき、カメラをしまうまで
の間、気が楽という意味で防滴くらいでいいです。雨の中ずぶぬれに
させる気はちょっと起こらないっす。ついでにいうといくら防滴でも
海辺ってやっぱ抵抗あります。砂や塩分をたっぷり含む潮風が・・・


タイトルカメラは最大公約数で
記事No: 17789
投稿日: 2005/02/25(Fri) 02:02
投稿者SKoji

普通にみんなが求めるように商品化して欲しい物ですね。

価格下がってきて要望が混乱しちゃってますが、一眼レフとして
どんな使いかたでもしたいってのはどうしたものかなと思ってました。

マリンスポーツなどでは大枚はたいてケース買ったりする人も
いますよね。そういう努力が伺える写真はすごいなと思います。

まあ、それだけ裾野が広がってるってことで、オプションで
プラスチックのケースぐらいは出てもいいかな?

僕も厳しい天候では、コンデジ出しますけど。

--> CANONET G3 QL17 さん

> それが一眼レフじゃなきゃだめですか? プールや海辺では防水
> コンデジの方が更に気が楽と思います。正月に福袋のオクでU60を
> 入手したんですが、あれなんかホント気楽にどこでも持ち出せますよ。
>
> 私の場合は、やはり雨が急に降ってきたとき、カメラをしまうまで
> の間、気が楽という意味で防滴くらいでいいです。雨の中ずぶぬれに
> させる気はちょっと起こらないっす。ついでにいうといくら防滴でも
> 海辺ってやっぱ抵抗あります。砂や塩分をたっぷり含む潮風が・・・


タイトルRe: カメラは最大公約数で
記事No: 17792
投稿日: 2005/02/25(Fri) 03:41
投稿者デジカメ

--> SKoji さん

> 普通にみんなが求めるように商品化して欲しい物ですね。

まあそうですね。一眼レフカメラを防水にするのには非常にお金がかかり、製品化は非現実的と思います。

防水より要望が多そうなのは、耐寒性能でしょうか。
電子部品を多用する都合上、ボディ自体が0℃以下になってしまうと動作させるのはたぶん無理なので、ここは発想を変えて、自分自身で発熱するようにするとか。たとえば、低温に弱い箇所の筆頭であるバッテリーを、最近ようやく実現のめどが立ってきたらしい燃料電池に変えて、低温に弱い部品回りを10〜15℃くらいにやんわり加熱&保温する機構を組み込むとか。燃料電池なら燃料が減ってきたらメタノールを補充するだけなので、保温用に燃料を消費してしまっても、それほどもったいない感じがしないと思います。

あ〜、でも、ここでもレンズがネックになるか。ボディの発熱体からレンズに熱を伝導させる仕組みを組み込まないと、氷点下になったときレンズが動かなくなってしまいますね...


タイトルRe:生活防水 中級モデルにはあってあたりまえ
記事No: 17790
投稿日: 2005/02/25(Fri) 03:13
投稿者デジカメ

--> CANONET G3 QL17 さん

> > 防滴なら全然欲しくありませんが、水没しても大丈夫な防水なら欲しいです。できれば、海の中(海辺)とか、プールの中とかでも大丈夫な防水ならなお良いですね。
>
> それが一眼レフじゃなきゃだめですか?

一眼レフはレンズの種類が豊富にある点が魅力ですね。
レンズも防水にしないといけないので、非現実的な話ですが。

> プールや海辺では防水コンデジの方が更に気が楽と思います。

防水のコンパクトカメラ(フィルム用)は、以前所有していたのですが、やはりレンズが貧弱で、用途は限定的と思いました。

> ついでにいうといくら防滴でも、海辺ってやっぱ抵抗あります。砂や塩分をたっぷり含む潮風が・・・

そう。潮風があるので、防滴は無意味だと思います。海辺で使ったあとは、真水で水洗いしないと。以前所有していたコンパクトカメラの取説には、「海水につけたとき(海水がかかったとき)は、使用後、真水で洗いなさい(流水は不可)」と書いてありました。。。うろ覚えですが、水深5mくらいまでの防水カメラだったと思います。


タイトルRe:生活防水 中級モデルにはあってあたりまえ
記事No: 17793
投稿日: 2005/02/25(Fri) 04:40
投稿者シャーレ

反響があった事自体嬉しく思います。

少し表現が悪かったですが自分の思っているのは防滴です。時計の日常生活防水(30m、3ATM)とは事実上防滴にすぎません。
完全防水はやはり無理ですね。大変なコストになるでしょう。ハウジングを使うしかないですね。
また、使用者が誤解を招くというご意見も最もだと思います。自分も工業製品を扱う業界にいますのでそのことはよくわかります。
グレードアップは出来れば素晴らしいですが、大量生産で出来上がったものの改造はたぶん商品と変わらない値段がかかるか、全く無理でしょう。ですから最初から組み込むしかないと思います。

そういうことよりも他のことにコストをかけろという意見ももちろん理解できますし、当然、そういう書き込みもあると思ってました。ですから、数万円ぐらいの差で防滴仕様のものもあって選択できる形でももいいと思います。天体用20Dよりは需要は高いでしょう。

素直にE1を選んどけ、というのは暴論です。防滴がどの程度重要かは人によるし、その他の性能も無視できません。この要望は連写性能や高感度性能に対する要望と変わらない要望です。自分に必要でないからといってそれほど特殊でもない要望に他のカメラを選べという意見はどうかと思いますが。
他のすれでEFsのレンズ云々の話がありますが、フルサイズに力を入れてほしい自分には、あまりメーカーにAPSを推進させるような要望はしてほしくないのですが、そんなことを、それを必要とする人に自分が要求する権利はありません。また、またフルサイズが安く普及することを願う人に、それならお前は1Ds2買えといってしまうのも暴論です。

コンデジで我慢しろというのも同じです。そういう行きにくいところだからこそ重たくてもいい機材で撮りたい訳です。私はどんなときでもLズーム3本にバッテリーグリップ付き10Dで山に行ったりスキーしてますが、いくら軽くてもA2で済まそうとは思いません。その光景は二度と撮影できないかもしれないからです。一眼を使用する人とはそういうもんでしょう。

積極的に濡らしたい訳ではありませんが、小雨のなかでのスナップや、雪がどうしても着いてしまうことなど簡単な防滴性能で随分違ってきます。カメラに気を使うより撮影に気を使いたいわけです。

くりかえしますがカメラは外でも使うものです。屋外スポーツや山岳写真などをメインにすれば何の疑問もない要望です。
秒間5枚の連写性能が普通何に必要か考えれば、そういう性能がないのは片手落ちとさえ思いますが。逆にプロでもスタジオ撮影主体であれば全く必要のない性能ですね。ただそれは高感度ノイズだっておんなじですね。フジやコダックのカメラはその点使用目的が明確です。ただアマチュア受けするものではないですが。

まあ、現在では1D系しかないので、自分にはそれしか選択肢はありませんが。


タイトルRe:生活防水 中級モデルにはあってあたりまえ
記事No: 17796
投稿日: 2005/02/25(Fri) 08:33
投稿者シャーレ

補足です

普通の人はこんなことしませんよいうご意見もありましたがが、日本でも北海道や東北、長野、北陸では普通ではないでしょうか。また、こういうカメラを好きであれば庶民でもかえるような所得の国々を地図を見てください。多くの国が冬の最高気温が零度前後かそれ以下の雪国です。東京だけが基準ではありません。
写真趣味というとお年寄りでもできる万人向きで、静かで落ち着いたものというイメージの場合もあるでしょうが、反対に激しいスポーツに伴うものもありますし、機材の重さだけでも体力勝負の側面もあります。もちろん撮影スタイルや被写体によりますが。
確かにこういうものを抱えて山にはいるひとは多くはないでしょうが、決して特殊というほどではないと思っています。ここのBBSにも素晴らしい冬景色や丹頂などをアップされている方がたくさんいらっしゃいます。

寒さについてはここにも何度か話題になりましたが、自分は−20度でも全く何の処置もしてません。リュックに放り込んで必要があればとりだして、またしまうという使い方です。冬山では−10度前後は普通ですが、いままで寒さによるトラブルは(トラブル自体)一度もありません。ですのでデジが寒さに弱いというのは先入観にすぎないようです。この点については10Dに十分満足してます。いままで買い換えを躊躇した大きな理由の一つです。
そいうわけで、これで防滴であればいうことないのにと思う訳です。

まあ、あくまで無理を承知の一要望にすぎませんので、それで議論云々というつもりはありませんが、結構それを欲してる人は多いんじゃないかと思ってます。
でもキヤノンでは1D系しか選択がない自分ような者に、中級モデルでそんなもの出したら高いの買わなくなっちゃうだろうし、やってはくれないだろうな。
長文失礼でした。


タイトルRe:生活防水 中級モデルにはあってあたりまえ
記事No: 17798
投稿日: 2005/02/25(Fri) 09:41
投稿者いまだD30使い

あはは、E-1薦めるのは暴論ですか・・・。
20D次機種への期待、1D系、または他のカメラを薦めるにしても10Dから他のカメラへの乗り換えには変わりないですよね。

レンズ資産を有効利用するのなら、キヤノンじゃなきゃだめというのはしょうがないですけどね。

しかし、中級モデルでと限定とした場合、現状やはりE-1だと思います。
私の場合は中級モデルとは価格を最重視しました。
だから1D系は話に出しませんでした。

私だって、中級機における防塵防滴対応に関して、全面的に否定的ではありません。
しかし、無いものねだりは無意味です。


EF-Sに関しての見解は私も同意します。
キヤノンに関しては数年後?、10数年後?にはAPS-Cサイズが無くなる様な雰囲気ありますよね。


私は雪国の人じゃないけど、雪国の人だって、普通の人は深雪の中を1眼レフ持って徘徊しませんよ、たぶん。
そういう人はプロ、アマ問わずカメラマンと呼ばれる分類ではないかと。

雪の中で使用して濡れる可能性がわかってる雪国の人は
それなりの機種選定、対処を行うのではないでしょうか。

でも、タオル乗せたり、レインジャケットやビニールで包んで対処はだめなんですか?
あ!、そういう余計な心配や対処はしたくなく、本体側である程度対処してくれってのが前提でしたね。


タイトル話は変わって
記事No: 17800
投稿日: 2005/02/25(Fri) 10:39
投稿者いまだD30使い

ちょっと、読み方によってはとげとげしくなってしまったので、
話はそれますが、カメラの防水機能について話します。

私は水中写真をやってました。今はやめたわけではないのですが、
潜り自体行っていないので、休止中状態です。

銀鉛カメラの初代Kissにイノン製のハウジングを使用していました。
その頃に大活躍した、フィッシュアイや20-35mmは今はあまり、使ってません。
50mmマクロは今でも使用頻度高いです。

ご存知の方も多いと思いますが、水中カメラで有名なのが最近、生産終了に
なりましたが、ニコンのニコノスVってのがあります。
水中カメラなんですが、よく水没しました。
(私も1度、船の上でレンズマウントを触ってて他人のニコノスを水没させたことがあります。)
保険は欠かせないカメラでした。

期待されて、一眼レフのニコノスRSも出ましたが、
あまり売れなかった、高価、原価率がよくないとか
いろいろな事情も伴ってこれも生産中止になってしまいました。

しかし、これはニコンが暴走して作ったカメラではなく、
プロの水中カメラマン、アマの水中カメラファンから
望まれたからこそ作られたカメラであり、
その筋ではいまだに根強い人気があるカメラです。

望まれた機能を持ったカメラでさえも、商業的に成功しなければ、
企業側は排除せざるを得ないですよね。
その結局、万人受けする仕様のカメラが残ります。

ユーザ側も与えられたものを使用するだけではなく、
たとえ、カメラを壊す結果になろうとも、
ほしい機能があるなら自分で工夫してどうにかして、
誰にも撮れないような写真を撮ることに喜びとか意義があるように思います。

結局、言いたいのは、ほしい機能がないなら、自分で何とかしちゃえということです。

20Daの登場もKissDのローパスはずし等のユーザ側からのアプローチの結果だと思います。

多分、キヤノンのアウトローで物好きな開発者がちょこちょこっと
20Dを手直しして作ったんではないかと。(あくまでも、想像)


タイトルRe: 話は変わって
記事No: 17811
投稿日: 2005/02/25(Fri) 12:14
投稿者シャーレ

--> いまだD30使い さん> 望まれた機能を持ったカメラでさえも、商業的に成功しなければ、
> 企業側は排除せざるを得ないですよね。
> その結局、万人受けする仕様のカメラが残ります。
>
> ユーザ側も与えられたものを使用するだけではなく、
> たとえ、カメラを壊す結果になろうとも、
> ほしい機能があるなら自分で工夫してどうにかして、
> 誰にも撮れないような写真を撮ることに喜びとか意義があるように思います。
>
> 結局、言いたいのは、ほしい機能がないなら、自分で何とかしちゃえということです。

レスの流れは前後してしまいましたが、貴重なお話ありがとうございます。
こちら(ヨーロッパ)では山と海、両方やる人多いですね。自分もあこがれですが、これ以上時間もお金も体力ももちません。ただやはりダイビングにはロマンを感じますし、もしその際にはハウジング買ってそうで怖いです。
CANONET G3 QL17さんにも述べましたが企業原理としてはお話の通りだろうと思います。いずれにしても次機種で搭載はありえないですね。まあ、一応考えを表明してみましたが、無理だとかえって納得させられてしまった気分です。笑い

はなしはそれますが、自分もカメラを水没させたことがあります。10Dにタムのレンズ付きでしたが、一瞬でフャインダーから液晶、マウント内部まで水が入りました。真水でしたので一応すべての電池を外し、自宅でドライヤーを使って乾かしました。数日間乾かした後使用しましたが、CFのデータも無事でカメラも今日まで支障なく動いてます(一年以上)。そのカメラは人に譲って現在は2代目の10Dですが、使用者はいまも満足して使ってます。そういうこともあるので、そんな経験をされた方は真水であればすぐあきらめないでドライヤーを使って乾かしてみてください。チャンスはあるかもしれないです。もちろん自分は水没して平気なカメラまでは望んでませが。笑い
いろいろご意見ありがとうございました。


タイトルRe: 話は変わって
記事No: 17853
投稿日: 2005/02/26(Sat) 00:03
投稿者ジャッカル

--> いまだD30使い さん

はじめまして。横レスで失礼します。


> ご存知の方も多いと思いますが、水中カメラで有名なのが最近、生産終了に
> なりましたが、ニコンのニコノスVってのがあります。
> 水中カメラなんですが、よく水没しました。
> (私も1度、船の上でレンズマウントを触ってて他人のニコノスを水没させたことがあります。)
> 保険は欠かせないカメラでした。

我が家のニコノスVはいまだに現役です。
使用開始してから、もうかれこれ20年以上になりますが、一度も水没していません。Oリングのグリスアップと交換等のメンテナンスをしっかりしていれば決して水没は致しません。
今でも海水浴の時やプール等々では一番安心して使えるカメラです。


タイトルRe:生活防水 中級モデルにはあってあたりまえ
記事No: 17804
投稿日: 2005/02/25(Fri) 11:08
投稿者シャーレ

--> いまだD30使い さん

自分としてはい意見は言い尽くしてそれ以上はないのですが、レスをいただきましたので少しだけ。

> あはは、E-1薦めるのは暴論ですか・・・。

暴論と言い切るのも暴論でちょっと失礼でしたが、ただ、E1が悪いといってる訳でもなく、また乗り換えの相談をしているのでもなく、中級機にもあってもいいじゃないかという話をしている訳で、そこで違うカメラにしろといわれても、ちょっとそれはというわけです。
実際、自分はオリンパスへの乗り換えは考えましたが100%視野率と件の性能以外魅力を感じません。それに自分にはフォ−マットは大きい方が望みですし、買う前ならともかく乗り換えてまでもというのが実感です。ちなみに自分は日本に住んでませんで、E1の価格は当時36万円でした(確か標準レンズ付き)。こりゃ確かにプロ向けカメラですわな。笑

> 20D次機種への期待、1D系、または他のカメラを薦めるにしても10Dから他のカメラへの乗り換えには変わりないですよね。
>
> レンズ資産を有効利用するのなら、キヤノンじゃなきゃだめというのはしょうがないですけどね。

というわけで乗り換えの相談はしておりません。あくまでも一般的な要望を述べたまでです。

> しかし、中級モデルでと限定とした場合、現状やはりE-1だと思います。

これは現実ですね。ですから他メーカーでも可能ではないかと思う訳です。キヤノン製品にダストリダクションを望むキヤノンユーザーと何ら変わりないです。それを表明しただけでお前はじゃあ、オリンパスにしろといわれては何にもいえなくなってしまいます。

> しかし、無いものねだりは無意味です。

無意味といえば、まあ、確かに無意味ですが、ですから単なる要望であると。
>
> EF-Sに関しての見解は私も同意します。
> キヤノンに関しては数年後?、10数年後?にはAPS-Cサイズが無くなる様な雰囲気ありますよね。

これはテーマがそれますし、他すれでさんざん議論されてますが、望遠重視派、フルサイズ派どちらの意見も無視することは出来ないでしょう。また、他人の要望を否定することもできない例としてださせていただきました。ちなみに自分個人はフルサイズ、ないし1、3倍派です。 APSは不要と考えています。それは作りたくてもAPSしか作れない(これが問題の本質なのですが、ソニーに依存している)他社にまかせて、キヤノンは大きなフォーマットをセールスポイントにすればいいと思っています。 望遠、スポーツ派には1.3倍です。ただしあくまで個人的見解で1.6倍が欲しい人の要望を否定する訳ではありません。

> 私は雪国の人じゃないけど、雪国の人だって、普通の人は深雪の中を1眼レフ持って徘徊しませんよ、たぶん。
> そういう人はプロ、アマ問わずカメラマンと呼ばれる分類ではないかと。

それは自分の周りにカメラマンやヘビーユーザーがいないのでわからないです。そうはっきりおっしゃられるのならばそうかもしれませんね。自分の基準が特殊だという可能性は否定できないです。もしそうなると話の前提が少し変わってしまいますが。ほかの人の意見を聞いて判断するしかないです。

> 雪の中で使用して濡れる可能性がわかってる雪国の人は
> それなりの機種選定、対処を行うのではないでしょうか。
>
> でも、タオル乗せたり、レインジャケットやビニールで包んで対処はだめなんですか?
> あ!、そういう余計な心配や対処はしたくなく、本体側である程度対処してくれってのが前提でしたね。

おしゃるとおりです。必要に応じて多少の工夫はしてますが(最近それもしないけど)、状況によりどうしてもかかってしまうことは避けられません。

ということでこれはあくまで単なる要望、希望ということで機種選択の相談ではないので、そこで少し話が噛み合なかったのかもしれませんね。そんなないものねだりの、くだらない要望はするなといわれればそれまでですが、要望とはそもそも多少はないものねだりでもある訳ですので、まあご理解いただければと思います。


タイトル私も最後にします
記事No: 17814
投稿日: 2005/02/25(Fri) 13:22
投稿者いまだD30使い

シャーレ さん どうも。

私もこの件については最後にします。

> 乗り換えの相談をしているのでもなく、・・・

現状、ご使用されていてお困りのようでしたので、ならばと思いました。
ちなみに私はオリンパスの回し者でもなんでもございません。
私もキヤノンでシステムを組んでいるので私がシャーレさんの立場で、
他社のカメラ薦められたら、それはちょっと戸惑います、確かに。
他人は薦めといて無責任です、すみません・・・・。(笑

> ちなみに自分は日本に住んでませんで、・・・・

別のレスではヨーロッパだと。了解しました。
きっと日本の市場は特殊だから、他の地域では価格はかなりことなりますね。
気候だって日本より過酷だったりしますね。

シャーレさんって大男ですか?
Lレンズ3本もって、雪山登山とかスキーって、すごくないですか。



> > しかし、無いものねだりは無意味です。

実は、私も次機種に期待する無いものねだりがあります。
ダイナミックレンジの拡張と高い解像度です。

要件が違えば立場も逆転するってことで、
FinePix S3 Pro買えよ!とか言ってもいいですよ。

1Dレベルのものがもっと安くなればいいのですが、そうなるには
まだまだ、キヤノンに年貢を納めなきゃならぬってことですかね。

私もいつかは1Dを目指して、何事にも日々精進です。
それでは、失礼します。


タイトルRe: 私も最後の最後です
記事No: 17817
投稿日: 2005/02/25(Fri) 14:10
投稿者シャーレ

--> いまだD30使い さん

私は優男です。はっきり言って肩こってます。まあ、鍛えてはいますけども。笑
ダイナミックレンジの拡大超大賛成です。夏に雪山なんかとるともう露出で大変です。最近はおもいっきしアンダーで撮ってます。
余裕があればSpro3と連写モデルと両方そろえたいです。画質面の不満はそれだけです。

言葉だけのやり取りは難しく、失礼があったらお詫びします。
学ぶものが多いこの掲示板、今後ともよろしきお願いします。


タイトルFinePix S3 Pro
記事No: 17818
投稿日: 2005/02/25(Fri) 14:19
投稿者KISS後継

横から失礼します。FinePix S3 Proというのは、そんなにダイナミックレンジが広いカメラなんでしょうか?


> FinePix S3 Pro買えよ!とか言ってもいいですよ。


タイトルRe: FinePix S3 Pro
記事No: 17840
投稿日: 2005/02/25(Fri) 20:35
投稿者いまだD30使い

--> KISS後継 さん

> 横から失礼します。FinePix S3 Proというのは、そんなにダイナミックレンジが広いカメラなんでしょうか?
>
>
> > FinePix S3 Pro買えよ!とか言ってもいいですよ。


KISS後継さん、どうもです。

S3 Proはレンタルで1日だけ使用したことがある程度で、
使いこなしているわけじゃないので、とても評価できる状態ではありません。
また、数量的に20D比何%とかもわかりませんけど、
使用してみて感じたことを少し書きます。

RAW形式で撮るつもりでいたのですが、なんか急にめんどくさくなって
スタジオポートレートモードのJEPGにしました。
今思うとRAWのほうがよかったなと思いました。

ポートレートの撮影にて使用したのですが、肌とか髪の階調がとても
よく、ハイライトの飛びはほとんどなかったです。
あと、ピントの精度が結果的には20Dよりよかったです、
もちろん、レンズや撮影したシチュエーションがまったく異なりますので、
すべてにおいて当てはまるとはいえないと思います。

1200万画素で撮れるモードもありますが、1200万と期待するほどの
ものではありませんでした。
きっと期待が大きすぎたのと、腕のせいだと思います。
でも、A3など大きく印刷したい場合などには使えるでしょうね。

鈍いといわれるS3ですが、
そんなに連写の要求が要らない場面において、私には合っていると感じました。
風景とかポートレート撮るには最適です。
ニコンでシステム組んでたらD70と組みで使用していたかも。

すみません、こんな感じでしか評価できません。


タイトルRe: FinePix S3 Pro
記事No: 17850
投稿日: 2005/02/25(Fri) 23:15
投稿者せろり爆発

--> いまだD30使い さん

私も、1200万画素で、ダイナミックレンジが広くて、しかも安い!と考えて、S3proを買おうと思ったことがありました。ですが、実際の運用面であまりにも、現実的でないのでやめました。

運用面とは、、、
知り合いがS2proを使っているので、聞いてみたんですが、センサーのゴミ問題がキャノンの比ではなく深刻だそうです。レンズ交換は、必ず車内か屋内で。都内でサービスセンターは、芝浦なんて場所にあるし、センサークリーニングは有料800円(以前は、4,5000円だったらしい)。しかも混雑してると、翌日上がりに。ハニカムゆえに、クリーニングが難しいのかもしれませんが、キャノンが無料で、混雑してても1時間程度ということに、驚いてました。
結局、行き着いたのは、2台ボディ持って、広角望遠各ズームレンズをレンズ交換しない方法、だそうです。

でも、20Dのゴミも目立つようですねぇ、、、
今のところEOSでは、600万画素クラスが、銀塩の感覚でレンズ交換して、普通に使える感じでしょうか。。。

> > 横から失礼します。FinePix S3 Proというのは、そんなにダイナミックレンジが広いカメラなんでしょうか?
> > > > > > > FinePix S3 Pro買えよ!とか言ってもいいですよ。
> > > KISS後継さん、どうもです。
> > S3 Proはレンタルで1日だけ使用したことがある程度で、
> 使いこなしているわけじゃないので、とても評価できる状態ではありません。
> また、数量的に20D比何%とかもわかりませんけど、
> 使用してみて感じたことを少し書きます。
> > RAW形式で撮るつもりでいたのですが、なんか急にめんどくさくなって
> スタジオポートレートモードのJEPGにしました。
> 今思うとRAWのほうがよかったなと思いました。
> > ポートレートの撮影にて使用したのですが、肌とか髪の階調がとても
> よく、ハイライトの飛びはほとんどなかったです。
> あと、ピントの精度が結果的には20Dよりよかったです、
> もちろん、レンズや撮影したシチュエーションがまったく異なりますので、
> すべてにおいて当てはまるとはいえないと思います。
> > 1200万画素で撮れるモードもありますが、1200万と期待するほどの
> ものではありませんでした。
> きっと期待が大きすぎたのと、腕のせいだと思います。
> でも、A3など大きく印刷したい場合などには使えるでしょうね。
> > 鈍いといわれるS3ですが、
> そんなに連写の要求が要らない場面において、私には合っていると感じました。
> 風景とかポートレート撮るには最適です。
> ニコンでシステム組んでたらD70と組みで使用していたかも。
> > すみません、こんな感じでしか評価できません。


タイトルゴミ問題
記事No: 17859
投稿日: 2005/02/26(Sat) 07:35
投稿者まりも

--> せろり爆発 さん

画像サイズが大きくなると、ゴミ、手ぶれ、収差、
色々なものがより大きく拡大されて目立ってきますね。
メーカーが嘆くように、ルーペで拡大しているようなものでしょうし。
EOS 20Dは等倍でも綺麗ですが、あえて見えないようにしています。

> 知り合いがS2proを使っているので、聞いてみたんですが、センサーのゴミ問題がキャノンの比ではなく深刻だそうです。


タイトルゴミ問題は一緒です
記事No: 18431
投稿日: 2005/03/14(Mon) 10:47
投稿者C,N,F使い

--> せろり爆発 さん

私は現在、1D2、D2X、S3proを使ってます。先日売却するまでS2proとD100もありました。
センサーのゴミ問題はどれも全く一緒ですよ。フジよりキヤノンの方が付きにくい、などということは全くありません。私は自分でクリーニングしています。まあ、1D2が一番やりやすい(マウント径が大きく、フランジバックが短いから)ですが。
以前フジのサービスセンター(芝浦ではなく、港区海岸1−9−15 竹芝ビル 10F)に行った時にはその場で無料でクリーニングしてくれましたよ。


タイトルRe:生活防水 中級モデルにはあってあたりまえ
記事No: 17799
投稿日: 2005/02/25(Fri) 10:16
投稿者CANONET G3 QL17

--> シャーレ さん

> コンデジで我慢しろというのも同じです。そういう行きにくいところだからこそ重たくてもいい機材で撮りたい訳です。

それはどうも失礼しました。(言葉のニュアンスとして)我慢しろ
などと言った覚えは全くありませんが、防水防滴と言われると個人的
にはどうしても海を思い出しますので、当方ン十万の一眼用ハウジングなどに興味もないことから、コンデジが思い浮かんだわけです。

結局の所、砂や潮風といった海辺関係はいらないから防滴仕様の
レンズとボディを安く売ってくれたらうれしいということですよね?
これはメーカーにしてみればかなりニッチな要求と思います。ニッチ
な要求にはそれなりの対価がかかります(コンデジさえも防滴仕様の
ものは買う人も限られるので主流にならなくて高いです。)これは
市場原理でしかたないと思います。

あとは、選択肢があるかないか、ということで、たとえ高くても
選択肢があることは、その機能が必要な人にとっては、まずまず
うれしいことだと思います。防滴なら1D系という選択肢は用意されて
ますし、フルサイズなら1Ds。いずれも今のところ、一般の人にとって
はニッチ要求のカテゴリだと思われます。

私自身でいうと、確かに防滴が付加価値的にコストアップ殆ど
なしでつくなら歓迎ですが、そんな機能いらないという人にとっては
「外で使うカメラに防滴機能はあたりまえ、多少高くなってもメーカーはつけとけ」というのも暴論に聞こえるかもしれない可能性がありま
せんか?。実際1〜2万高くなる可能性があると思いますが、この
位のコストアップ額だと、もし私が商品企画担当だったら、いらない
から少しでも安くしよう、って言うと思います。
そもそも価格を安くするなら標準仕様にする必要があると思いますが、標準仕様とすることでどの程度の付加価値になり、どの程度の売り
上げアップが期待でき、コスト高い分を上回って利益がアップできる
可能性があるかどうか、メーカーの判断なんて結局そういう点に集約
されると思います。

ちなみに、外で使うものを考えてみると、殆どの外で使う電気製品は
防滴になってませんね。良い悪いは別にして。例えば携帯。
腕時計の防水には歴史的背景がありますが、むしろ特殊な例だし、
腕時計に比べると、レンズ交換式カメラの防滴は難しい(というか
面倒)な点が多々あると思います。あ、このあたりは十分ご理解されて
るのでしたね。失礼しました。


タイトルRe:生活防水 中級モデルにはあってあたりまえ
記事No: 17808
投稿日: 2005/02/25(Fri) 11:40
投稿者シャーレ

--> CANONET G3 QL17 さん
> あとは、選択肢があるかないか、ということで、たとえ高くても
> 選択肢があることは、その機能が必要な人にとっては、まずまず>
> 私自身でいうと、確かに防滴が付加価値的にコストアップ殆ど
> なしでつくなら歓迎ですが、そんな機能いらないという人にとっては
> 「外で使うカメラに防滴機能はあたりまえ、多少高くなってもメーカーはつけとけ」というのも暴論に聞こえるかもしれない可能性がありま
> せんか?。実際1〜2万高くなる可能性があると思いますが、この
> 位のコストアップ額だと、もし私が商品企画担当だったら、いらない
> から少しでも安くしよう、って言うと思います。
> そもそも価格を安くするなら標準仕様にする必要があると思いますが、標準仕様とすることでどの程度の付加価値になり、どの程度の売り
> 上げアップが期待でき、コスト高い分を上回って利益がアップできる
> 可能性があるかどうか、メーカーの判断なんて結局そういう点に集約
> されると思います。
>

まあ、残念ながら(笑)、ほぼおっしゃるとおりだと自分も思います。
現在は中級品(これでも一般人にとっては十分マニアック)と1D系の価格差が大きすぎるので選択の幅がありませんね。性能的には自分には20Dで十分だと思うのですが、10Dから買い替えても扱う手間はかわらないので、それなら1D以外には乗り換えないと思ってしまう訳です。ところがそれだけ出すとなるとそうそう次期モデルに買い替えられないし、あれもこれもと性能面で条件が出てきてしまいますね。タイミングを逸したので今はたぶん1D3まで待ちます。

上の方にもレスがありましたが、自分もしばらくはビニールに入れたりしてました。一定の効果はありますが、ファインダーとか使いにくくてしょうがない。当時私の住む国では10D、25万円しました。それに最低12万円のLレンズ。これだけのものなら防滴処理ぐらいしとけと感情的には思ってしまう訳です。
ただ実際それを望む人がどれぐらいいるかというのは興味はありますね。
長い将来にはこんな話笑い話になってるかもしれませんね。
ともかく、いろいろコメントありがとうございました。


タイトルRe:生活防水 中級モデルにはあってあたりまえ
記事No: 17810
投稿日: 2005/02/25(Fri) 12:12
投稿者CANONET G3 QL17

--> シャーレ さん

>タイミングを逸したので今はたぶん1D3まで待ちます。

1D系を初めて手にしたとき、当たり前ですがCFスロットのフタも防滴
なので、閉めたときに空気の圧縮感を感じるんです。一事が万事
ですから、こりゃ高そうだ、って思いました。(^^)
1D3はどうなるのか興味は尽きませんが、N社はD2Xの
センサーを下位モデルに降ろすと思うので、そうなると1D3もミニマム
1200万画素かもしれないですね。次回はAF等含めボディ全体も見直し
入るかもしれないし、ホントにキリがないですね〜。


タイトルRe:生活防水 中級モデルにはあってあたりまえ
記事No: 17812
投稿日: 2005/02/25(Fri) 12:29
投稿者シャーレ

--> CANONET G3 QL17 さん


>
> 1D系を初めて手にしたとき、当たり前ですがCFスロットのフタも防滴
> なので、閉めたときに空気の圧縮感を感じるんです。一事が万事
> ですから、こりゃ高そうだ、って思いました。(^^)
> 1D3はどうなるのか興味は尽きませんが、N社はD2Xの
> センサーを下位モデルに降ろすと思うので、そうなると1D3もミニマム
> 1200万画素かもしれないですね。次回はAF等含めボディ全体も見直し
> 入るかもしれないし、ホントにキリがないですね〜。

実は昨年中古の1Dを買いかけた時から、もう1D系以外いらないと感じたのです。
これなら安心してフィールドで使えると。しかも当時は砂漠に自転車ツーリングに行く可能性もあったので中古なら気にせずに済むしと。結局いろいろあって買わなかったのですが、それ以来10Dに対する扱いも荒くなったような気がします。笑い

今年ではないでしょうが、自分が予想する1D3の性能は1200万画素、8−10枚連写、さらに高感度化、その他据え置きか電源部の変更の可能性ありといったもので、センサーの変更(フォベオン型?)のような大変革がないかぎりだいたいそんなもんだと思います。そんな性能ならその後の買い換えの必要はもう感じないのでそれでいこうかと。今年中なら1Dxに浮気しそうでちょっと怖いです。なにせ防滴ですし。笑い
ここで話題の秋モデルは自分はないと思いますが、あってもたぶん防滴は外してくるでしょね。そうすると自分には魅力はありません。まあ、期待して待ってますよ。笑い


タイトル話題は終わってますが 賛同意見
記事No: 17836
投稿日: 2005/02/25(Fri) 20:01
投稿者SKoji

--> シャーレ さん

こんにちは。
もう話題は終わってますが一票入れさせて下さい。
既出ですが、誰でもご安心をって感じの防滴は限界が
あってクラスを選ぶでしょうが、わかってる人が防滴で
助かったって思えるための商品は僕も魅力感じます。

日本の夏山がメインですが、晴れてればうれしいですが、
雨が降っても、それなりに趣のある写真てのもあると思ってます。
ちなみに山へは3段のカーボン三脚と予備のレンズ2本担いで
上るほどですが、カメラは軽いほうがうれしいです。

防滴だけを売り商品開発も無いでしょうから、からシャッターとか
ファインダーとかいじってくるとして5万円アップなら買っちゃい
ます。デジ部の性能アップはうれしいですが、
いまの20Dの進化の延長で価格優先できて欲しいです

以上、終わった話題に失礼しました。


> ここで話題の秋モデルは自分はないと思いますが、あってもたぶん防滴は外してくるでしょね。そうすると自分には魅力はありません。まあ、期待して待ってますよ。笑い


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17574
投稿日: 2005/02/22(Tue) 22:34
投稿者ぽりごん

個人的には信憑性に乏しい気がしますが。
キヤノンの販売戦略からして、現行の1D系のステータスを落としかねない製品を投入するとは到底思えませんが。
フルサイズCCDの歩留まりを推測しても、到底30万で実現できるとは考えられないですし、軽自動車のボディにF1のエンジンを積んだような機種になるのかな?

今のキヤノンにとって中途半端なフルサイズ機の投入よりも、レンズシステムの拡充が急務と思われますが。
何例かのサンプルで見る限り、1DMk2の画質は疑問符だらけ。特に周辺域の流れが酷いものが多く、広角系に関してはキヤノン自身フルサイズを生かすレンズが存在しないように感じる。
あくまで素人意見だが、もはや17-40mmすら眠く感じる。レンズシステムを含めたトータルな評価では、キヤノンの優位性は薄れつつある。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17576
投稿日: 2005/02/22(Tue) 23:17
投稿者らんせ

--> ぽりごん さん

> 個人的には信憑性に乏しい気がしますが。


> 何例かのサンプルで見る限り、1DMk2の画質は疑問符だらけ。特に周辺域の流れが酷いものが多く、広角系に関してはキヤノン自身フルサイズを生かすレンズが存在しないように感じる。
> あくまで素人意見だが、もはや17-40mmすら眠く感じる。レンズシステムを含めたトータルな評価では、キヤノンの優位性は薄れつつある。

周辺域の流れが酷いものが多いってどんなのかな?
この発言自体が信憑性が乏しいような気がするのですが・・・
光の入射角がきつい超広角でもない限りストレートに光が当たるから銀塩と変わらないんですけどねぇ。
逆に超微細素子を使っているD2Xに耐えうるニッコールレンズ達に興味があります。安ズームでもそこそこ解像するんでしょうかねぇ。

とりあえず1Dsにしろ1Dsmk2にしろ既にサンプルじゃなく実写データが多く見られるんですが(^^;)絵に描いた餅で論ずる状況じゃないでしょう。
私個人の感想では28-135isですら周辺が思いのほかしっかりしてると思った口なんですが・・・
28ミリってAPS-Cだと18ミリ相当ですよ。
十分広角だと思うんですが。

もともとキヤノンの優位性はUSM、IS搭載レンズが幅広く揃っている点やコントラストと色のりが素晴らしいものが多いという点で、広角あってのキヤノンだと言ってる人見たことが・・・(^^;

ここ最近のD2X発売前に陳腐化した語り草の復古はフルサイズに対する妬みにすら感じてしまうのはキヤノンユーザーだからでしょうか?

この掲示板では基本的にD2Xの画を貶している人っていないと思うんですよね。D2Xの出来的には予想の範疇でしょうし。
驚愕するほど良い訳でもなく当然悪いわけでもない。雑誌のレビューで良心的なところはコストパフォーマンス的に大満足って言ってるし実際そういう機種なんでしょうね。

D200のリリースが遅れているため、その層を取り込む為かD70ライクなぱっと見綺麗系に纏めてる点は素人の私から見れば新設設計だなぁと思いますしね。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17619
投稿日: 2005/02/23(Wed) 10:58
投稿者初心者アシ

--> らんせ さん

> 光の入射角がきつい超広角でもない限りストレートに光が当たるから銀塩と変わらないんですけどねぇ。

 超広角であってもミラーが有りフランジバックが長いので平行光に近いと思うけど。(^-^ フルサイズのライカMデジタルが出れば話は違うけど。
 EOSに無理矢理ホロゴンを装着しても超超接写になりレンズがボデイから離れ中心光束だけになりゆはり平行光束だし。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17578
投稿日: 2005/02/22(Tue) 23:24
投稿者hata3

--> ぽりごん さん

> 個人的には信憑性に乏しい気がしますが。

私もそう思いますが、その場合、秋には確実に出るであろう次機種はどのようなカメラだと予想されますか。
(1年間で1DMk2、20D、1DsMk2、KissDNを出したことと、どこかで2005年も2、3機種出すと発表していたと思います)

これまでのフラッグシップのサイクルが約2年だったことを考えると1DMk2の後継機にしても、少し早すぎると思いませんかね。

それともどんでん返しで今年はKissDNで打ち止め?
それだとニコンみたいですね。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17581
投稿日: 2005/02/22(Tue) 23:39
投稿者迷い魔

--> ぽりごん さん

> 今のキヤノンにとって中途半端なフルサイズ機の投入よりも、レンズシステムの拡充が急務と思われますが。
> 何例かのサンプルで見る限り、1DMk2の画質は疑問符だらけ。特に周辺域の流れが酷いものが多く、広角系に関してはキヤノン自身フルサイズを生かすレンズが存在しないように感じる。

じゃ、どこのレンズがそんなにお好みなんですか?
ニコン?ペンタックス?ミノルタ?ライカ?ツァイス?
どちらもすばらしいレンズですが、EFレンズの方も遜色ないと思います。実際ペンタックス以外は使ってみているので。

確かにキャノンは廉価版のレンズは手抜きするようなイメージはありますがね。他の日本のメーカは廉価版もしっかり作りますね。だからと言ってキャノンがそこまで落ちるレベルではないとおもいますがね。

それにどの広角レンズの像が流れるのでしょうか?他のメーカも超広角になると同じような傾向だと思いますが。

キャノンのLレンズが最高とは言えないかも知れませんが、最高級レベルとは言えますよ。Lのついてないレンズも例えば、50mm F1.4 100mm F2.8 85mm F1.8はのようなレンズはどこのメーカと比べても遜色ないという評価を得ています。個人的に50mm F1.4や100mm F2.8はニコンよりキャノンの方が良かったです。85mm F1.8はニコンの方が好みだったけど。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17588
投稿日: 2005/02/23(Wed) 00:29
投稿者ぽりごん

> それにどの広角レンズの像が流れるのでしょうか?他のメーカも超広角になると同じような傾向だと思いますが。

具体的には16-35mm、何例かの作例を拝見した限りでは・・・。
単焦点でも24mmや35mm(共にL)だとフレアや偽色が目立つ作例もあり、逆にアラが出まくっている感じがします。

キヤノンのレンズがダメとは思いません。逆に望遠系は充実しており、200-300mmクラスの単焦点を持っていますが、写りも使い勝手も満足です。
但し、広角系はかなり不満。最近のデジタル対応をうたうレンズだと開放寄りでも周辺域まできっちりと描画するものが多く、正直古さは否めない印象。
(土俵が違うのは承知の上で述べますが)最近トキナーの12-24mmを購入。切れが良く隅々までシャープに写り結構満足。
単焦点ではシグマの20mmもありますが、こちらも結構お気に入り。絞るとシャープで開放寄りではボケを生かした写りもよし、動作の安定性とフォーカススピードでは純正でしょうが、写りではシグマに軍配を挙げたいところです。
まぁ、個人的にくっきりと、解像力が高い描画が好きなだけですが。

話が脱線しまくって恐縮ですので、この程度にいたします。
従来のサイクル的を踏襲すれば、秋には新モデルは登場しないと見ています。
10-22mmが出ましたが、特に単焦点のリニューアルは急務と思います。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17590
投稿日: 2005/02/23(Wed) 00:59
投稿者らんせ

--> ぽりごん さん

> 具体的には16-35mm、何例かの作例を拝見した限りでは・・・。

これはお約束ですよね。

> 単焦点でも24mmや35mm(共にL)だとフレアや偽色が目立つ作例もあり、逆にアラが出まくっている感じがします。

これについてはレビューされていらっしゃるサイトも多いのですが、これについては24-70F2.8で十分なのでは?
F1.4の領域を生かす場面なら逆に周辺の偽色が気になるシーンってあまり無いと思うのですが?

古い玉で偽色やフレアが目立つのはキヤノンに限った話しじゃないような・・・


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17611
投稿日: 2005/02/23(Wed) 03:03
投稿者迷い魔

--> ぽりごん さん

> 具体的には16-35mm、何例かの作例を拝見した限りでは・・・。
ニコンもそうなんでしたが。

> まぁ、個人的にくっきりと、解像力が高い描画が好きなだけですが。
それならキャノンでいいとおもいますけど・・・。

まだキャノンはマシなほうですよ〜。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17807
投稿日: 2005/02/25(Fri) 11:31
投稿者KATANA
URLhttp://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/

--> ぽりごん さん

> 具体的には16-35mm、何例かの作例を拝見した限りでは・・・。
> 単焦点でも24mmや35mm(共にL)だとフレアや偽色が目立つ作例もあり、逆にアラが出まくっている感じがします。
偽色って、一般的なCCDやCMOSを使っている以上、出て当たり前と思いますが。
これが嫌なら、シグマを買うしか(個人で手が届く範囲では)ないですね。

私自身、USM付いていない、短焦点レンズは、設計しなおして早急にリリースして欲しいです(画質云々ではなく)。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17592
投稿日: 2005/02/23(Wed) 01:13
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> ピクミン さん

> 1100万画素数のフルサイズCMOS搭載、連射、シャッタースピードはKiss-DN 並のモデルだそうです。大体EOS-7のようなものだとおもいます。値段は30万円程度だそうです。

一見しただけで、デジタルの事を分かっていない銀塩ユーザー(フルサイズじゃないとデジタルに移行したくなくて、現行のフルサイズモデルは高価すぎて手が出せない)の願望スペックだと予想が付く話ですね。

連射、シャッタースピードをスペックダウンに挙げている所が、カメラのスペックダウンというとこの2点位しか思い付かない銀塩ユーザーの発想だという気がします。

シャッタースピードなんて、20Dでさえ1/8000秒なのに、今さらKiss並の1/4000秒にした所で、一体幾らコストダウンできると思ってるんでしょうか(^^;)?この時点でガセなのは確定ですね。

また連射速度はデジタル部の処理速度ダウンと考えると多少はコストダウン可能かもしれませんが、-1Ds IIもKiss DNもDIGIC II搭載ですから、チップの処理速度は同等、基板やメモリのクロックを下げる位しかスペックダウンの方法がありませんが、それでどの程度コストダウン可能でしょうか?数万円も差が付きますかね?

それよりもバッファ容量の削減の方が遥かにコストダウンに繋がりそうですが、連続撮影可能コマ数をスペックダウンの要素に挙げていない点も、いかにもデジタルを知らない銀塩ユーザーの願望スペックである事を感じさせます。それでも数万円程度のコストダウンにしかならないでしょうが。

また、画素数が1100万画素なのも「-1Ds IIは高すぎる。1600万画素もいらないから安くして欲しい」という願望の現れでしょうけど、これもいメージャーのコストは画素数とはほとんど関係なく、面積で決まるのを知らない人の発想でしょうね。

むしろ、どう考えても大量生産は出来ないフルサイズセンサー用に、1600万画素と1100万画素の2ラインも製造ラインを確保したら、逆にコストアップに繋がるでしょう(^^;)。

大体、どんなにコストダウンした所で、フルサイズセンサーのモデルが1.3倍の-1D IIの価格より安くなる事はあり得ないでしょう。オールエンプラボディ、バッファメモリなしで、メモリーカードへのダイレクト書き込みで3秒間1コマ連射のスペックでも、-1D IIより高くなると思います(^^;)。30万円なんて価格だけでも大嘘なのが明白ですね。この30万円という価格にもせいぜい出せても銀塩フラッグシップ並の価格という銀塩ユーザーの願望がにじみ出ていて物悲しいですね。

仰るようなスペックのモデルが発売されたとしても(されないと思いますが)-1Dsとの価格差はせいぜい20DとKiss DNの価格差程度にしかならないでしょう。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17610
投稿日: 2005/02/23(Wed) 02:51
投稿者迷い魔

--> kubota さん

> シャッタースピードなんて、20Dでさえ1/8000秒なのに、今さらKiss並の1/4000秒にした所で、一体幾らコストダウンできると思ってるんでしょうか(^^;)?この時点でガセなのは確定ですね。
>

20DはAPS-Cサイズ専用の小型シャッターユニットを搭載したらしいのですが、フルサイズのシャッタースピードが1/8000になるとカメラも大きくなるし高くなるからじゃないかな?

> また、画素数が1100万画素なのも「-1Ds IIは高すぎる。1600万画素もいらないから安くして欲しい」という願望の現れでしょうけど、これもいメージャーのコストは画素数とはほとんど関係なく、面積で決まるのを知らない人の発想でしょうね。

バッファーなどを減らし連射性能を高めるためかもしれませんよ。

> 仰るようなスペックのモデルが発売されたとしても(されないと思いますが)-1Dsとの価格差はせいぜい20DとKiss DNの価格差程度にしかならないでしょう。

出して欲しくないような言い方ですね。私は良く知りませんが、20DにフルサイズCMOSが入るような感じだと大分安く仕上がりそうなきがしますけど。もちろん、CMOSを変えるとミラー、シャッターユニット、ファインダーが変わるだろうし。

とにかく出るってピクミンさんがおっしゃったから信じる!


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17725
投稿日: 2005/02/24(Thu) 04:12
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> 迷い魔 さん

出て欲しいとか、出て欲しくないとかいう話じゃなくて、信用するに値しないデタラメな話だとご忠告しているだけなんですが・・

> 出して欲しくないような言い方ですね。私は良く知りませんが、20DにフルサイズCMOSが入るような感じだと大分安く仕上がりそうなきがしますけど。もちろん、CMOSを変えるとミラー、シャッターユニット、ファインダーが変わるだろうし。

単純に20Dのボディにフルサイズセンサーを入れられると考えても、20Dの価格+30万円位の価格になると思います。20Dって無料でしたっけ?

ミラー、シャッターユニット、ファインダー変えたらボディは当然新設計ですね。他にも消費電力がアップするから電源部も変えなくちゃいけないだろうし、APS-Cセンサーが載っている基板にフルサイズセンサーは載らないからデジタル部も全て変えなくちゃならないでしょうね。20Dのパーツはほとんど残らないでしょう。

> とにかく出るってピクミンさんがおっしゃったから信じる!

もう何を言っても無駄なようですね。信じるものは救われるという事になれば良いですね。


タイトルデタラメな話?
記事No: 17856
投稿日: 2005/02/26(Sat) 02:23
投稿者Nagai(多分ニコン派)

> 出て欲しいとか、出て欲しくないとかいう話じゃなくて、信用するに値しないデタラメな話だとご忠告しているだけなんですが・・

確かに、コスト的な困難さは伴いますね。
でも、こんな意見はどうでしょうか?


最近のレンズメーカの動きを見ていると、1眼デジカメはAPSサイズで決まりって感じを覚えます。キャノン以外のメーカも、フルサイズは全然ですよね。(京セラとコダックは頑張って出しましたが・・・。)
唯一の成功といえるキャノン、でも非常に高価。とてもではないが一般的な市場ではない。

このままでは、フルサイズ1眼は特殊な市場になってしまう。

でも、キャノンは以前からフルサイズが中心だと言っている。レンズもその体系を維持したまま。(APS専用はあくまでも特殊。)

もし、本当にキャノンが、フルサイズ中心の考えで行くのなら、フルサイズ中心の市場が存在しなくてはいけない。
(今の価格体系のままでは、その市場は早晩、特殊市場となる。)

つまり、キャノンが今の方針を変えないのであるのなら、早晩、多くの人が買えるフルサイズ1眼を投入し、APSサイズ市場に比べ、ある程度の大きさを持つ市場を確保しなくてはいけないのです。
それが、必須なのです。

フルサイズが大きいとはいえ、物理的にはAPSサイズの2倍に過ぎない、つまり材料としてはKISS-Dの2台分の価格で十分でしょ。
なら、後はコスト削減のみ。

最初のKISS-Dが投入されたとき、本と衝撃的でしたよね。
今回も、キャノンはちゃんと戦略的に行動すると思いますよ。(衝撃的価格だから売れるのですから。)


・・・以上、ニコン派としては少々憂鬱ですが。


タイトルフルサイズはこれから効いてくる?
記事No: 17861
投稿日: 2005/02/26(Sat) 07:43
投稿者まりも

--> Nagai(多分ニコン派) さん

フルサイズは、これから解像度が極端に上がってくるようになると、
必然の選択になってくるのではないでしょうか。
実際のところ、オリンパスのE-300とニコンD2Xは、
必要以上に多い画素をつめてしまって、
高感度では少し苦しくなってしまっているようです。
今後、1670万画素、2000万画素と多くなっていけば、
APS-Cセンサーが現在のコンパクトデジタルと似た道を辿るのは、
想像したくありませんが、頭に浮かんできてしまいます。
EOS 20Dの820万画素がAPS-Cで余裕のある最後でないことを祈ります。


> 最近のレンズメーカの動きを見ていると、1眼デジカメはAPSサイズで決まりって感じを覚えます。キャノン以外のメーカも、フルサイズは全然ですよね。(京セラとコダックは頑張って出しましたが・・・。)


タイトルRe: フルサイズはこれから効いてくる?
記事No: 17872
投稿日: 2005/02/26(Sat) 14:15
投稿者DAIGA

--> まりも さん

> EOS 20Dの820万画素がAPS-Cで余裕のある最後でないことを祈ります。

このためにも、D2Xのつくり出す画像の限界の原因がAPS-C1200万画素にあるのかソニーorニコンの画像処理方法にあるのか、これからの冷静な分析・検証が待たれます。

E-300と1D2とかD2Xと1Dsとかの画像比較検証や800万画素の各画素サイズ機の画像を一同に集めての画像比較検証等をして、差のでるところ差のでないところも話題にならないかなぁ...
(仕事ではフルサイズデジを使うこともあるが、趣味としての撮影には安価なAPS-C機のさらなる発展を願っているので。)


タイトルRe: フルサイズはこれから効いてくる?
記事No: 17888
投稿日: 2005/02/27(Sun) 00:15
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> DAIGA さん

> このためにも、D2Xのつくり出す画像の限界の原因がAPS-C1200万画素にあるのかソニーorニコンの画像処理方法にあるのか、これからの冷静な分析・検証が待たれます。

簡単に言うとAPS-C1200万画素のCMOSの限界だと言えると思います。ご存じと思いますが、キヤノン独自のオンチップノイズキャンセラーを使用していない通常のCMOSの場合、CCDよりもノイズレベルが高いのが普通です。

D2Xの画素ピッチはE-300とほぼ同じですが、雑談BBSで紹介されていたD2XのISO400の画像はE-300はおろか、遥かに画素ピッチの小さいE-10のISO360の画像よりもノイジーでした。

D2Xがソフト的なNRをかけていると思われるのに対し、E-300、E-10はほぼソフト的NRは使用していないと思われるのにそれだけの差があります。

CCDであれば、1200万画素でももっとノイズレベルは低くてすむでしょうし、かつてオリンパスのインタビューで、「将来フォーサーズが1600万画素になってもE-10と同じ画素ピッチなのでE-10と同等の画質は得られる」と言っていたのにE-10ユーザーとして非常に納得させられたのですが、フォーサーズが1600万画素になる頃には技術はもっと進んでいるでしょうからもっと画質は良くなると思いますし、D2X並にNRを駆使すれば、更にローノイズになる事も考えられると思います。

同様にCCDなら2000万画素位までは、それなりに納得できる画質を得る事は可能でしょう。

ただし、それはCCDを採用した場合ですが、現実的には読み出し速度でCMOSを選択せざるを得ないという事情がD2Xにはあったと思います。14n/cにしてもそうでしょうね。

キヤノン以外のメーカーがある程度の画質を保ちつつAPS-Cで今以上の高画素を実現するには、CCDの読み出し速度の高速化技術を開発するか、キヤノンのオンチップノイズキャンセラーと同等性能のハード的なノイズ軽減技術を開発するしかないと思います。

一方のキヤノンの場合は、同じ画素ピッチならCCDよりもローノイズを実現しているので、APS-Cでも2000万画素は余裕だと思います。

でも、個人的にはダイナミックレンジの事等を考慮すると、そこまで高画素化して欲しくはないですが・・


タイトルAPS-C1200万画素のCMOSの限界?
記事No: 17891
投稿日: 2005/02/27(Sun) 08:35
投稿者DAIGA

--> kubota さん

ご意見をいただき感謝します。

> 簡単に言うとAPS-C1200万画素のCMOSの限界だと言えると思います。

CMOSとCCDの違いについてはあたまにありませんでした。

そういえばオリンパスが「将来フォーサーズが1600万画素になってもE-10と同じ画素ピッチなのでE-10と同等の画質は得られる」と言っていたことは私も記憶していたらしく、漠然とですが、このあたりがコンシューマ用デジ眼レフの目標・到達点かな?と考えてはいました。
でも、これはCCDでの話か...

デジ眼レフも、ようやく800万画素機で、同画素数で画素サイズの異なる機種がそろってきましたね。
E-300 - 20D(and Kiss DN) - 1D MarkII - 1Ds Mark IIのM1 の画質差はどうなんだろうか???

D30 - D60 - 10D - 20D ときたキヤノンのAPS-C機の次を念頭に置いてのことではありますが、広がりすぎるから雑談ルーム行きでしょうかね、こういう話になると?


タイトルそういえば
記事No: 17897
投稿日: 2005/02/27(Sun) 11:03
投稿者DAIGA

そういえば、現在のデジタル一眼レフの画素ピッチ一覧なんて、なかなか、お目にかかれませんね。

どなたかが計算して公開してくれないものでしょうか...


タイトル画素ピッチ一覧
記事No: 17905
投稿日: 2005/02/27(Sun) 13:38
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> DAIGA さん

> そういえば、現在のデジタル一眼レフの画素ピッチ一覧なんて、なかなか、お目にかかれませんね。
>
> どなたかが計算して公開してくれないものでしょうか...

最近、どこかでどなたかが紹介されていたページですが・・(ここじゃなかったですかね?)

oak.zero.ad.jp/~zad31921/ccd.html


タイトルRe: 画素ピッチ一覧
記事No: 17914
投稿日: 2005/02/27(Sun) 15:23
投稿者DAIGA

--> kubota さん

> oak.zero.ad.jp/~zad31921/ccd.html

す、すばやい!
ありがとうございました、が、最新のページのほうにも1Dsと1DsIIのが無い...

下の方をみるとコンデジ時代の論争がなつかしく思い出されます...


タイトルRe: 画素ピッチ一覧
記事No: 17921
投稿日: 2005/02/27(Sun) 17:58
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> DAIGA さん

> ありがとうございました、が、最新のページのほうにも1Dsと1DsIIのが無い...

確かに(^^;)。

という訳で、-1D系の各モデルの画素ピッチをネットで調べてみました。-1Dsが8.8μmというデータと8.6μmというデータがあり、キヤノンの公式データである8.8μmを採用しました。この様に各データについてはネット上でバラバラに集めたものであり、そのデータの信憑性は保証出来ませんのでご了承下さい。

EOS-1Ds II 7.2μm

EOS-1Ds   8.8μm

EOS-1D II  8.2μm

EOS-1D   11.5μm

最も画素ピッチの大きい-1Dがこの中では最もノイズレベルが高い事からも分かる様に、画素ピッチがノイズレベルの基準にはならない所が難しいとこですね。


タイトルRe: 画素ピッチ一覧
記事No: 17948
投稿日: 2005/02/28(Mon) 00:33
投稿者DAIGA

-->  kubota さん

> という訳で、-1D系の各モデルの画素ピッチをネットで調べてみました。-1Dsが8.8μmというデータと8.6μmというデータがあり、キヤノンの公式データである8.8μmを採用しました。この様に各データについてはネット上でバラバラに集めたものであり、そのデータの信憑性は保証出来ませんのでご了承下さい。

ありがとうございます!
って、自分でもちゃんと調べるべきですよね、申し訳ない。

で、私が書き留めてある他機種のものとを合わせると、

NIKON D2X 5.96μm

EOS-1Ds II  7.2μm

EOS 10D 7.389μm

NIKON D100 7.876μm

EOS-1Ds   8.8μm

EOS-1D II  8.2μm

EOS-1D   11.5μm

となるようですね。あれ、肝心な20Dのが抜けている...

小さいから大きいからと断定する気はないけれど、一応知っておきたいですよね。


> 最も画素ピッチの大きい-1Dがこの中では最もノイズレベルが高い事からも分かる様に、画素ピッチがノイズレベルの基準にはならない所が難しいとこですね。

そうなんですか?
まあ、ちょっと最新型とは言えない機種ですからね、EOS DなのにCCDだし...


タイトルRe: 画素ピッチ一覧
記事No: 17949
投稿日: 2005/02/28(Mon) 00:57
投稿者DAIGA

--> DAIGA さん

> となるようですね。あれ、肝心な20Dのが抜けている...

ということで、20DとE-300のも加えて

OLYMPUS E-300 5.4μm

NIKON D2X 5.96μm

EOS 20D 6.4μm

EOS-1Ds II 7.2μm

EOS 10D 7.389μm

NIKON D100 7.876μm

EOS-1Ds 8.8μm

EOS-1D II 8.2μm

EOS-1D 11.5μm

でよろしいでしょうか...


タイトルRe: 画素ピッチ一覧
記事No: 17950
投稿日: 2005/02/28(Mon) 01:31
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> DAIGA さん

> まあ、ちょっと最新型とは言えない機種ですからね、EOS DなのにCCDだし...

そうですね。原理的にはCCDはCMOSよりノイズレベルが低い筈ですが、キヤノンのCMOSはオンチップノイズキャンセラーの為に、CCDよりローノイズになっているので、この原則が当てはまりません。

D30の頃から、EOS Dのノイズレベルが低いのはソフト処理のせいだという論調が多かったですが、-1Dの存在がそうではなかった事を証明しています。

一方で、ニコンがLBCAST発表時に「LBCASTはCMOSよりローノイズ」と発言しましたが、これは原理的な話であり、オンチップノイズキャンセラーを搭載したCMOSとの比較ではありません。

でも、ほとんど人はCMOSと言われたらキヤノンのEOS Dシリーズしか思い浮かばないでしょうし、それよりローノイズだと誤解したとしても仕方ないでしょう。

この様にノイズレベルは画素ピッチの差よりも、イメージャーの種類による差の方が大きかったり、同じ種類のイメージャーでも製造メーカーの技術によってノイズレベルに大きな差があったりするので、同じメーカーの同じ種類のイメージャーを比較する時にしか目安としては役立たないですし、ソフト的なNRをかけているかかけていないかでも全然違ってくるので難しいですね。


タイトルRe: 画素ピッチ一覧
記事No: 17957
投稿日: 2005/02/28(Mon) 10:04
投稿者DAIGA

--> kubota さん

> この様にノイズレベルは画素ピッチの差よりも、イメージャーの種類による差の方が大きかったり、同じ種類のイメージャーでも製造メーカーの技術によってノイズレベルに大きな差があったりするので、同じメーカーの同じ種類のイメージャーを比較する時にしか目安としては役立たないですし、ソフト的なNRをかけているかかけていないかでも全然違ってくるので難しいですね。

アドバイス感謝します。
数値だけに踊らされる(私はそういう傾向がある)ことがないよう心しておきます。


タイトルキャノンのCMOSは今や高画質の代名詞
記事No: 17961
投稿日: 2005/02/28(Mon) 15:27
投稿者KISS後継

--> kubota さん

キャノンのCMOSは、今や高画質の代名詞となっていますね。ビデオの方なんかでは、ソニーが3CCDならぬ3CMOSのカメラを発売するのですが、トイカメラや携帯電話のせいでCMOS=低画質と思い込んでいるファミリー層へのアピールとして、CMOSはキヤノンのデジタル一眼レフに使われている(だから心配無い)という助けになっているほどですね。

ノイズリダクションについては、キヤノンほどまじめに取り組んでいるメーカーは無いので、やはりその一直線ぶりには感動します。D30の時はエーCMOS?という気持ちが強かったんですけれど、今ではキヤノンのCMOSでなければ・・・という気持ちになっている自分。


タイトルRe: APS-C1200万画素のCMOSの限界?
記事No: 17909
投稿日: 2005/02/27(Sun) 14:21
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> DAIGA さん

> E-300 - 20D(and Kiss DN) - 1D MarkII - 1Ds Mark IIのM1 の画質差はどうなんだろうか???

画質=ノイズレベルとは思わないですが、例えばE-300は高感度のノイズレベルが高いと批判されていますが、ソフト的なNRをほとんどかけていないと思われますが、20Dは若干ですがソフト的NRがかけられていると思われますし、同列で比較するのは難しいですね。*ist Dsなんか、ビックリするくらいNRが強くかけられていますし・・(しかもNRのかけ方が凄く下手で汚いです。フジフィルムなんか凄くうまいんですが・・(^^;))

そして、ノイズ以外の画質まで考慮するとイメージャーの種類の違いによる画質の違いも出てきます。E-300のフルフレームトランスファーCCDのダイナミックレンジ、発色傾向は1Ds IIを上回る魅力を感じますし、一般的なインターラインCCDについては(飽くまでも一般的なCMOSではなく)キヤノンのCMOSよりダイナミックレンジが低く、画質的な魅力は低いです。
今後はインターラインCCDはそのコスト面のみのメリットで普及機での採用に留まるだろうと思います。

1Ds II並のセンサーサイズ、画素数のフルフレームトランスファーCCDモデル(どこのメーカー製でもいいかというとそうではなく、コダック製FFT-CCDは成功していますが、フィリップ製はそうでもなく、画像処理技術のウエイトも大きいでしょう)が存在したら素晴らしい画質が得られると思いますが、その代わり連射性能で大きく妥協しなければならないでしょう。

かつてコダックの1.3倍600万画素FFT-CCDモデルが秒間3コマでしたが、1600万画素となると、現在の技術でも秒間3コマが維持できるかどうかも怪しいという気がします。

そういう意味では、フォーサーズ1600万画素モデルが将来登場するとして、そのセンサーがFFT-CCDであるかどうかも疑問ですね。

松下もCMOSの研究開発はしているみたいですし、現在のトレンドがCMOSであることは間違いありません。CMOSのノイズ問題をいかに解決するかが各社の研究者達の最大のテーマである事も間違いないと思います。

キヤノンがD30の時点で既に解決していた問題を、未だに他社が克服出来ないというのも面白い話ですね。

D30の発表時点ではセンサーがCMOSと聞いて、キヤノンは頭がどうかしてしまったのかと思いましたが、他社がCMOSをトイカメラ用の低画質センサーとしか考えず見向きもしなかった頃に、デジタル一眼用センサーとして真剣に研究開発した事で、有効な特許を数多く抑える事に成功したのが、今の優位性を築く事になったんでしょうね。

D30の開発がスタートした時点で、将来デジタル一眼のセンサーの主流がCMOSになると想像出来た人が果たしていたんでしょうか?でも、キヤノンの開発陣の中にはその先見性を持った人が多分いたんでしょうね・・

> D30 - D60 - 10D - 20D ときたキヤノンのAPS-C機の次を念頭に置いてのことではありますが、広がりすぎるから雑談ルーム行きでしょうかね、こういう話になると?

個人的にはフルサイズ1600万画素、1.3倍1200万画素、1.6倍1000万画素辺りで画素数は打ち止めにして欲しいと思っていますが、おそらく他社の動向も考えると1.6倍で1600万画素までは行くでしょうし、1.3倍で2000万画素、フルサイズ2400万画素位までは行くんでしょうね。

他社はフラッグシップモデルでは1.5倍でキヤノンのフルサイズ(最低でも1.3倍)と競合しなければならないので、何らかの技術革新がないと増々厳しくなっていくでしょうね。


タイトルRe: APS-C1200万画素のCMOSの限界?
記事No: 17917
投稿日: 2005/02/27(Sun) 15:45
投稿者DAIGA

--> kubota さん

たびたび詳しい解説をいただき感謝です。

ご存じかどうか、私は(仕事を離れては)「おうちで全紙までカラープリント」を目標にしているのですが、アマチュア写真愛好家の現在の「おうちプリント」はA3ノビ縁なしまでが現実的でしょうから、800万画素あればPhotoshopで無理なく拡大画素補間してプリントできるし、しばらくはAPS-C機はこのくらいの画素数でいいからより安価な機種が希望ですが、キヤノンもこのまま20Dの後継機種を800万画素で止めることはできないでしょうから、研究室はたいへんでしょうね...

こりゃぁ雑談行き決定かな、私に限っては。
失礼しました。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 17868
投稿日: 2005/02/26(Sat) 11:58
投稿者らんせ

--> Nagai(多分ニコン派) さん

> フルサイズが大きいとはいえ、物理的にはAPSサイズの2倍に過ぎない、つまり材料としてはKISS-Dの2台分の価格で十分でしょ。
> なら、後はコスト削減のみ。

液晶を見れば分かると思いますがそんなに簡単なものじゃないですよ。(^^;
コスト削減の件は工業製品であるかぎりその通りですけど。

例えば自動車。あれってエンジンが違うだけで数十万から数百万円の違いがあるけれど=エンジンの値段の違いではないですからね。
大量生産の量産効果って凄いもので、洋服でも2万円も出せば買えるスーツと同じ材料やデザインでもオーダーで造ると高くなるのと同じですね。

一番価格が安くなる近道はみんな高いなぁと思ってもとりあえず現行製品を買う事だったりして・・・


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 17877
投稿日: 2005/02/26(Sat) 17:40
投稿者Nagai(多分ニコン派)

--> らんせ さん

> > フルサイズが大きいとはいえ、物理的にはAPSサイズの2倍に過ぎない、つまり材料としてはKISS-Dの2台分の価格で十分でしょ。
> > なら、後はコスト削減のみ。
>
> 液晶を見れば分かると思いますがそんなに簡単なものじゃないですよ。(^^;
> コスト削減の件は工業製品であるかぎりその通りですけど。

はい、その通りだと思います。(簡単だとは微塵も思っていません。)


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 17886
投稿日: 2005/02/26(Sat) 23:42
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> Nagai(多分ニコン派) さん

> このままでは、フルサイズ1眼は特殊な市場になってしまう。

キヤノンは特殊な市場でも全然構わないと思ってるんじゃないでしょうか(^^;)?

フルサイズデジタル一眼はキヤノンのほぼ寡占状態の市場です。こんな競争のない独占的市場なんてめったにないですよ。メーカーに取っては夢の様なおいしい市場だと言えるでしょう。

価格競争は競合製品があるから起こるのですが、競合製品がないのならキヤノンがわざわざフルサイズデジタル一眼の価格を下げる理由なんて微塵もないでしょう。

フルサイズデジタル一眼の価格が下がって欲しいのなら、他社から競合製品が出てきてくれる事に期待するしかないでしょうね。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 17889
投稿日: 2005/02/27(Sun) 01:57
投稿者Nagai(多分ニコン派)

--> kubota さん

> > このままでは、フルサイズ1眼は特殊な市場になってしまう。
>
> キヤノンは特殊な市場でも全然構わないと思ってるんじゃないでしょうか(^^;)?

えっ?うそー。そんなことは絶対にないですよ。(以下、くどい・空想過多な説明かもです、すみません。)

先の私の意見を言い換えると、キャノンはフルサイズを「小規模寡占市場」ではなくて、「大規模寡占市場」にしたいと思っているのでは?って意見です。(正しくは「キヤノン」ですがこの表記好きではないので間違った表記をそのまま使います。)

(以下再説明ですが)
つまり、レンズ体系に代表される製品群でフルサイズにこだわるのは、現在の1眼デジカメの主戦場であるAPSサイズ市場では不利に働きます。
でもキャノンはあえて、こだわっています。
それは、キャノンのミス?
いや、それはキャノンの布石=戦略、と見ると、次のキャノン一手は、主戦場をフルサイズに染めること、そうすれば、(フルサイズでの)小規模寡占ではなくて、(1眼デジカメ全体につながる)大規模寡占が出来る。

このシナリオをキャノンが望まない?そんな事はありえないですよね。
だから、キャノンが低価格(30万円が低価格?って話はおいといて)なフルサイズを投入するということは、キャノンにとっては、考えられる一つの戦略として成り立ちますよ、って意見です。

(私は多分ニコン派です。キャノンの「戦略的行動」もあまり好きではないです。でも、うーーん、上記のように考えると符合するなって思ったので。・・・ニコンさん早くD200をミスなく出しましょうよ。)


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 17890
投稿日: 2005/02/27(Sun) 02:43
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> Nagai(多分ニコン派) さん

> いや、それはキャノンの布石=戦略、と見ると、次のキャノン一手は、主戦場をフルサイズに染めること、そうすれば、(フルサイズでの)小規模寡占ではなくて、(1眼デジカメ全体につながる)大規模寡占が出来る。
>
> このシナリオをキャノンが望まない?そんな事はありえないですよね。

あり得ますよ。せっかく高収益の市場を低収益にしたらキヤノンのメリットは半減します。キヤノンはよくピラミッド構造のラインナップという表現をしますが、ピラミッドの頂点は高くて数が少ないから意味があるんです。

利益が減った分、数が出て総利益が同じだったら良い筈だと思いますか?それは違います。頂点のモデルが安くなってユーザー数が増えたらその分普及機や入門機のユーザー数が減ってしまいます。つまりトータルのユーザー数が変わらないとしたら、ラインアップ全体の利益が減少してしまうのです。

キヤノンがそんな事を望む筈がありませんよね。

キヤノンが望んでいるのは、ユーザーがいつかフルサイズが安くなるだろうという希望を持って付いてきてくれて、そしていつまでたっても安くはならいという状態だと思います。

現にニコンにフルサイズは期待出来ないと思ったニコンユーザーが、キヤノンに転向する事例は少なくありません。キヤノンにとってはフルサイズモデルはユーザーを釣り上げる格好の餌なのです。そして、釣った魚にそうそう簡単に美味しい餌を与える気はないでしょう(^^;)。

フラッグシップモデルは「いつかはクラウン」というキャッチコピーと同じ様に多くのユーザーに取っては夢であり、それを手にする数少ないユーザーにとってステータスであってこそ価値があるのです。キヤノンほどフラッグシップモデルの価値を良く理解しているメーカーはないでしょう。

フルサイズモデルを安売りする事は、キヤノンに取っては百害あって一利無しなのです。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 17894
投稿日: 2005/02/27(Sun) 10:22
投稿者Nagai(多分ニコン派)

--> kubota さん

> (略)

はい、言われている主旨、正しいと思います。
私も、キャノンは、利益を拡大するために行動すると思いますよ。利益減少を意図することはありえないですね。

もう少し追加説明します。(私の理屈はおもしろくはない?・・・としたら、もう止めた方が良い?)


新しいフルサイズを投入することがキャノンの不利益につながるのだとしたら、当たり前ですが、それは行うべきではないです。

(車に喩:タトえましょうか。)
エンジンが大きく・ボディも大きい車と、高級な車(フラグシップカー)とは必ずしもイコールではないですよね。
企業にとって大切なのは、選択肢を増やして(出来れば、その全てで利益を上げ)、市場そのものを活性化することです。
今回、新しいフルサイズを、フラグシップを潰してまで出すことをキャノンが意図していることは、勿論ありえないことです。
でも、自社に優位な流れを作って、かつ市場を活性化して、最終的には寡占体制に持っていこうとする意図がキャノン(企業)にはあるでしょうし。以前からキャノンが主張しているフルサイズへのこだわりは、やはり戦略の一部だと思うし。フルサイズへのこだわりは、フルサイズ市場を拡大する戦略を持たなくては、絵に描いた餅に終わってしまうよって、意見です。
(中途半端な説明になってしまったかな?すみません、出かけないといけないので、この辺りで。)


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 17910
投稿日: 2005/02/27(Sun) 14:45
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> Nagai(多分ニコン派) さん

> でも、自社に優位な流れを作って、かつ市場を活性化して、最終的には寡占体制に持っていこうとする意図がキャノン(企業)にはあるでしょうし。以前からキャノンが主張しているフルサイズへのこだわりは、やはり戦略の一部だと思うし。フルサイズへのこだわりは、フルサイズ市場を拡大する戦略を持たなくては、絵に描いた餅に終わってしまうよって、意見です。

デジタルフルサイズ市場を銀塩35mm市場の延長と考えているからこういう発想になるのだと思います。

キヤノンに取っては、銀塩35mm市場の代替は1.3倍以下のクラスであり、フルサイズクラスは銀塩中判、大判クラスの代替市場と考えていると思います。

つまり、フルサイズモデルを出した事で、キヤノンは銀塩時代参入していなかった中判市場に市場を拡大した事になり、今後高画素化が進めば大判市場へも拡大していく事になるでしょう。

つまり、キヤノンはこの市場を下に拡大するのではなく、上へ拡大して行こうと考えていると思います。

そして、このクラスの競合モデルは中判デジバックモデルであり、それに対しては充分低価格でコストパフォーマンスが高く、既に非常に高い競争力を持っているのです。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 17978
投稿日: 2005/02/28(Mon) 23:36
投稿者Nagai(多分ニコン派)

--> kubota さん

> > でも、自社に優位な流れを作って、・・・(略)・・・
>
> デジタルフルサイズ市場を銀塩35mm市場の延長と考えているからこういう発想になるのだと思います。

概ね、その通りですね。「延長と考えている」というより「延長として利用しようとしている」の方が私の感覚には近いですが・・・。
つまり、そう考えているのは、私がではなく、キャノンが、ですが。(というのが私の意見です。)

(うん?)・・・元々、1眼デジカメの市場そのものが、35mm市場の延長として利用しているのですから、キャノンも、それをより効率的に利用しよう考えていると思いますが・・・。(当たり前のような気が。)

> キヤノンに取っては、銀塩35mm市場の代替は・・・(略)・・・
この部分は、そういう方向性(onlyではないですが)もあると思います(可能性として賛成です)。
が、話の内容としては別の話なので、触れるのは止めまして。(話を「一般向けフルサイズ市場の可能性」に限定。)


・・・こういう質問が一番いいですか。

質問:kubota さんは、キャノンには、一般向けフルサイズデジカメ市場を拡大する戦略を持っている可能性があると考えますか?(それともその可能性はないと考えますか?)

勿論、私は「持っている可能性がある」と考えています。それが発言の本質・基部ですから。(勿論、kubota さんが言われている可能性にも賛成です。その可能性もあります。でも、私のいう可能性もあるから、「デタラメ」って言っちゃ駄目、って話から始まってますから。)


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18000
投稿日: 2005/03/01(Tue) 18:40
投稿者まぜてください

--> Nagai(多分ニコン派) さん

> 質問:ku
bota さんは、キャノンには、一般向けフルサイズデジカメ市場を拡大
する戦略を持っている可能性があると考えますか?(それともその可能
性はないと考えますか?)
>
> 勿論、私は
「持っている可能性がある」と考えています。それが発言の本質・基部
ですから

こんにちは、わたしもまぜてください。
私の意見は、「持っていない」というものです。たぶん「お金に余裕の
ある人は、画質に余裕のあるフルサイズをお選びください。焦点距離も
銀塩時代と同じでなれたレンズでそのままつかえますよ」っていう程度
ではないでしょうか。それに+20万円使えるかどうかということではな
いでしょうか?

最近DS2を購入しましたが、それ
までは、F3→EOS630→マミヤ7を使っていました。とくにメーカーにこ
だわりは持っていません。そのときと予算とそのときに一番よく映りそ
うなカメラを買ってきました。

今はカメラメーカ
ーでどこが一番かといわれると、キャノンだと思います。つまりフルサ
イズデジタル一眼はそれ固有の市場というより、それが持つ企業の技術
力の象徴なのではと思います。それがキャノンの狙いではないかと。&l
t;br>
ここはキャノンがいいが、ここはニコンのほうがい
いというような、個別の議論は別としてそのように感じます。そのよう
に感じる原動力になっているのが、フルサイズデジカメであるDSやDS2
もちろんフルサイズではないDSM2などのD1シリーズではないかと思いま
す。ですから「フルサイズデジカメ」をひとつの市場として無理に捉え
ることはないと思います。

Nagai(多分ニコン派)
さんのおっしゃるとおり、早い段階で、DS3を出す必要は無いと思いま
す。たぶんできるけどする必要がないと思います。ただフルサイズであ
ろうが、なかろうが、ニコンに負けてはならないという一点ではないで
しょうか?


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18012
投稿日: 2005/03/02(Wed) 00:16
投稿者Nagai(多分ニコン派)

--> まぜてください さん

> こんにちは、わたしもまぜてください。

はい、どんどん自由に書き込みましょう。(でも、多分、そろそろこの板は収束のような・・・。)

・・・では、私は、話の方向を少し変えて、「感想」を書いていいですか?

皆さん、本当に、フルサイズに対する強い憧れ、信頼、そんなものがあるんですね・・・。
そのイメージが逆に、キャノンは中途半端な製品を出すな。出して製品としての質を落とすな。=「キャノンには無理して出す理由など存在しない」という論旨の感情的骨子になっているように感じてしまいます・・・。

でも、企業戦略にとって、一番大切なのは技術ではないですから。
企業にとって一番重要=有用な戦略は、顧客が望むものを供給することだから。
・・・フルサイズを熱望する人が多ければ、企業(キャノン)はその為の努力をするでしょう。
その点は「絶対」だと思います。キャノンはCS:Customer Satisfactionの本当の意味を明確に理解している企業ですから。

・・・CS:言い方を変えると・・・、キャノンが「儲かっているから」とか、「必要がない」とか言う考えで、顧客の望んでいることを見逃すはずがない。
企業にとって一番美味しい状況は、「無理すれば買える」って顧客に思わせることです。顧客の希望=憧れを満足させ、実際に金を出させることです。
(この部分で、キャノンは非常に優れた企業です。)


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18015
投稿日: 2005/03/02(Wed) 01:08
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> Nagai(多分ニコン派) さん

> 概ね、その通りですね。「延長と考えている」というより「延長として利用しようとしている」の方が私の感覚には近いですが・・・。
> つまり、そう考えているのは、私がではなく、キャノンが、ですが。(というのが私の意見です。)

僕はキヤノンはフルサイズデジタル一眼市場を銀塩35mmの延長の市場とは考えていないと思いますが、ユーザーがそのように考えてくれる事を歓迎していると思います。

> 質問:kubota さんは、キャノンには、一般向けフルサイズデジカメ市場を拡大する戦略を持っている可能性があると考えますか?(それともその可能性はないと考えますか?)

遠い将来的には、そうなる事も視野に入れてはいると思います。しかし、それを可能な限り先延ばしにしたいと考えていると思います。

それは、フルサイズデジタル一眼が手頃な価格になった時、デジタル一眼市場全体が飽和状態になり、市場が縮小に向かうと考えられるからです。

フルサイズデジタル一眼という夢を餌にして、デジタル一眼市場全体のユーザーを引っ張って行く事がキヤノンとしては理想的なビジネスモデルだと思います。

ユーザーが手頃な価格のフルサイズデジタル一眼がもうすぐ出るだろうと思ってくれて、実際にはそれはなかなか出ない。しかし、ユーザーはその夢を諦めず信じ続けてくれるという状況がキヤノンに取って一番有り難い状況であり、キヤノンはこの状況が少しでも長続きする事を望んでいるだろうと思います。

つまり、こういうツリーが出来る様な状況というのはキヤノンの思う壷と言って良いと思います。

> 勿論、私は「持っている可能性がある」と考えています。それが発言の本質・基部ですから。(勿論、kubota さんが言われている可能性にも賛成です。その可能性もあります。でも、私のいう可能性もあるから、「デタラメ」って言っちゃ駄目、って話から始まってますから。)

は?僕がデタラメと言ったのはスペックと価格が(今年秋のモデルとしては)デタラメだと言っただけです。スペックは2年前のスペックで、価格は10年以上先の価格でしょうね。

何らかの形でフルサイズの低価格モデルが今年の秋に出るとしたら(出ないと思いますが)EOS-1D Mark IIより高い価格設定になる筈です。30万円なんてデタラメも良い所ですよ。

逆に30万円のモデルを想像するとすれば、せいぜい1.6倍800万画素で秒間8コマの高速連射モデル位でしょうか(これも出ないとは思いますが、少なくとも価格とスペックのバランスではデタラメではないと思います)。例え1.3倍モデルの低価格モデルというのを想定しても30万円はまだ無理でしょう。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18058
投稿日: 2005/03/03(Thu) 01:40
投稿者Nagai(多分ニコン派)

--> kubota さん

> 僕はキヤノンはフルサイズデジタル一眼市場を銀塩35mmの延長の市場とは考えていないと思いますが、ユーザーがそのように考えてくれる事を歓迎していると思います。
>
> > 質問:(略)
> 遠い将来的には、そうなる事も視野に入れてはいると思います。しかし、それを可能な限り先延ばしにしたいと考えていると思います。
>
> それは、フルサイズデジタル一眼が手頃な価格になった時、デジタル一眼市場全体が飽和状態になり、市場が縮小に向かうと考えられるからです。

良い視点ですね。
でも、(そう言われて)そこから、出る結論(私の意見)は、逆になります。
今のままの状況が続けば、一般向けフルサイズが投入される前に市場が飽和します。
市場が飽和したときに、主流が明確にAPSになっていると、もはや一般向けにフルサイズが生き残るのは難しいです。(本当に銀塩中判・大判と同じニッチ市場になってしまいます。)

キャノンの岩下さん(取締役?あんまり分かっていない)のインタビューで、現在の1眼デジカメの市場が大体、コンシューマ向けデジカメの2年遅れで動いていると考えているとの記述がありました。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/02/22/1026.html
そして、あと2年経つと1眼デジカメの市場も飽和し始めると。

もし一般向けのフルサイズ市場が生まれるのであれば、それは、この2年以内に市場を形成できるフルサイズ機が必要ということです。ゆっくりフルサイズを低価格化する時間的余裕はないです。

勿論、kubota さんの言われるように、今キャノンは一般向けフルサイズ機なんて考えてないよ。って意見は、十分ありえます。(最初からキャノンはそう考えているとしても不思議ではないです。)

でも、では、何故、レンズ体系の中心をフルサイズにおくのか?
もし、一般向けはAPSで決まりであるのなら、さっさと一般向けレンズとして、APS専用に力を入れれば良い。その方が戦いを有利に出来る。
でも、事あるごとに、フルサイズが中心のような発言をし、APSは補助的なものというニュアンスの発言をする。


・・・だからこそ、それは、kubota さんが言われる様な、キャノンの「美人局戦略」だって、結論したくなる。
(もう一つの情けない可能性は、キャノンの戦略ミスの可能性。)

でもね・・・、(ここで一部、感情論になってしまうのですが)企業として、キャノンがCSを重視しているのを知っているので、そんな戦略、絶対にとらないって思ってしまうのです。
そこに更にもう一つの可能性を見てしまうのです。

美人局は長期戦略としては、メリットが非常に薄いですよ。・・・結局最後に裏切られてしまうと、それまで以上に強い反発を受けます。それは企業利益を明確に損なう。・・・そんな戦略より、無理を承知で、頑張って=企業努力で顧客の希望に沿った商品を開発するほうが、最終的には企業利益になると・・・思うんです。(<-これは感情論ですね。)

とすれば、もう一つの可能性として、キャノンは本気で一般向けフルサイズを2年以内に投入する努力をしていてくれるのではないか。
(とある意味「希望的観測」を提示しているわけです。「希望的観測」=可能性はそれ程は高くはない、けどありえる範囲。)


> は?僕がデタラメと言ったのは・・・(略)・・・。

せめて、「非現実的」って表現ぐらいにとどめて欲しかったのです。(「デタラメ」って「問答無用・議論の余地なし」ってことでしょ。でも、こうして「デタラメ」な理屈をこねている私と議論:お話をしていてくれますよね。・・・でも、まぁ、ここら辺は単に感情論ですけどね。)

さて、もうそろそろ、この話、止めたほうが良いでしょうか。


タイトルキヤノンのAPSサイズ
記事No: 18060
投稿日: 2005/03/03(Thu) 02:50
投稿者らんせ

--> Nagai(多分ニコン派) さん

私もフルサイズ化へ希望をもつものとして30万円台でフルサイズ機もしくは1.3倍機を望む一人なのですが

> でも、では、何故、レンズ体系の中心をフルサイズにおくのか?
> もし、一般向けはAPSで決まりであるのなら、さっさと一般向けレンズとして、APS専用に力を入れれば良い。その方が戦いを有利に出来る。
> でも、事あるごとに、フルサイズが中心のような発言をし、APSは補助的なものというニュアンスの発言をする。

これについてはキヤノンって既にEf-SレンズをニコンのDXレンズと同じ本数発売しそうですよね。
とりあえず高級機はフルサイズなので、F2.8通しのような高級レンズを販売してないですけど。
APS-C用としてもし不足していると言えるのは24-70F2.8相当のレンズですが、これについてはシグマから評判の良いレンズも出ていますしそこが穴となってキヤノンがAPS-Cで不足という事にはならないと思います。
KissやEOS-7に24-70F2.8L付けてる人見た事ないかも・・・(^^;

恐らくキヤノンはフルサイズを一般販売できる体制になったとしてもAPS-C機は残して住み分けさせるので、EF-Sは上位互換の新マウントという考えでしかないんでしょうけれど、このフットワークの軽さがこれまで他社ユーザーからはいろいろ言われつつも新たに多くのユーザーを取り込めた理由なんでしょう。


タイトル本当の市場価格
記事No: 18061
投稿日: 2005/03/03(Thu) 02:51
投稿者デジカメ

--> Nagai(多分ニコン派) さん

フルサイズの低価格機は秋には出ない

なんていう前提で話をしてもおもしろくないので、「秋に出るかも」という方向で予想してみましょうか。

発売はしたものの、撮像素子の面積が大きいことと、歩留まりが悪いことから、少ししか製造できません。かといって、このカメラのためだけに、工場をもう1個作るわけにも行きません。しょうがないので、撮像素子を製造できる範囲内で細々とカメラを製造します。

カメラ店に予約を入れても「半年待ちだよ」とか言われます。

そうすると、投機目的で購入する人が現れはじめます。オークションで未開封の新品が転売されるようになります。メーカが想定した店頭価格とはかけ離れた価格で取引されるようになります。それがそのカメラの「本当の市場価格」ということで。

ソニーのPSPでは発売直後にそういうことが起こったようです。
キヤノンもやるでしょうか。


タイトルRe: 本当の市場価格
記事No: 18067
投稿日: 2005/03/03(Thu) 10:21
投稿者*改ほし

--> デジカメ さん

> 発売はしたものの、撮像素子の面積が大きいことと、歩留まりが悪いことから、少ししか製造できません。

> カメラ店に予約を入れても「半年待ちだよ」とか言われます。

同社のやり方をみると、それが「低価格機(=より普及型)」
とう位置付けにおける販売なのであれば、
生産体制を万全にした上で投入すると思いした。


タイトルRe: 本当の市場価格
記事No: 18085
投稿日: 2005/03/03(Thu) 17:57
投稿者デジカメ

--> *改ほし さん

> > 発売はしたものの、撮像素子の面積が大きいことと、歩留まりが悪いことから、少ししか製造できません。
>
> > カメラ店に予約を入れても「半年待ちだよ」とか言われます。
>
> 同社のやり方をみると、それが「低価格機(=より普及型)」
> とう位置付けにおける販売なのであれば、
> 生産体制を万全にした上で投入すると思いした。

「フルサイズの低価格機が発売されるときには、フルサイズの撮像素子の生産体制が整っているはず」ということですね。ということは、キヤノンの半導体工場への投資動向をみていれば、フルサイズの低価格機(普及機)が出そうかどうか予想できそうですね。


タイトルRe: 本当の市場価格
記事No: 18097
投稿日: 2005/03/03(Thu) 23:18
投稿者Nagai(多分ニコン派)

--> デジカメ さん

> 「フルサイズの低価格機が発売されるときには、フルサイズの撮像素子の生産体制が整っているはず」ということですね。ということは、キヤノンの半導体工場への投資動向をみていれば、フルサイズの低価格機(普及機)が出そうかどうか予想できそうですね。

理論的には可能だと思います。
ただ、仮に普及機が出るのであれば、歩留まりはそれなりに向上していることが前提でしょうし。
出荷台数をKiss-Dの10〜20%?として(大きすぎ?)、必要ウェハー数はKiss-Dの1/4〜1/3程度というところ?(ごめんなさい全くのあてずっぽです、Kiss-Dと20Dの出荷台数比較もよく分かってないです・・・誰か詳しい人の意見が必要ですね)としても、物凄く注意深く見る必要がありそうですね。


タイトル製造装置 (Re: 本当の市場価格)
記事No: 18106
投稿日: 2005/03/04(Fri) 00:52
投稿者デジカメ

--> Nagai(多分ニコン派) さん

> 出荷台数をKiss-Dの10〜20%?として(大きすぎ?)、必要ウェハー数はKiss-Dの1/4〜1/3程度というところ?

量産体制について考えるのであれば、ウエハの面積比だけではなく、製造装置(ステッパー)への設備投資を考慮しなければならないと思います。APS-Cの撮像素子の製造に使っているステッパーでは、フルサイズの撮像素子は製造できないと思いますので。


「ステッパー」について検索してみたところ、ニコンのサイトに非常にわかりやすい説明が載っていました。既にご存知の方も多いかと思いますが、紹介しておきます。
ICはどのように作られるか
http://www.ave.nikon.co.jp/pec_j/society/story0202.htm

ここの「(4) 回路パターンを露光する」のところに出てくる製造装置がポイントになります。これがフルサイズに対応しているかどうかです。

「200mmと300mmウエハの製造数の比較」というのも載っていますが、例示されているチップサイズが小さいですね〜〜〜 最大のものでも13mm×13mmです。
フルサイズの撮像素子を作りたいなら、これの6倍近い面積を1回で露光する必要があります。(複数回露光するという手法もあると思いますが、製造に要する時間や歩留まりの面で非常に不利になり、安価に量産したい用途には不向きと思います。)


結局のところ、カメラや撮像素子の開発の前に、「撮像素子を製造する装置の開発」という工程が必要になります。なので、ステッパー開発の動向を調べると、フルサイズのデジカメが量産可能になる時期や、量産可能なメーカーはどこか、などが見えてくると思います。


ちなみに、かなり古い記事ですが、こんなのもありました。
キヤノンが300mmウエハー対応のステッパー3機種を発売
http://www.canon-sales.co.jp/pressrelease/2000-07/pr_fpa.html

(出荷開始:2001年第1四半期)
キヤノン FPA-5000AS2 ‥‥‥‥‥‥価格(税別) 17億円
キヤノン FPA-5000ES3 ‥‥‥‥‥‥価格(税別) 9億5千万円
キヤノン FPA-5500iZ ‥‥‥‥‥‥価格(税別) 6億2千万円

高いですね〜
17億円ということは、これでチップを1万個作ったとしたら、装置の償却費用だけで、チップ1個あたり17万円ですね(-_-;
しかもこれで撮像素子ができあがるわけではなく、他にもいろいろな製造装置が必要になるでしょう。(注:例示したものはたぶんフルサイズの撮像素子の製造には対応していません。値段が載っていたので、参考として引用しただけです。)


ここには、現在の半導体製造装置のラインナップが載っていますが、残念ながら、価格は載ってませんでした。
http://cweb.canon.jp/indtech/semicon/


フルサイズのデジカメを作るには、その前に、フルサイズの撮像素子を製造できる装置を開発しよう!

ということにして、しめておきます。


タイトルRe: 製造装置 (Re: 本当の市場価格)
記事No: 18110
投稿日: 2005/03/04(Fri) 02:06
投稿者magnon

--> デジカメ さん

> 量産体制について考えるのであれば、ウエハの面積比だけではなく、製造装置(ステッパー)への設備投資を考慮しなければならないと思います。APS-Cの撮像素子の製造に使っているステッパーでは、フルサイズの撮像素子は製造できないと思いますので。

ステッパっていうのはニコンさん用語なので、キヤノンさん的には
アライナーって言うはずなのですが... いつの間にか変わってる。

なぜ1Dsが存在するのでしょう? っていうのは、通常のステッパ
(今だったら、露光範囲は26mm*33mmですね。)で1チップを複数回
露光して製造しているからです。(確か1工程で3回分割露光している
と言う別な資料を見た記憶が...)

CMOSセンサのキヤノンの資料
http://web.canon.jp/technology/detail/device/cmos/index.html

ステッパは原板(フォトマスク)をウェハ上に位置あわせを行いながら
パターンを転写するカメラが凄く巨大になった装置ですが、十分な
位置精度で原板となるフォトマスクが製造できて、ディストーションが
ほとんど無い装置でパノラマ写真のようにして、露光すれば原理的に
は可能で、実際に1Dsというカメラが存在します。
(むろん分割露光している部分によって特性の差は出るでしょうから
製造レベルで可能な限り差を埋めて、最終的にはソフト的に補正
となるでしょう。) したがってすべての工程ではないですが、
APSデジタルに比べて原板となるマスクが分割露光回数倍必要です。

わかりやすく言えば、数字はかなり適当ですけど...
0.1μm以下の張り合わせ精度で露出とピント(これもコンマ数μm
とか言う単位)がかっちり合っているパノラマ写真を、20枚くらい
互いに0.1μm以下の位置合わせ精度で重ねるようなイメージです。
まぁ人間業じゃないので機械が勝手にやりますが、かなり大変だ
とは思いますね... (1枚でも装置を変えたらディストーションの
影響で大変だというのに...)

あとの話は、以下の僕の記事を参照。

http://www.eos-d-slr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=17363&mode=allread#17572

> 「200mmと300mmウエハの製造数の比較」というのも載っていますが、例示されているチップサイズが小さいですね〜〜〜 最大のものでも13mm×13mmです。

上の記事にAPSの撮像素子とフルサイズの撮像素子のチップを
1枚の8インチウェハで何個くらい作れるか計算した結果を
書いてみたのでご参照ください。(多分そんなにはずれてないはず。)

> フルサイズの撮像素子を作りたいなら、これの6倍近い面積を1回で露光する必要があります。(複数回露光するという手法もあると思いますが、製造に要する時間や歩留まりの面で非常に不利になり、安価に量産したい用途には不向きと思います。)

ということで、1Dsでは、非常に不利な戦いをしているということ
になりますね。

> 結局のところ、カメラや撮像素子の開発の前に、「撮像素子を製造する装置の開発」という工程が必要になります。なので、ステッパー開発の動向を調べると、フルサイズのデジカメが量産可能になる時期や、量産可能なメーカーはどこか、などが見えてくると思います。

ちなみに、ステッパで転写する場合は、縮小露光する訳ですが、
もとの原板パターンはマスクの上には4倍もしくは5倍の大きさ
で描かれています。マスクの大きさは今のところ6インチ角で
すから、フルサイズのチップはマスク上に描き切れません。
FPA-5500iXは縮小率は2倍で50mm角の露光ができますが、解像度が
0.5μm程度です。これはいいかもと思っても、多分最も厳しい解像度
を要求する部分は、これよりきつい(きつくないんだったら1Dsで
分割露光してない)のではないかと思われるます。
(縮小倍率を小さくすると原板を作成する精度がいきなり跳ね上がります。)

ただし撮像素子の場合は最先端の装置(ArFのものだったら今は20億
から30億の間かな)は必要なくて、もうちょっと安い装置でできる
と思います。

> フルサイズのデジカメを作るには、その前に、フルサイズの撮像素子を製造できる装置を開発しよう!

まぁ凄く高価な設備ですし、開発のトレンドからみて、もっと巨大な
半導体市場を相手にしなければなりませんから、撮像素子だけに
設備を開発するって言うのは無いでしょうねえ。撮像素子以外であれば
より低消費電力で高速なCPUが欲しいとか、より大容量のDRAMやフラッシュ
メモリが欲しいだとか言う要求があって、そっちの方が比較になら
ないくらい試乗が大きいわけですから。

あともう一つ、現状の半導体露光装置は加工線幅に対してそろそろ
限界です。(既に最先端での線幅は使える光源の波長の1/4に近づい
ています。) そういうことで、各社さんともどの程度物になるか
分からない複数の技術を並列して結構な予算をかけて設備を開発
してます(まぁ分担してますが)から、今は凄く設備の開発という
点では凄く微妙な時期じゃないかなあと思います。

まぁただウォッチしている人の無責任な意見ですけども。


タイトルRe: 本当の市場価格
記事No: 18095
投稿日: 2005/03/03(Thu) 22:55
投稿者Nagai(多分ニコン派)

--> デジカメ さん

> そうすると、投機目的で購入する人が現れはじめます。オークションで未開封の新品が転売されるようになります。

本当にこのような状況が起こるのであれば、発表後、予約状況によって、出荷時期をずらし(作りだめ)すれば、防げます。
(トヨタのRX400販売時の対応方法です。)


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18105
投稿日: 2005/03/04(Fri) 00:42
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> Nagai(多分ニコン派) さん

> でも、(そう言われて)そこから、出る結論(私の意見)は、逆になります。
> 今のままの状況が続けば、一般向けフルサイズが投入される前に市場が飽和します。
> 市場が飽和したときに、主流が明確にAPSになっていると、もはや一般向けにフルサイズが生き残るのは難しいです。(本当に銀塩中判・大判と同じニッチ市場になってしまいます。)

この点は僕は全く逆の意見ですね。確かに2年以内にAPS-Cの市場は飽和するでしょう。その予兆は既に見えています。

でも、キヤノンのデジタル一眼レフ市場はまだ飽和しないでしょう。何故なら、APS-Cの上に1.3倍モデルがあり、その上に更にフルサイズモデルがあるからです。

現在もキヤノンはAPS-C市場でも有利な立場を確保していると思いますが、それはその上に1.3倍モデル、フルサイズモデルを持っている余裕があるからでもありますが、APS-C市場が飽和した時に、それはもっと大きな価値を持ってくるでしょう。

つまり、僕はキヤノンに取っての本当の勝負はAPS-C市場が飽和してからだと思います。他社が成す術がなくなってからじっくりと確実にシェアを延ばしていくだろうと思います。実質的に競争相手がいなくなるのいで、利益を削ってまで価格を下げる必要もありませんし、性急にシェアを延ばそうとする必要もありません。絵に描いた様な殿様商売が出来る状況が出来上がっているでしょう。

> でも、では、何故、レンズ体系の中心をフルサイズにおくのか?
> もし、一般向けはAPSで決まりであるのなら、さっさと一般向けレンズとして、APS専用に力を入れれば良い。その方が戦いを有利に出来る。
> でも、事あるごとに、フルサイズが中心のような発言をし、APSは補助的なものというニュアンスの発言をする。

レンズ体系の中心は1.3倍ですよ。キャノンは銀塩35mm用レンズの性能に見合ったフォーマットは1.3倍だと考えています。EOS-1Dsシリーズはそれでもどうしてもフルサイズが必要という一部のユーザーの為にオフセットマイクロレンズという裏技を使っていますが、それでも周辺光量落ちは解消できますが、周辺部の流れや収差の問題までは解決していませんし。

> せめて、「非現実的」って表現ぐらいにとどめて欲しかったのです。(「デタラメ」って「問答無用・議論の余地なし」ってことでしょ。でも、こうして「デタラメ」な理屈をこねている私と議論:お話をしていてくれますよね。・・・でも、まぁ、ここら辺は単に感情論ですけどね。)

ピクミンさんの言われる噂話がデタラメだという意味ですよ。あれがデタラメな話だという点に関しては120%以上の確信があるので撤回しません。

2年以内にフルサイズの普及モデルが出てくるかどうかという話であれば、可能性が低いとは思いますがデタラメな話だとは思いませんよ。

2年以内にフルサイズの普及モデルが出てくるとして、最も可能性の高いシナリオはニコンが新マウントでフルサイズデジタル一眼を、新マウントというハンデを跳ね返す為に戦略的な低価格で出してきた場合、それに対抗してという所ではないですかね?どの程度の現実性があると思いますか(^^;)?


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18107
投稿日: 2005/03/04(Fri) 01:17
投稿者Nagai(多分ニコン派)

--> kubota さん

> この点は僕は全く逆の意見ですね。・・・(略)・・・つまり、僕はキヤノンに取っての本当の勝負はAPS-C市場が飽和してからだと思います。

つまり、キャノンは、1眼デジカメがAPSメインで飽和した後に、1.3倍で巻き返すというシナリオですか?

(・・・うう、何か、議論の泥沼に入っているような気が・・・。)

それは、つまり、将来的に1.3倍の市場がメインとなるという話でしょうか??

> 2年以内にフルサイズの普及モデルが出てくるとして、最も可能性の高いシナリオはニコンが・・・略・・・。

・・・ニコンがそんな行動を取る可能性は、考えていません。(ぐらい低いです。・・・ニコンがそんな行動を取ってくれたら、もう本と喜びますよ)。

だから!「希望的観測」って表現したところで、許してよ。(・・・って言いながら、こういう議論:話って本当、楽しいですね。って思っている私は不謹慎ですかね。)


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18146
投稿日: 2005/03/04(Fri) 23:54
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> Nagai(多分ニコン派) さん

> つまり、キャノンは、1眼デジカメがAPSメインで飽和した後に、1.3倍で巻き返すというシナリオですか?

直ぐにメインになるという事はないでしょう。しかし、徐々に1.3倍にユーザーが移行しつつ、APS-モデルの市場も少しずつ拡大していくと思いますので、やはり数が1番出るのはAPS-Cモデルには違いなく、APS-Cが主流である事には変わらないと思います。

つまりKiss DがAPS-Cである内は、1番ユーザー数が多いクラスがAPS-Cである事には変わらず、1番ユーザーの多いAPS-Cが主流である事には変わらないでしょう。

しかし、APS-Cの上が見えて来ない他社フォーマットは入門クラスといえど、魅力が薄くなり、入門クラスの上に夢があるEOS Dのピラミッド構造が、入門クラスのユーザーとしても安心して入門クラスを購入出来る魅力となるでしょう。つまりブランドイメージという奴です。

デジタル一眼バブルが崩壊して大きな需要が見込めなくなって、薄利多売で一気にシェア拡大なんて冒険が出来なくなり、競争がシビアになってからの方が、このキヤノンの底力が生きてくるでしょう。

> ・・・ニコンがそんな行動を取る可能性は、考えていません。(ぐらい低いです。・・・ニコンがそんな行動を取ってくれたら、もう本と喜びますよ)。

僕はD2Xを見て、その可能性が高くなった事を感じました。今はD2Xでいいかも知れませんが、では2年後のニコンのラインナップを予想できますか?D3Xに対して夢を、希望を持てますか?

ニコンユーザーがフルサイズを求めてEFマウントに転ぶ位なら、Fマウントを諦めてニコンの新マウントに転ぶ方が嬉しいんじゃないでしょうか?

ニコンユーザーがフルサイズを望むなら、ニコンに対してD2XはNoであると強く意思表示し、Fマウントはもう捨ててもいいから新マウントでフルサイズモデルを出す事を強く要望すべきだと思います。

そろそろFマウントには今までご苦労さんと言ってあげてもいい時期が来たのではないでしょうか?


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18155
投稿日: 2005/03/05(Sat) 02:26
投稿者Nagai(多分ニコン派)

--> kubota さん

> (略)・・・徐々に1.3倍にユーザーが移行しつつ・・(略)・・つまりブランドイメージという奴です。

それは、とてもきつい様に思いますよ。(私自身は、1.3倍機には、殆ど魅力を感じてないので・・・。)

> > ・・・ニコンがそんな行動を取ってくれたら、もう本と喜びますよ)。

しまった!口が滑りました。(いかん、否定していたつもりが、フルサイズ信仰が、つい、出てしまった・・・。)

私の話は、キャノンに対する疑問点として、レンズと本体の戦略の間に矛盾があって、その矛盾点に対し都合のいい解釈をすると、普及タイプのフルサイズ開発をしているのかな?って理屈を捏(こ)ねて来たわけです。

でも、ニコンについては(ここでニコンの話をするのは良くないように思いますが、少しだけ)、ニコンにはキャノンのような矛盾はないので、今の戦略のままで突き進むと思います。それが正しい判断だと思いますよ。(体力のなさは、開発力の集中で対応するしかないので・・・。絶対に手を拡げてはいけないのです。)

>・・・(略)・・・Fマウントはもう捨ててもいいから新マウントでフルサイズモデルを出す事を強く要望すべきだと思います。

ニコンの戦略は、FマウントをAPSサイズ用として再利用することなんじゃないですか。(APSサイズであれば、Fマウントで十分ですから。)
そしてレンズ群も、APSでの再設計で従来のフルサイズ用と同じレベルの質:価格で展開してますよね。
確かに、撮像素子としての大きさに起因する不利さはありますが、それは、素子そのものの進化で対応しようとしているわけで(LBCASTなど)。
それは、つまりフルサイズを低価格化するより、APSサイズを高性能化するほうが、有利と踏んでいるわけですよね。(しかし悲しいかな、素子の開発力そのものも、キャノンのほうが遥かに強力ですが。)
その戦略には、特に矛盾点もないし、今後もAPSが市場の中心であるのなら、ニコンの戦略は、戦略としては成功です。(つまり「最善の方策」って意味で・・・、結果として市場で勝てるかは別の問題ですが。体力がない人間が、どんなに必死に知恵と工夫で頑張っても、必ずしも勝てるわけではないわけで・・・。ううぅっ涙。)


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18176
投稿日: 2005/03/06(Sun) 00:01
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> Nagai(多分ニコン派) さん

> それは、とてもきつい様に思いますよ。(私自身は、1.3倍機には、殆ど魅力を感じてないので・・・。)

いや、だからその上にフルサイズがあるんじゃないですか(^^;)?

つまり、1.6倍で十分な人は1.6倍を買えばいいし、1.3倍くらいがいいなあという人は1.3倍を買えばいいし、どうしてもフルサイズじゃなきゃやだという人は、フルサイズが買える人は買えばいいし、買えない人はとりあえず1.6倍か1.3倍を使いながら、将来フルサイズが買える値段になる日がくるのを楽しみにしながら、そのフルサイズで使えるレンズのラインナップを揃えるという感じで多様なニーズに応えられるラインナップを持っているのが強いという事ですよ。

この構図が成り立つのはフルサイズが高嶺の花であり続けるからです。フルサイズが手頃な価格になってしまったら、1.6倍しか選択肢がない状況とたいして変わらないんですよ。

どれか1ラインだけに限定してしまうと、このピラミッド構造ですそ野を広くしてユーザーを拾い上げて、上位機種へ導いていくというビジネスが出来ない訳です。だから、このラインナップのバランスを維持する事がビジネス的に最もメリットが大きいんですよ。

この強みはキヤノンだけが持っていて、他社は持っていない強みなのです。だから、APS-C市場が飽和した後は増々キヤノンの強さは際立つのです。

> でも、ニコンについては(ここでニコンの話をするのは良くないように思いますが、少しだけ)、ニコンにはキャノンのような矛盾はないので、今の戦略のままで突き進むと思います。それが正しい判断だと思いますよ。(体力のなさは、開発力の集中で対応するしかないので・・・。絶対に手を拡げてはいけないのです。)

おや?でも2年以内にAPS-Cの市場は飽和してしまうんですよね。キヤノンでさえ、その前にフルサイズに主流を移さなければというご意見なのに、その時にAPS-Cしかないニコンは安泰だと考えている訳ですか(^^;)?

それって激しく矛盾しているんじゃありませんか?ニコンが今後もAPS-Cで安泰なんだったら、キヤノンが慌ててフルサイズに主流を移さなければならない理由なんて全くいないでしょう?

それに、順番が僕の考えと逆になりますが、キヤノンが本当に低価格フルサイズモデルを発売したとして、それでもニコンは安泰ですか?そうなったら意地でもフルサイズモデルを出さなければならないのではないですか?それともニコンはAPS-Cと心中するというのがNagai(多分ニコン派) さんの予想でしょうか?

順番が後でも先でも、キヤノンが低価格フルサイズモデルを出す時は、結局はニコンもフルサイズモデルを出す事になる時だと思います。市場競争というのはそういうものであると思います。

逆に言えば、フルサイズが高値安定市場であるうちは、ニコンは参入になかなか踏み切れないでしょうし、そうであればキヤノンはこの高値安定の市場を独占し続けられる訳です。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18180
投稿日: 2005/03/06(Sun) 02:07
投稿者せろり爆発

--> kubota さん

> > いや、だからその上にフルサイズがあるんじゃないですか(^^;)?
> > つまり、1.6倍で十分な人は1.6倍を買えばいいし、1.3倍くらいがいいなあという人は1.3倍を買えばいいし、どうしてもフルサイズじゃなきゃやだという人は、フルサイズが買える人は買えばいいし、買えない人はとりあえず1.6倍か1.3倍を使いながら、将来フルサイズが買える値段になる日がくるのを楽しみにしながら、そのフルサイズで使えるレンズのラインナップを揃えるという感じで多様なニーズに応えられるラインナップを持っているのが強いという事ですよ。

D6000とか1.3倍だったように思うので、その頃からEOS1ベースのデジカメを使ってる方々の買い換えには、ちょうど良いのでしょうね。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18108
投稿日: 2005/03/04(Fri) 01:19
投稿者CANONET G3 QL17

--> kubota さん

> レンズ体系の中心は1.3倍ですよ。キャノンは銀塩35mm用レンズの性能に見合ったフォーマットは1.3倍だと考えています。EOS-1Dsシリーズはそれでもどうしてもフルサイズが必要という一部のユーザーの為にオフセットマイクロレンズという裏技を使っていますが、それでも周辺光量落ちは解消できますが、周辺部の流れや収差の問題までは解決していませんし。

Canonとしては、中心が何かはこれから考えていくというスタンス
じゃないでしょうか? x1.3は、フルサイズほどのボケはないし、
APSほど安くできないし、中途半端な存在といえば言えると思います。
それとフルサイズ広角で周辺の像質が確保できないのは、レンズ設計
技術に問題がある(あるいはコストを十分投入してない)からで、
本気になれば周辺隅々まで像質確保することは可能と思います。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18147
投稿日: 2005/03/04(Fri) 23:58
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G3 QL17 さん

> それとフルサイズ広角で周辺の像質が確保できないのは、レンズ設計
> 技術に問題がある(あるいはコストを十分投入してない)からで、
> 本気になれば周辺隅々まで像質確保することは可能と思います。

僕も可能だと思いますよ。ただ、可能か不可能かではなくて、実際にはキヤノンがフルサイズに最適化したレンズを開発していないのも事実で、これはすなわちデジタルの場合EFレンズの主流は1.3倍だと考えている証拠だと思います。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18148
投稿日: 2005/03/05(Sat) 00:06
投稿者CANONET G3 QL17

--> kubota さん

> 僕も可能だと思いますよ。ただ、可能か不可能かではなくて、実際にはキヤノンがフルサイズに最適化したレンズを開発していないのも事実で、これはすなわちデジタルの場合EFレンズの主流は1.3倍だと考えている証拠だと思います。

そっかなぁ???
でも中途半端といえばそうでしょう? x1.3を主流にしちゃうとどう
してもコストでAPSに勝てない。利益率重視のCanonがやるたぁ思えない
なぁ。。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18150
投稿日: 2005/03/05(Sat) 00:48
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G3 QL17 さん

> そっかなぁ???
> でも中途半端といえばそうでしょう? x1.3を主流にしちゃうとどう
> してもコストでAPSに勝てない。利益率重視のCanonがやるたぁ思えない
> なぁ。。

中途半端と言えば、1.3倍も中途半端だしフルサイズも中途半端だと思います。というか、銀塩兼用レンズ自体中途半端だと思います。

1.3倍デジタル専用設計のEF-Mレンズとか、フルサイズデジタル専用設計のEF-Fレンズとかをリリースしたら中途半端でなくなると思います(^^;)。

それとEFレンズの主流は1.3倍と言っただけで、デジタル一眼の主流は1.6倍だと思います。ただ、1.6倍にはEF-SレンズがあるのでEFレンズの主流が1.6倍だとは言えないだけです。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18153
投稿日: 2005/03/05(Sat) 01:28
投稿者CANONET G3 QL17

--> kubota さん

> 中途半端と言えば、1.3倍も中途半端だしフルサイズも中途半端だと思います。というか、銀塩兼用レンズ自体中途半端だと思います。

う〜ん、極端すぎてついていけないデス。
例えば広角の周辺画質が流れたり倍率色がでたり、といった点に
着目するとそうなんですが、やはりEFのイメージサークルはフル
サイズ分あるわけだし、フルサイズ分の画角があって、本来の
レンズの設計どおりのボケが味わえるわけだし、個人的には
周辺画質の完璧性よりは、フルサイズのボケの方がパッと見、絵的
に違いがわかりやすいと思いますよ〜。

> それとEFレンズの主流は1.3倍と言っただけで、

それは結果論だと思うんですよ。
広角・超広角はそうかもしれませんが、標準以上ではズームでも
周辺まで含め殆ど問題は感じられないので、主流x1.3ってのは
やはり違和感を感じます。
焦点距離換算計算も実に面倒だし。(^^)


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18177
投稿日: 2005/03/06(Sun) 00:09
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G3 QL17 さん

> 広角・超広角はそうかもしれませんが、標準以上ではズームでも
> 周辺まで含め殆ど問題は感じられないので、主流x1.3ってのは
> やはり違和感を感じます。

CANONET G3 QL17さんがどう感じるかは関係ありません。単純に言って数で言えば1.3倍が主流なのは間違いありません。

また、キヤノンの銀塩35mmのフラッグシップモデルは常に高速連射可能なスポーツ撮影に主要ターゲットを絞ったモデルでした。

そう言う意味では、キヤノンが銀塩35mmの代替と考えているモデルは-1Dシリーズであるのは間違いなく、それがキヤノンにとっての主力製品、主流の製品であるのも間違いありません。

-1Dsシリーズはその上のクラス、銀塩時代にはキヤノンが参入していなかった中判、大判クラスの連写性能を重視しないニッチ市場向け製品であるのも間違いなく、ニッチ向け製品が主流であるとは言えないのも確かです。

-1Dsシリーズが主流と呼べる日が来るとすれば、-1Dsシリーズに秒間8コマ以上の連写性能を持ったモデルが加わり、そのモデルの出荷台数が-1Dシリーズの出荷台数を上回った時でしょう。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18178
投稿日: 2005/03/06(Sun) 00:50
投稿者CANONET G3 QL17

--> kubota さん

> CANONET G3 QL17さんがどう感じるかは関係ありません。

あ、そうですか(笑)それはどうも。

もしかして、EFレンズは、現状、フルサイズとx1.3をカバーする物
だから、その2つで言うと数の点でx1.3が主流っておっしゃって
ますか?

それならそうかもしれませんね。
私の読み違えでしたね。ま、主流つうか、数が多いだけですが。

私が言いたいのは、それでもx1.3のセンサーという中途半端なサイズ
が将来の主流になると思えないということです。
別にEF-Mという名前をつけなくとも、通常のEFでも、焦点距離的に
明らかにx1.3の倍率を意識して作られたレンズって今は存在しない
じゃないですか。となると、通常EFをx1.3流用するしかないですが、
そうなると換算焦点距離のラインナップが変だと思います。

あとは、APSも含めて言うと、数の点では明らかに主流はx1.6ですね。
x1.3もフルサイズも、枕を揃えて討ち死にです。

一般ユーザーが使うカメラに対して、入門編がx1.6で、そのあと
x1.3とか、フルサイズに徐々にステップアップしていくような
ビジネスモデルって、ちょっと考えられない気がします。
「いつかはフルサイズ!」って、それはマニアだけにしか通用しない、
ありえねぇー! って思います。
たぶん、コンデジと一眼デジの違いはだれにもわかる。
でもAPSとx1.3とフルの違いは一般の人が説明されてもわかんない
のではないでしょうか?


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18181
投稿日: 2005/03/06(Sun) 03:01
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G3 QL17 さん

> もしかして、EFレンズは、現状、フルサイズとx1.3をカバーする物
> だから、その2つで言うと数の点でx1.3が主流っておっしゃって
> ますか?

僕の言う事が理解できないみたいなので、分かりやすい様にそう言いました。現状ではそう思っていただければいいと思います。

> 私が言いたいのは、それでもx1.3のセンサーという中途半端なサイズ
> が将来の主流になると思えないということです。

誰も将来の話なんかしていませんよ。 Nagai(多分ニコン派) さんが、将来の予測をする上で現状の分析として「では、何故、レンズ体系の中心をフルサイズにおくのか?」という発言をしたので、EFレンズの中心は(現在は)1.3倍だと言っただけです。

将来も1.3倍だとは言っていませんし、将来-1Ds系の連写コマ数が秒間8コマ以上になって、その出荷台数が-1D系の出荷台数を超えたら-1Dsが主流と言えるようになるとハッキリ言っていますよ。

> 別にEF-Mという名前をつけなくとも、通常のEFでも、焦点距離的に
> 明らかにx1.3の倍率を意識して作られたレンズって今は存在しない
> じゃないですか。となると、通常EFをx1.3流用するしかないですが、
> そうなると換算焦点距離のラインナップが変だと思います。

僕もそう思いますので、本当は1.3倍を意識して作られたEF-Mレンズの様なものがあった方がいいと思います。そう言っていますよね(^^;)?でも、その中途半端なモデルが現在の主流であるのも確かな事です。

まあ、本当は28-70mmF2.8Lを24-70mmF2.8Lにリプレイスしたのは1.3倍という焦点距離を意識したからだと思いますし、いわゆるデジタル対応を謳ったレンズは基本的に1.3倍を意識したレンズだと僕は思っていますけどね。少なくともフルサイズデジタルを意識したレンズだとは思っていませんし。

(余談ですが、24-70mmが39-112mm相当になる1.6倍は僕に取っては非常においしいレンジになるので、このおいしいレンジがカバー出来るズームがない1.3倍もフルサイズも非常に魅力薄です。特に24-70mm相当なんて僕の感覚だと何て中途半端なレンズなんだという感覚です(^^;)。1.6倍でフルサイズの感覚に近いレンジのレンズも用意され、1.6倍ならではの特殊なレンジになるレンズも使える1.6倍は、焦点距離のバリエーションが最も豊かで使いやすいフォーマットだと思います。)

> あとは、APSも含めて言うと、数の点では明らかに主流はx1.6ですね。
> x1.3もフルサイズも、枕を揃えて討ち死にです。

1.6倍には1.6倍に最適化したEF-Sがあるので、EFレンズの主流が1.6倍とは言えなくなっているというのはもう言った筈ですね。EFレンズはデジタルであれば1.3倍に最適と考えられているレンズですので、それを1.6倍に使用するのは無駄な事です。

単に大は小を兼ねるという思想の元に、1.6倍より上のクラスのレンズも使える様になっているだけの話です。

つまりEFレンズと言うのは、最適なサイズである1.3倍を中心に、無駄な1.6倍とやや役不足なフルサイズとに兼用されているフォーマットだという事ですね。

> 一般ユーザーが使うカメラに対して、入門編がx1.6で、そのあと
> x1.3とか、フルサイズに徐々にステップアップしていくような
> ビジネスモデルって、ちょっと考えられない気がします。
> 「いつかはフルサイズ!」って、それはマニアだけにしか通用しない、
> ありえねぇー! って思います。
> たぶん、コンデジと一眼デジの違いはだれにもわかる。
> でもAPSとx1.3とフルの違いは一般の人が説明されてもわかんない
> のではないでしょうか?

CANONET G3 QL17さんは生まれた時からマニアでしたか?例えCANONET G3 QL17さんがそうだったとしても普通の人は大抵初心者だった時というのはあるものですよ。
入門機を買ったユーザーでも、一生入門機で満足しているユーザーもいれば、深みにはまってマニアになっていくユーザーもいるでしょう。「ありえねぇー!」なんて言っている事自体何も分かっていない証拠ですね。

カメラという趣味は、それに手を出した者をどんどん深みに誘い込んでいくものです。CANONET G3 QL17さんがカメラという趣味をそういう力を持ったものであると理解していないとしたら非常に意外な事です。

Kiss Dを購入したユーザーが直ぐに-1Dsに買い替えた例なんかもこのBBSで目にしましたし、Kiss Dを買ってレンズ沼にはまって高価なLレンズに手を出して行ったユーザーもいましたね。

それに本当の一般ユーザーにしてみれば、入門機のデジタル一眼を購入する時点で、もう既に立派なマニアです。

人間というのは成長するものです。デジタル一眼を購入する一般ユーザーというのはコンデジの画質に飽き足りなくなった人でしょう。その人はその時点で既に成長を初めています。暫くすれば入門機では飽き足りなくなる人も出てくるでしょう。デジタル一眼で写真を撮る様になれば自然と目も肥えてきます。

その時、例えばD70からD2Xへステップアップしようとした時、あのコンデジの王様の様な画質に何十万もの追加投資をする価値を感じない事も十分あり得ます。その時キヤノンの上位機種の画像を見て、キヤノンの上位機種には上位機種らしい画質の向上がある事に気付くユーザーもいるでしょう。

その時、他社は入門機も最上位機種もセンサーのサイズが変わらないのに、キヤノンだけが上位機種になればなるほどセンサーのサイズが大きくなる事を知れば、その画質の上昇の理由に合点がいくでしょう。

コンデジの画質に飽き足らず、デジタル一眼に手を出したユーザーであれば、デジタル一眼のセンサーがコンデジより大きいから画質がいいのだという事は実感しているから、この点に対する理解力は高いと考えられます。

逆に言えば、コンデジも上位機種になるほどセンサーサイズがアップしますので、その段階を経てデジタル一眼の入門機に辿り着いたユーザーであれば、更にその上位機種に移行する際、センサーサイズがアップしない事には明確な不満や違和感を感じるかもしれません。

それに、キヤノンのラインアップは単にセンサーサイズだけで差別化されているのではありません。非常に巧みに上位モデルの方が高級感がある様に差別化されているのです。価格設定自体もその重要な要素の一つだと思います。

だから、キヤノンはこのピラミッド構造のヒエラルキーを崩さない様に、-1D系ボディを与えた1.6倍モデルは出さないでしょうし、逆にKiss Dのボディを与えたフルサイズモデルも出さないでしょう。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18183
投稿日: 2005/03/06(Sun) 06:21
投稿者シャーレ

--> kubota さん>

>
> その時、例えばD70からD2Xへステップアップしようとした時、あのコンデジの王様の様な画質に何十万もの追加投資をする価値を感じない事も十分あり得ます。その時キヤノンの上位機種の画像を見て、キヤノンの上位機種には上位機種らしい画質の向上がある事に気付くユーザーもいるでしょう。
>
> その時、他社は入門機も最上位機種もセンサーのサイズが変わらないのに、キヤノンだけが上位機種になればなるほどセンサーのサイズが大きくなる事を知れば、その画質の上昇の理由に合点がいくでしょう。
>
> コンデジの画質に飽き足らず、デジタル一眼に手を出したユーザーであれば、デジタル一眼のセンサーがコンデジより大きいから画質がいいのだという事は実感しているから、この点に対する理解力は高いと考えられます。
>
> 逆に言えば、コンデジも上位機種になるほどセンサーサイズがアップしますので、その段階を経てデジタル一眼の入門機に辿り着いたユーザーであれば、更にその上位機種に移行する際、センサーサイズがアップしない事には明確な不満や違和感を感じるかもしれません。
> >
> だから、キヤノンはこのピラミッド構造のヒエラルキーを崩さない様に、-1D系ボディを与えた1.6倍モデルは出さないでしょうし、逆にKiss Dのボディを与えたフルサイズモデルも出さないでしょう。

別スレでも話題にしましたが、個人的にはkubotaさんの着眼点のとおりではないかと思います。ただ自分も将来のことまではわかりません。また、それが正しいかどうかはわかりませんが、1.3倍に対する着眼点は大変興味深いです。
他スレで書いたように1.3倍はプロ用フルサイズの望遠版というのが自分の理解です。つまり準フルサイズです。また、広美さんが示されましたように28−300は報道用の1、3倍機のために用意されたと見て間違いないでしょう。

現実的にはフルサイズセンサーの価格が短期間で劇的に変わるとは考えにくいので、キヤノンのこのラインナップはかなり長く続くのではないでしょうか。そしてその場合はこれまでも話題になったように、また、kubotaさんがいわれるようにフルサイズ、1、3倍機を上位機種にもつキヤノンの有利は揺るがないと思います。少なくとも自分にはそうです。”すっきりした”(それしかない)わかりやすいラインナップのニコンにこの点では魅力は感じません。
わかりやすいのが魅力か、豊富なライナップが魅力かはそれぞれでしょうが、統計、アンケートをとってみるのも面白いかもしれませんね。
少なくともキヤノンがこのことを戦略上の有利点として利用して行くのは間違いないことかとおもいます。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18190
投稿日: 2005/03/06(Sun) 12:30
投稿者アクセル

x1.6専用レンズはx1.3やx1で使用できない以上、中級機のイメージャ
サイズをどうするかがキモかと思います。

今はそれ程でもありませんが、x1.6専用レンズが揃ってくる(購入す
る)ほど、x1.3へのハードルが高くなります。
入門機の低価格が著しく、中級機(中上級機)も今後一気に価格が下が
ってくる可能性が高く、尚更です。

ニコンは良くも悪くも上から下まで同じレンズが使用できますが、
キヤノンが(レンズをそれなりに揃える)中級機を何時までもx1.6に設
定しておくことは、メーカー,ユーザーともあまり得策とは思えません。その辺も考えて、LレンズをEF-Sに設定していないと思います。

キヤノンは、近い将来「ボディをステップアップしても、今あるレン
ズが使えます。画角も同一です」この商売文句を他社が口を大にして
使用することを、何より恐れているのではないでしょうか。
(ステップアップは画質のためだけとは限りませんから)

EOS-7相当/フルサイズ/30万円は中長期的にみた場合、それなりに的
を得たスペックだと思います。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18201
投稿日: 2005/03/06(Sun) 18:33
投稿者CANONET G3 QL17

--> kubota さん

> 僕の言う事が理解できないみたいなので、分かりやすい様にそう言いました。

わかりやすく解説いただき恐れ入ります。

>でも、その中途半端なモデルが現在の主流であるのも確かな事です。

きっと「主流」という言葉をお使いになるから違和感あるのですよ。
主張されるポイントは、デジタルボディの中では1D2が1Ds2より数が
多いってだけですよね?
EFは、銀塩フルサイズ、デジタルフルサイズ、デジタルx1.3、
デジタルx1.6用のレンズですから、周辺減光が気になろうが、像が
流れようが、一応フルサイズ分のイメージサークルを持つことは事実
です。上記のEFがカバーするカテゴリー内での1D2の比率はどんな
もんでしょうか?主流といえるほど多いですか?
x1.3が主流というのは1D2が1Ds2より数が多い、周辺の像質、
画素数からくる処理の重さで総合的に落としどころだというだけで
あって、主流という言葉には違和感あります。
Canonがx1.3をより主流と考えるなら、おっしゃるようにEF-Mをだす
べきですが、そうはならないと思います。

> まあ、本当は28-70mmF2.8Lを24-70mmF2.8Lにリプレイスしたのは1.3倍という焦点距離を意識したからだと思いますし、いわゆるデジタル対応を謳ったレンズは基本的に1.3倍を意識したレンズだと僕は思っていますけどね。少なくともフルサイズデジタルを意識したレンズだとは思っていませんし。

Canonは昔から広角で周辺の像質が急に悪化するポイント(像高)
がどれも似たような感じです。デジタル登場以前から周辺の見切り
はこんなもんでした。だからデジタル対応がx1.3を意識した物とは
感じません。周辺像質の見切りだけx1.3対応で、焦点距離はフルサイズ
意識なんて変じゃないですか。

> (余談ですが、24-70mmが39-112mm相当になる1.6倍は僕に取っては非常においしいレンジになるので、

それは結構変わってるかも。(^^)
個人で好き嫌いがあるので、どれが正当ってことはないけど、まあ
普通はせいぜい換算焦点距離で28mm始まりを求める層が主流じゃない
かと。

>このおいしいレンジがカバー出来るズームがない1.3倍もフルサイズも非常に魅力薄です。

もう少し一般論的な話かと思って読んでました。

>特に24-70mm相当なんて僕の感覚だと何て中途半端なレンズなんだという感覚です(^^;)。

24-70をフルサイズで使ったときの焦点距離のレンジはなかなか
おいしいと「私は」思います。x1.3とかx1.6ですと中途半端
でしょうが。だからやっぱりCanonはx1.3を主流とは考えてないと
思います。

> 1.6倍には1.6倍に最適化したEF-Sがあるので、EFレンズの主流が1.6倍とは言えなくなっているというのはもう言った筈ですね。

(自戒を込めて)
みなさんそうだと思いますが、ご発言を全部熟読した上でレスして
ないとは思います。それ前提でレスすると誤解のもとかもしれません。
EF-Sについてはあくまで広角域中心の展開であり、標準〜望遠域
は未だEFカバーですよね。
EFレンズの主流ってなんですか?やっぱ主流って言葉使いは変です。

>EFレンズはデジタルであれば1.3倍に最適と考えられているレンズ

ですから、それはあなたご自身の意見であり一般的じゃないと
思います。もちろん私は自分の意見が一般的とも申しませんが。

> つまりEFレンズと言うのは、最適なサイズである1.3倍を中心に、

周辺像質、速度的には落としどころかもしれませんが、ぼけや
画角(焦点距離ラインナップ)の問題はありますので、最適と
までいえないと思います。

> CANONET G3 QL17さんは生まれた時からマニアでしたか?例えCANONET G3 QL17さんがそうだったとしても普通の人は大抵初心者だった時というのはあるものですよ。

もちろん違いますが、私が学生時代に出会った銀塩ベースの写真趣味
と異なり、これからカメラという趣味が、初心者からマニア
層まで幅広い層をもつジェネラルな趣味として生き続けるかといわれ
れば、そうではないと思っています。スナップや記録用とには、もっと
お手軽に、カメラ携帯でもコンデジでも使えますから。コモディティー
化が進みすぎて趣味として成立しにくくなってきてると思います。

> カメラという趣味は、それに手を出した者をどんどん深みに誘い込んでいくものです。CANONET G3 QL17さんがカメラという趣味をそういう力を持ったものであると理解していないとしたら非常に意外な事です。

自分たち、ここですでに嵌ってしまってる人たちを基準に考えたら
おかしくなるので、そう考えていないだけです。(^^)
趣味の選択肢が驚くほど多岐にわたってる中で、カメラを中心とした
写真がもつパワーも相対的に薄まっていると感じます。
マニアの年齢が高年齢化もしてきてると思います。若い層を獲得
できずに、高年齢化が進むと趣味としては立ちゆかなくなります。
アマチュア無線って知ってますか?今やってる人すごく減ったと思い
ます。みんなおじいさんです。

> それに本当の一般ユーザーにしてみれば、入門機のデジタル一眼を購入する時点で、もう既に立派なマニアです。

それは違いますよ。私の周りでも普通の人がデジ一眼をかいつつあり
ます。主婦とかおばさん含めてね。彼らはどうみてもマニアじゃない
です。それこそ標準ズームつけっぱなし。シャッターチャンス逃し
たくないから一眼にきた人たち。

> 人間というのは成長するものです。デジタル一眼を購入する一般ユーザーというのはコンデジの画質に飽き足りなくなった人でしょう。その人はその時点で既に成長を初めています。暫くすれば入門機では飽き足りなくなる人も出てくるでしょう。デジタル一眼で写真を撮る様になれば自然と目も肥えてきます。
>
> その時、例えばD70からD2Xへステップアップしようとした時、あのコンデジの王様の様な画質に何十万もの追加投資をする価値を感じない事も十分あり得ます。その時キヤノンの上位機種の画像を見て、キヤノンの上位機種には上位機種らしい画質の向上がある事に気付くユーザーもいるでしょう。

全くおっしゃるとおりで反論しませんが、そういう人の比率はとても
少ないと思います。写真以外にお金つかいたいところいっぱい
あるんですよ。普通は。

> 逆に言えば、コンデジも上位機種になるほどセンサーサイズがアップしますので、その段階を経てデジタル一眼の入門機に辿り着いたユーザーであれば、更にその上位機種に移行する際、センサーサイズがアップしない事には明確な不満や違和感を感じるかもしれません。

コンデジのセンサーサイズを気にして買う時点で十分マニアで非常に
少数派だと思った方がいいです。一般性のない話です。
デジカメを買いたいからついていって、って言われたとき、私も
センサーサイズの話をよくしますが、いままでご一緒した人は全員
知りませんでした。そういうものです。それが平均的な世界です。


タイトルコンデジとDSLRの違い
記事No: 18207
投稿日: 2005/03/06(Sun) 21:03
投稿者らんせ

--> CANONET G3 QL17 さん

> > それに本当の一般ユーザーにしてみれば、入門機のデジタル一眼を購入する時点で、もう既に立派なマニアです。
>
> それは違いますよ。私の周りでも普通の人がデジ一眼をかいつつあり
> ます。主婦とかおばさん含めてね。彼らはどうみてもマニアじゃない
> です。それこそ標準ズームつけっぱなし。シャッターチャンス逃し
> たくないから一眼にきた人たち。

この点が非常に私も共感を得たので横レスさせて下さい。

私の周りの人(カメラ趣味ではない人達)もコンデジとDSLRとの違いで一番大きな違いはAF速度とボケの大きさだと感じるようです。
私自身もPowershotGシリーズの吐き出す画に不満は無かったのですが、猫や犬などのじっとしてくれないものを撮るのに限界を感じてデジ一眼を買った経緯があります。
今では当たり前に感じてしまい、今は更なる画質向上や望遠から広角までの焦点域やレンズの明るさばかりが気になるようになりましたが、そもそも画質に重点を置いてステップアップしなければいけないほどコンデジも吐き出す画は悪くないと思います。
キヤノンを選んだのもコンデジがたまたまキヤノンだったからで、CoolpixやFinepixを使っていたら違った自分がいたかもしれません。
そう考えるとコンデジから人気機種が多い(ステップアップの機種が用意されている)のは強みになっていると思うので、上にフルサイズがあるのが利点だとおっしゃられているkubotaさんの意見も頷けるのですが・・・


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18218
投稿日: 2005/03/06(Sun) 21:48
投稿者M-KEY

-- kubotaさん
-- CANONET G3 QL17 さん

> きっと「主流」という言葉をお使いになるから違和感あるのですよ。
> 主張されるポイントは、デジタルボディの中では1D2が1Ds2より数が
> 多いってだけですよね?
> EFは、銀塩フルサイズ、デジタルフルサイズ、デジタルx1.3、
> デジタルx1.6用のレンズですから、周辺減光が気になろうが、像が
> 流れようが、一応フルサイズ分のイメージサークルを持つことは事実
> です。上記のEFがカバーするカテゴリー内での1D2の比率はどんな
> もんでしょうか?主流といえるほど多いですか?
> x1.3が主流というのは1D2が1Ds2より数が多い、周辺の像質、
> 画素数からくる処理の重さで総合的に落としどころだというだけで
> あって、主流という言葉には違和感あります。
> Canonがx1.3をより主流と考えるなら、おっしゃるようにEF-Mをだす
> べきですが、そうはならないと思います。

うーん、ネーミングからもキヤノンの主流と考えているのは×1.3系だと
現時点では、フルサイズの1Dsは、あくまで派生機種だと思います。
ニコンがマウント径の制約から×1.5を落としどころと考えているのと
同じようにEFマウント(レンズ)では入射角度や周辺画質からみて
デジタルでは×1.3が妥当と、そしてコスト優先の普及機には×1.6の
2ラインを想定していたと…

ところが、派生としてのチャレンジであるフルサイズをリリースすると
意外にも市場の反応がいいし、周辺画質の問題もそれほどではない。
センサーの歩留まり次第では、市場からの期待度の大きいフルサイズも
結構いけるんじゃないか、今後はハイエンドのメインでもいいかな?
と路線変更をしたような気がします。
で、おそらくは計画はあったであろう×1.3用の広角ズームも凍結。
ま、×1.6だと既存の広角レンズだと画角の不足は切実ですが、×1.3
なら、なんとか我慢できる範囲だしシグマもあるしね…
標準ズームの24mm~化や16-35mm、28-300mmL ISなんかも×1.3対策での
広角シフトだと感じています。

> EF-Sについてはあくまで広角域中心の展開であり、標準〜望遠域
> は未だEFカバーですよね。
> EFレンズの主流ってなんですか?やっぱ主流って言葉使いは変です。

EFレンズっていう観点ならメインストリームはフルサイズカバーでしょう。
で、デジタルイオスとしての販売の主流は、しばらくは×1.6なのは
ゆるぎない事実な訳で、その×1.6系の広角不足を補うためのEF-S。
×1.6系でも望遠系はフルサイズ用と兼用でいくでしょうけど、
28-200(300)mmに相当する高倍率ズームや70-200mmF4に相当するような50-135mmF2.8なんて投入があるかもしれませんね。
(それにしてもEF-S60マクロは解せないなぁ。フルでもいいのに)

> >EFレンズはデジタルであれば1.3倍に最適と考えられているレンズ
>
> ですから、それはあなたご自身の意見であり一般的じゃないと
> 思います。もちろん私は自分の意見が一般的とも申しませんが。

この「EFレンズ=×1.3最適説」はEOS-1D(初代)登場時には、
ここのメンバーでの一般認識だったと記憶しています。
で、EOS-1Ds登場時にも、ずいぶんと議論されたハズです。

> 周辺像質、速度的には落としどころかもしれませんが、ぼけや
> 画角(焦点距離ラインナップ)の問題はありますので、最適と
> までいえないと思います。

これらの期待に答える為のキヤノンの路線変更であり、これは他社には
なかなか追随できないメリットだと思います。
私は最近「コンデジの王様」ことD2Xを買いましたが、この1200万画素で
DXサイズの限界を見たような気がします。
高感度のノイズは改善の余地はありますが、もうレンズの解像限界に
せまっており、これよりも多画素化するならセンサーサイズを大きく
するしかない訳で、フルサイズなら同ピッチでも3000万画素弱までは
可能で、ここまでの画素数が必要ならフルサイズは必須でしょう。

> > 逆に言えば、コンデジも上位機種になるほどセンサーサイズがアップしますので、その段階を経てデジタル一眼の入門機に辿り着いたユーザーであれば、更にその上位機種に移行する際、センサーサイズがアップしない事には明確な不満や違和感を感じるかもしれません。
>
> コンデジのセンサーサイズを気にして買う時点で十分マニアで非常に
> 少数派だと思った方がいいです。一般性のない話です。
> デジカメを買いたいからついていって、って言われたとき、私も
> センサーサイズの話をよくしますが、いままでご一緒した人は全員
> 知りませんでした。そういうものです。それが平均的な世界です。

その平均的な世界が700万画素とか800万画素なのはどうなんでしょう?
高画質=多画素という一般常識はくつがえす必要があります。
一般にも多画素機に買い替えたのに、画質のアップがないと気付く人が
増えてきていますから、高画質の為には、多画素化と並行して、
センサーサイズのアップも必要であると広めるべきでしょうね。
センサーサイズに応じて適正画素数というものがあると、業界リーダーの
キヤノンが先頭に立って知らしめて欲しいもんですけど、コンパクト機の
センサーが外部調達なのがひっかかりますね。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18223
投稿日: 2005/03/06(Sun) 22:25
投稿者CANONET G3 QL17

--> M-KEY さん

レスどうもです。
私の場合、1D登場時は一眼はとても眼中になかったもので、これま
での経緯-たとえばx1.3最適説等々の当時の雰囲気というのは、
わからなかったです。でもその後でCanonも方針変更したんじゃ
ないか?、ってことですね。私の見方は、しょせん、最近の傾向に
立脚したものです。だからkubotaさんの意見には、正直違和感を
感じました。

標準を24mm-にしたのなどは、CAPAのレンズガイド03版などでも、
標準のWide端が24mm始まりになるのが近年の傾向とか書いてあったので
そんなもんかな、と、漠然と思ってましたです。
しかしCanonさんも、x1.3の広角凍結して方針変更すんなら、もう
ちょっとEF広角系の画質がんばって欲しいですねー。

D2Xに関しては、ぜひM-KEYさんの総合的なインプレをお聞きしたい
と思ってます。雑談roomでもNikonDigital.netでもいいですが(^^)

> その平均的な世界が700万画素とか800万画素なのはどうなんでしょう?
> 高画質=多画素という一般常識はくつがえす必要があります。

コンデジのハイエンドが800万画素あたりで止まってくれて、その上
は、一眼デジにステップアップを促すというモデルしかなさそうに
思います。一眼デジもここまで安くなるとコンデジのハイエンドは
無意味って流れができるかと。あとはセンサーメーカーがどこまで
自粛できるか?だと思います。一社寡占状態だったのが、2社体制に
なりつつあるので、歯止めがききにくい可能性大です。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18242
投稿日: 2005/03/07(Mon) 01:36
投稿者M-KEY

--> CANONET G3 QL17 さん

> レスどうもです。
> 私の場合、1D登場時は一眼はとても眼中になかったもので、これま
> での経緯-たとえばx1.3最適説等々の当時の雰囲気というのは、
> わからなかったです。でもその後でCanonも方針変更したんじゃ
> ないか?、ってことですね。私の見方は、しょせん、最近の傾向に
> 立脚したものです。だからkubotaさんの意見には、正直違和感を
> 感じました。

こちらこそ、乱入すみませんでした。
おそらく、1Dは次のMarKIIIまでは×1.3とフルのニ本立てでしょうけど、
その次あたりにはフルに一本化する可能性が高そう。
ひょっとして、高速連写モデルは望遠が優位でミラーなどが小型ですむ
×1.6に移行するかもしれません。
というか、フルサイズが2000万画素超で5コマ/秒を実現したのなら
×1.6での1200万画素10~12コマもメカ的には充分可能でしょう。

個人的には20Dのフルサイズバージョンよりも、1D系のEF-S使用可能の
×1.6機の方が欲しかったりします。
当然、もう少し小さく、軽くして欲しいです。

> しかしCanonさんも、x1.3の広角凍結して方針変更すんなら、もう
> ちょっとEF広角系の画質がんばって欲しいですねー。

あ、あ、 ×1.3専用の広角凍結は、私の勝手な想像ですから・・・
とはいえ安心して使えるのが17-40だけっていうのは寂しいですね。

> D2Xに関しては、ぜひM-KEYさんの総合的なインプレをお聞きしたい
> と思ってます。雑談roomでもNikonDigital.netでもいいですが(^^)

D2Xにかんしては、シェクダウンテスト中です。
メカとしては申し分ないですし、ファインダーの見え感もF5以上ですが
予想通りISO800以上は使えませんし、私の個体だけかもしれませんが
マゼンタかぶりがあるように感じています。
各種パラメーターを変えていろいろと試している状態です。
これは、まとまり次第NikonDigital.netにアップします。

> コンデジのハイエンドが800万画素あたりで止まってくれて、その上
> は、一眼デジにステップアップを促すというモデルしかなさそうに
> 思います。

コンパクトデジって300~500万画素で充分だと思っています。
ハイエンドでも300万画素での高感度特化モデルの方が今後は有力かと、
ここまで一眼が低価格化したなら、高解像度が必要なら一眼を選ぶ方が
合理的なんじゃないかと考えています。
(この話題、長くなりそうですから、このへんでやめときます)


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18251
投稿日: 2005/03/07(Mon) 10:35
投稿者よしひろ

--> M-KEY さん

> というか、フルサイズが2000万画素超で5コマ/秒を実現したのなら
> ×1.6での1200万画素10~12コマもメカ的には充分可能でしょう。

EOS-1系(-1D系を含む)のファインダー像消失時間は、約87ms、なので、
毎秒11.5駒でファインダー真っ暗。
EOS20Dのファインダー像消失時間は、約115msなので、毎秒8.6駒の連写で
ファインダーは真っ暗になってしまいます。
電気系統の速度よりも、機械系統の速度がネックになると思います。
それから、EFレンズの自動絞りの動作速度がFDよりもかなり遅いので、
そちらもネックになるかと思います。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18270
投稿日: 2005/03/07(Mon) 21:35
投稿者M-KEY

> EOS-1系(-1D系を含む)のファインダー像消失時間は、約87ms、なので、
> 毎秒11.5駒でファインダー真っ暗。
> EOS20Dのファインダー像消失時間は、約115msなので、毎秒8.6駒の連写で
> ファインダーは真っ暗になってしまいます。
> 電気系統の速度よりも、機械系統の速度がネックになると思います。

ですから、1D系の動作速度で×1.6に特化した小型化したミラー/シャッターなら
12コマ/秒も充分可能かな?と考えました。

> それから、EFレンズの自動絞りの動作速度がFDよりもかなり遅いので、
> そちらもネックになるかと思います。

こっちは忘れていました。
絞りを固定すると連写に追従はするでしょうけどAFが問題ですね。
CANONET G3 QL17さんのおっしゃるように高速専用レンズが必要かも?
こうなると、もうライブビューくらいしか選択肢がないような気もして
そうなると電力の問題からもできるだけ小さいセンサーが優位ですね。
ここでも自社開発のCMOSは他社とのアドバンテージになりそう!


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18252
投稿日: 2005/03/07(Mon) 11:03
投稿者CANONET G3 QL17

--> M-KEY さん

> おそらく、1Dは次のMarKIIIまでは×1.3とフルのニ本立てでしょうけど、
> その次あたりにはフルに一本化する可能性が高そう。

私もそう思いますね。でもそのころには、ニコンもソニーのセンサーで
フルサイズの目処をたててくると思います。
フルサイズで50万くらいってのがひとつの落としどころかな、と。

> ひょっとして、高速連写モデルは望遠が優位でミラーなどが小型ですむ
> ×1.6に移行するかもしれません。

ちまたで何度も希望的噂にのぼるEOS-3的デジタル機がそれかも、
ですね。

> というか、フルサイズが2000万画素超で5コマ/秒を実現したのなら
> ×1.6での1200万画素10~12コマもメカ的には充分可能でしょう。

CanonはEFの絞りが電磁式のため、閉めるのに時間がかかると
きいたことあります。それがネックになって10駒無理とかない
でしょうか?ま、でもこれは対応高速絞りレンズを出して、対応
レンズでのみ12駒可能とかいえばいいですね。
妄想は尽きませんが。(笑)

> あ、あ、 ×1.3専用の広角凍結は、私の勝手な想像ですから・・・

いや、ありそうな話なので、信じ込んでしまいました。

> とはいえ安心して使えるのが17-40だけっていうのは寂しいですね。

EFとしてはそうですね。
まあ個人的にはDistagonの使い勝手が想像以上にいいものです
から、代替え案として、趣味的には全然現状でオッケーですが。

> D2Xにかんしては、シェクダウンテスト中です。
> メカとしては申し分ないですし、ファインダーの見え感もF5以上ですが
> 予想通りISO800以上は使えませんし、私の個体だけかもしれませんが
> マゼンタかぶりがあるように感じています。
> 各種パラメーターを変えていろいろと試している状態です。
> これは、まとまり次第NikonDigital.netにアップします。

本当に楽しみに待ってます。(^^)
提灯でもライターでもない自腹記事ってのがなんといっても一番
リアリティありますので。

> コンパクトデジって300~500万画素で充分だと思っています。

まともに考えたらそうですね。でも最近、一眼デジを等倍視するとき
の拡大感覚が結構快感で(一種の変態ですね。)、コンデジだと
等倍にしてもたいして大きくならんので、物足りない感じがしたり
します。まあコンデジの等倍は、こ汚くってイヤですが。

私もコンデジ系の話はこの辺で。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18238
投稿日: 2005/03/07(Mon) 00:48
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G3 QL17 さん

> わかりやすく解説いただき恐れ入ります。

全然分かりやすくはなかった様なので整理します。

EOS-1DシリーズがEFレンズを使えるデジタル一眼レフシリーズの中で主流である理由。

1.従来EOS-1を名乗る機種は最高連写性能を与えられていた。現在最高連写性能を備えるのはEOS-1Dシリーズである。

2.EOS-1DsはEOS-1Dのボディをベースに開発されているので、名前にEOS-1を含んでいるが、連写性能を犠牲にしている時点で、EOS-1シリーズの中で特殊な派生モデルであり、中心モデルではない。

3.銀塩35mm時代から広角レンズの周辺画質は問題視されてきたと言うが、問題視していたのは一部のユーザーだけであり、多くのユーザーは問題視しなかった為、実際にはメーカーは大きな問題とは捉えずそれに対応しなかった。
しかし、デジタル一眼の時代になり多くのユーザーがそれを指摘する様になり、メーカー側もデジタル対応レンズをリースするに至ったが、その設計は1.3倍のセンサーサイズを意識した設計であり、フルサイズの-1Dsが登場すると再び周辺画質が問題視される様になったが、未だにメーカーはこの問題に対応したフルサイズデジタル対応レンズを開発する気配はない。

3.に関しては、CANONET G3 QL17さんも現在のキヤノンの広角レンズがフルサイズデジタルの最高性能を引き出していないと考えており、またフルサイズデジタルに対応したレンズがEFマウントで不可能ではないと考えられている筈ですが、僕も何度もその意見に賛同しています。

だから、この点でCANONET G3 QL17さんの賛同が得られないのは僕としては意外な事です。

キヤノンはフルサイズデジタルに対応した広角レンズを作ろうと思えば作れるのに敢えて作っていないというのが僕の考えで、それがキヤノンがフルサイズデジタルをEFレンズの中心と考えていないという証拠であると思います。

何故キヤノンが敢えてそれを作らないかと言えば、それをすると大きく重く高価になってしまうというのが大きいと思います。-1Dsシリーズが中判デジバックと競合する市場で優位性を持っているのは、35mmシステムをベースにしている事による機動性やコストパフォーマンスも理由の一つなので、それをスポイルする要素になる為手を出しにくいという事があるでしょう。

また、本来中判以上の描写力のある-1Dsの場合は本当は中判以上のサイズのレンズを使用しないとその性能を十分に引き出せないのは自明の理です。しかし、キヤノンはそれよりも35mm用レンズが流用出来る中判デジバック競合機というメリットの方がビジネス的メリットが大きいと考えてこの商品の投入を決めたのだと思います。

この様な考えで投入される商品がキヤノンのラインナップの中で中心となる商品の筈がありません。

フルサイズデジタル対応のレンズを投入しないのも、現時点では数が多くはない事も大きな理由の一つとなっているでしょう。

キヤノンがどう考えるとは別に、フルサイズデジタルが多くのユーザーの指示を受け、数の上でも中心モデルとなったとしたら、キヤノンもフルサイズデジタル対応レンズを開発せざるを得なくなるでしょう。そうなった時に初めてフルサイズデジタルがEFレンズの中心と言える事になると思います。

また、フルサイズデジタルが中心となった時には、EOS-1Dシリーズが消えてEOS-1Dsシリーズが残るのではなく、逆にEOS-1Dsシリーズが消えてフルサイズのEOS-1Dシリーズが誕生すると思います。あるいはEOS-1Dsシリーズは別の形で残るかも知れませんが。

> 24-70をフルサイズで使ったときの焦点距離のレンジはなかなか
> おいしいと「私は」思います。x1.3とかx1.6ですと中途半端
> でしょうが。だからやっぱりCanonはx1.3を主流とは考えてないと
> 思います。

それはCANONET G3 QL17さんの感覚ですね。人それぞれ感覚は違うという事を分かってもらう為に僕の感覚を紹介した次第です。

そして、35mmと中判では焦点距離の感覚が違ってくるのは当然の事なのと同じ様に、使っているうちに自然にその撮像サイズに合わせた感覚が育ってくるものです。

既に一眼レフ市場は銀塩35mmでなく、デジタル一眼が主流になっていますので、デジタルの感覚に慣れてしまったユーザーも多く、今後はデジタルで一眼レフを始めるユーザーも増えてくるでしょうから、キヤノンとしても銀塩35mmでの慣れから来る焦点距離の感覚にこれ以上対応する必要性はそれほど高くないと考えているのでしょう。

1.6倍となると広角が弱いのでそれには対応する必要があると考えても、1.3倍ではそれほど広角が弱いとも言えないと考えているのだろうと思います。

それ以上の超広角への要求となると、かなり少数になるのでその少数の要求に応える為に、新たな超広角レンズを開発するよりは、どうしても超広角が必要ならEOS-1Dsを買って貰った方が有り難いというのもあると思います。

それに僕が24-70mmF2.8Lを1.3倍を意識したリプレイスだと言ったのは、周辺画質の事だけではなく、ワイド側に拡大した焦点距離の事も含みます。

1.3倍だと31mm相当になる焦点距離は28mm相当にはおよびませんが、28-70mmが1.3倍では36mm相当のスタートとなってしまう不備を少しでも補おうとしたからだと思います。

それが31mm相当という焦点距離で妥協したのは、それ以上広角に振ると1.3倍でも周辺画質の問題の解決が困難だった為、周辺画質と焦点距離の妥協点を見いだしたのが31mm相当の24mmという焦点距離だったのだと思います。

つまり、24-70mmF2.8Lはフルサイズデジタルで使用した場合周辺画質が満足出来る画質ではない事はキヤノンは理解している筈です。銀塩時代に設計されたレンズとは周辺画質の問題の理由が違うのです。

ならばキヤノンは広角側の焦点距離で無理をしなくていいフルサイズデジタル用にはデジタル対応の場合内面反射の影響が大きくゴーストが発生しやすい28-70mmF2.8Lをそのままの焦点距離でデジタル対応設計にリプレイスすべきだと思います。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18239
投稿日: 2005/03/07(Mon) 01:13
投稿者magnon

--> kubota さん

どっちが主流かはよく分からないので、どうでも良いんですけど
1件だけkubotaさんに質問です。

> つまり、24-70mmF2.8Lはフルサイズデジタルで使用した場合周辺画質が満足出来る画質ではない事はキヤノンは理解している筈です。銀塩時代に設計されたレンズとは周辺画質の問題の理由が違うのです。
>
> ならばキヤノンは広角側の焦点距離で無理をしなくていいフルサイズデジタル用にはデジタル対応の場合内面反射の影響が大きくゴーストが発生しやすい28-70mmF2.8Lをそのままの焦点距離でデジタル対応設計にリプレイスすべきだと思います。

この辺の話なんですけど、僕の記憶では、EF 24-70mm F2.8LはEOS-1Ds
と同時に発表されて販売されたレンズだったと記憶しています。
(2002年9月24日のキヤノンのニュースリリースを参照。) つまり
1Dsで使うことを前提、すなわち135サイズで使うことを意識した
レンズなんじゃないですか? その後のレンズの評価は別だと
思いますが、少なくとも発売したときの思惑はx1.3をメインに狙った
物とは思えないんですけど。(24mmを標準ズームに繰り込んだのは
多分よく使われる焦点域になってきたことと、望遠側に延ばすより
広角側に延ばす方が実現しやすかったからではないだろうか?
と漠然と思っているんだけども。) この辺をどう解釈するか
教えてください。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18285
投稿日: 2005/03/08(Tue) 02:00
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> magnon さん

> この辺の話なんですけど、僕の記憶では、EF 24-70mm F2.8LはEOS-1Ds
> と同時に発表されて販売されたレンズだったと記憶しています。
> (2002年9月24日のキヤノンのニュースリリースを参照。) つまり
> 1Dsで使うことを前提、すなわち135サイズで使うことを意識した
> レンズなんじゃないですか?

デジタルに弱いという事で、D30の頃から問題視されていたレンズに、16-35mmF2.8Lと28-70mmF2.8Lがありました。しかし、この2本のレンズのデジタル対応のリプレイスには非常に時間がかかり、どちらもかなりの難産だったと思います。

28-70mmF2.8Lを単にそのままの焦点距離でデジタル対応にするならそんなに苦労はしなかったかもしれませんが、広角側にレンジを拡大した事がキヤノンの設計陣をかなり苦しめたのだと思います。

そしてやっと発売にこぎ着けたのがEOS-1Dsと同時期だったというのはたまたまだと思います。

> 多分よく使われる焦点域になってきたことと、望遠側に延ばすより
> 広角側に延ばす方が実現しやすかったからではないだろうか?
> と漠然と思っているんだけども。) この辺をどう解釈するか
> 教えてください。

少なくとも広角側に延ばす事は簡単ではありません。キヤノンがかなり苦労したのは間違いないと思います。

この辺りは、下記ツリーのEF24-70mmF2.8LとSIGMA 28-70mmF2.8 EX DGの比較を参照していただければ理解出来ると思います。

http://www.eos-d-slr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=18204&mode=allread

キヤノンがそれだけの苦労をしながら24mmスタートという焦点距離にこだわったのは1.3倍だけでなく、1.6倍も意識したからだと思います。D30の頃標準ズームはEF24-85mmF3.5-4.5 USMが定番でしたし、18mmスタートのAPS-C専用レンズがなかった時代は、24mmスタートというのはデジタル対応の標準ズームレンズのぎりぎりの妥協点の焦点距離だったのです。

イメージサークルをAPS-Cサイズに特化する事で、周辺画質の劣化を気にする事なく、デジタル対応の18mmスタートの標準ズームレンズの開発がやっと可能になったのです。それ位、デジタル対応の広角レンズの設計は難しいのです。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18323
投稿日: 2005/03/09(Wed) 00:03
投稿者magnon

--> kubota さん

> デジタルに弱いという事で、D30の頃から問題視されていた
> レンズに、16-35mmF2.8Lと28-70mmF2.8Lがありました。
> しかし、この2本のレンズのデジタル対応のリプレイスには
> 非常に時間がかかり、どちらもかなりの難産だったと思います。

デジタルに弱いという部分が僕にはどのようなことを指しているのか
分かりませんが、この場合は文脈から見て画角のことではないです
よね。(もともと使われている「主流」とか「最適」とかいう話
と僕の頭の中ではもうごちゃごちゃですが。)

17-35/2.8と28-70/2.8は銀塩・D30で使っていました。確かに前者は
デジタルで使用したときに周辺の画質がどうこうという以前に
全体的な解像度があまり無かったように記憶してます。後者の方は
僕にはよく分かりません。強い光源が画面内に入る場合は銀塩でも
ゴーストは出ていたと記憶してますので。

> 28-70mmF2.8Lを単にそのままの焦点距離でデジタル対応にするなら
> そんなに苦労はしなかったかもしれませんが、広角側にレンジを
> 拡大した事がキヤノンの設計陣をかなり苦しめたのだと思います。

個人的には大口径標準ズームを使っていたときに、もうちょっと
どちらかにズームが広ければな1本で済むのにと思ったことは
結構あるので、潜在的な需要として、どちらかに延ばすという
設計目標はあったのだと思います。
デジタルを意識して広角側にと言う意見はこの条件を考えた上で
同意します。(望遠側に延ばすんだったら100mm程度まで延ばさないと。
APSデジタルを考えると立派な標準-望遠ズームになって嬉しいスペック
になるかもしれません。そっちが良かったかもしれない。)

> そしてやっと発売にこぎ着けたのがEOS-1Dsと同時期だったというのはたまたまだと思います。

ここまでそれなりに納得性がある主張だったと思うのですが、
ここで「たまたま」と言われちゃうと全部飛んじゃう気がします。
28-70から24-70まで結構間がありますし、以下に難しかった
問題とは言え、ここまで絶妙に合いますかね。マーケティング的な
要素とか、レンズ技術的な要素ってあるんだと思いますが。
(僕が読みすぎですか?)

> この辺りは、下記ツリーのEF24-70mmF2.8LとSIGMA 28-70mmF2.8 EX DGの比較を参照していただければ理解出来ると思います。
>
> http://www.eos-d-slr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=18204&mode=allread

上のスレッドと初心者アシさんの作例はじっくり見ました。
全体的意見はみなさんとほぼ同じです。シグマの方は左上の
木々の葉の隙間に見える色のにじみが見えますが、おそらく
4切レベルで問題になる物とは思えないので、僕はあまり問題が
ないです。(まぁレンズの選定は絵だけではなくて、ハンドリングとか
操作性とか、ある程度の防塵防滴性とかの要素もあるので、
そういう点も考える必要はあると思いますが。)

1Dsのカタログ写真をみるといかにも24-70/2.8とペアで使おう
と言う得だし、1Ds2のメーカーサンプル写真を見ていると
24-70mmの24mm側の画質って、神経質に議論するほど悪いですかね。
1D2で使用してようやく許容レベルなんですかね... 僕は目が悪い
のか、見る目がないのか分かりませんが、135フルサイズで半切程度
の伸ばしだったら、破綻はしてないのかなと思うんですけど。
僕は1D2な人なので、より像高の高い部分の評価はできません。
気にはなるけど。あとそんなに空間周波数の高い絵を撮っていない
と言うのも、目が鈍いところなのかもしれませんが...


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18331
投稿日: 2005/03/09(Wed) 00:46
投稿者CANONET G3 QL17

--> magnon さん

> ここまでそれなりに納得性がある主張だったと思うのですが、
> ここで「たまたま」と言われちゃうと全部飛んじゃう気がします。
> 28-70から24-70まで結構間がありますし、以下に難しかった
> 問題とは言え、ここまで絶妙に合いますかね。マーケティング的な
> 要素とか、レンズ技術的な要素ってあるんだと思いますが。
> (僕が読みすぎですか?)

いや、Canonってボディとレンズを一緒に出すときは、ある主張を
こめようとする会社だと思います。「たまたま」じゃないですね。

まあ私はkubotaさんとの議論は非常に疲れるので、やめますが。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18368
投稿日: 2005/03/11(Fri) 02:54
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> magnon さん

昨日の段階ではもうレスは止めようと思ったんですが、成り行き上の責任は感じますし、最低限必要と思われる部分にはレスをしようと思います。

> デジタルに弱いという部分が僕にはどのようなことを指しているのか
> 分かりませんが、この場合は文脈から見て画角のことではないです
> よね。(もともと使われている「主流」とか「最適」とかいう話
> と僕の頭の中ではもうごちゃごちゃですが。)

16-35は描写の甘さ、28-70は内面反射の影響の大きさが主な問題点だったと思います。

17-40が出て16-35から買い替えたデジタルユーザー、24-70が出て28-70から買い替えたデジタルユーザーは多かったと思います。

特に17-40は16-35のデジタル対応上の問題に悩まされていたユーザーからは発売時に待望のレンズと歓迎され、唯一の問題はF4である事だという意見も多く、F2.8であって欲しかったという意見も多かったですが、F4ならばF2.8の16-35を使い続けるというユーザーの意見はあまり見かけなかったと思います。

> ここまでそれなりに納得性がある主張だったと思うのですが、
> ここで「たまたま」と言われちゃうと全部飛んじゃう気がします。

それは別に-1Dsに限らず、上記した様に-1Ds発売前からD30/D60や-1Dを使用していたユーザーが待望していたレンズだったからです。このレンズがD30/D60/-1Dには不要で-1Dsにこそ必要なレンズだと考えてキヤノンが開発したという理由は特に思い付きません。

勿論、-1Dsにだって必要なレンズです。-1Dsを含めた全てのEOS DIGITALユーザーに取って必要なレンズであり、開発が難航して従来からのユーザーを待たせていたレンズだからこそ、最上機種の-1Dsの発売までには間に合わせたかったのでしょう。

従来のデジタルユーザが待望しているレンズが、-1Dsの発売にも間に合わない様だと、フルサイズよりも小さいセンサーのモデルでも多くのユーザーが問題を感じているレンズのデジタル対応をおざなりにしておいて、フルサイズデジタルを発売するとは何事だ、その前にする事があるだろうと、従来のユーザーの不満が爆発しかねないですから。

僕は、17-40mmが発売された時、「やっと発売されたか。少なくとも-1Dsの発売前には間に合わせたという所か」と思って、特に違和感は感じませんでしたが。

ユーザーも-1Dsの発売に合わせて開発していたと思って納得してくれるだろうから、うまいタイミングを選んだなと思いましたが・・

> 28-70から24-70まで結構間がありますし、以下に難しかった
> 問題とは言え、ここまで絶妙に合いますかね。マーケティング的な
> 要素とか、レンズ技術的な要素ってあるんだと思いますが。
> (僕が読みすぎですか?)

SIGMAの24-70mmもデジタル対応のDGレンズとして開発されたレンズですが、1.3倍は勿論1.5倍1.6倍のユーザーを意識して開発された物と思います。ニコンがD100と同時に発売した24-85mmも1.5倍のD100での使用を意識した焦点距離だったでしょう。
24mmスタートでは1.5倍では36mm相当、1.6倍では38mm相当にしかなりませんが、フルサイズのまま標準ズームをそれ以上広角に振るのは難しかったので、妥協点として24mmに落ち着いたのだと思います。

そして、DX、DC、EF-SというAPS-Cに特化したデジタル専用設計レンズが登場して、やっと初めてAPS-Cモデルで28mm相当スタートの標準ズームが実現した訳です。

それまでは、キヤノン、ニコン、SIGMA共に24mmスタートで妥協せざるを得なかったのです。3社揃ってデジタル対応の標準ズームの焦点距離を24mmスタートに設定したのは単なる偶然とは思えません。

また、DXでもDCでもEF-Sでも24mm相当スタートの標準ズームはリリースしていませんし、各社共標準ズームは28mm相当スタートで充分、24mm相当スタートである必要はないと考えていると思います。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18385
投稿日: 2005/03/12(Sat) 13:21
投稿者magnon

--> kubota さん

> 昨日の段階ではもうレスは止めようと思ったんですが、成り行き
> 上の責任は感じますし、最低限必要と思われる部分にはレスを
> しようと思います。

まぁキヤノンの広角レンズについては求める物をどこまで追求するか
で意見が永遠に平行線なので、議論は合わないんですが...

> 16-35は描写の甘さ、28-70は内面反射の影響の大きさが主な問題点だったと思います。
>
> 17-40が出て16-35から買い替えたデジタルユーザー、24-70が出て28-70から買い替えたデジタルユーザーは多かったと思います。

17-40/4が出て16-35/2.8から乗り換えた人って、どの程度いるのか
分かりません。(多かったのであれば、中古屋で16-35/2.8がだぶつ
いているかなと思うので。) 28-70/2.8から24-70/2.8に乗り換えた
人は多いと思いますけど。前者はF2.8の恩恵にあずかってない人
もしくは不要な人であれば乗り換えられるかもしれませんが、
F2.8での撮影がたまに必要な場面を持っている人は、あまり
移れないと思います。(買い足した人だったら位相だけど。)
また画質を求めて17-35/2.8から乗り換えた人であれば多いと思う。
この辺は統計を取っているわけではないから凄く適当な予想だけど。
ちなみに僕は17-35/2.8から超広角側はいらないわということで、
よく使っていた24mmあたりの単焦点である24/1.4に乗り換えました。
(多分こんな乗り換えをする人はいないでしょう。) まぁ17-35/2.8
より2絞りも明るいですから、凄く便利なレンズではあるんですが。
キヤノンの広角レンズに何を求めるか考えさせられ、今のところの
結論を見いだしたレンズではあるんですけど。そんなわけで僕は
今のところ多くを望まないことにしました。(僕はそれを理解して
さらに35/1.4にも手を出したので、今のところ僕の移したい物に
ついては満足して使っています。)

> 特に17-40は16-35のデジタル対応上の問題に悩まされていたユーザーからは発売時に待望のレンズと歓迎され、唯一の問題はF4である事だという意見も多く、F2.8であって欲しかったという意見も多かったですが、F4ならばF2.8の16-35を使い続けるというユーザーの意見はあまり見かけなかったと思います。

そういうわけで前半はある程度理解できるんですが、後半はそうなんですかね。
僕はどうしても必要であれば両者を使い分けるだろうし、僕だったら
結局画質と利便性をかけて、結局16-35をとってしまう気がします。

> それは別に-1Dsに限らず、上記した様に-1Ds発売前からD30/D60や-1Dを使用していたユーザーが待望していたレンズだったからです。このレンズがD30/D60/-1Dには不要で-1Dsにこそ必要なレンズだと考えてキヤノンが開発したという理由は特に思い付きません。

別のレスにありますが、17-40/4は10Dとほぼ同時期に出たレンズで
発表は同じであったから、EF-Sのような別マウントがまだ無かった
あの当時ではAPSでの使用を強く意識して無理のない明るさで広角側
から標準域までカヴァーしたレンズを出しますよというと言う風に
キヤノンのメッセージを読みとっていたのです。(ここは意見が永遠に
合わないところかもしれないけど。)
24-70/2.8は1Dsにこそとは僕は言っていません。イメージサークルが
大きなものに合わせておけば、少なくともすべてのユーザーに恩恵が
あるわけで1Dsの発売に合わせてきたのではないかと。1Dsで「実用的
に」使えるレンズならば、他のフォーマットカメラでも画角を除いて
同程度「実用的に」使えるだろうと言うことかと思っていました。

現状のキヤノンの広角レンズにどこまで求めるかと言う話もあるかと
思いますが、いまのところあっと驚く物を世に問うて来たのは
おそらく大口径超広角ズームの1本目だけで、それ以降は無いのでは
ないかと思っています。画質については17-40/4で回答を出したわけ
だから、16-35/2.8や24-70/2.8の将来のレンズ(多分5年後くらい?)
には別な回答を出してくるかもと思います。(こないかもしれない
けど。レンズについては凄くタイムスケールを大きくとって考えないと。)

あとレンズの選択・評価は解像力だけではなくトータルな使用感まで
含めて考えるべき物だと思っています。17-35/2.8にしても風景を
撮るにはきついレンズだなと思いましたが、ポートレートを撮って
いる分には、描写の適当な甘さでも僕には十分なレンズだと思って
いました。(それは24/1.4とか35/1.4とかもある程度同じですが...)

別スレッドでの35mm対決やDistagon21mmとの比較も興味深く眺めて
いますし、僕自身も良いなあとは思いますが、別の観点を述べると
MFの他のマウントのレンズを使って、EFを使うのと同程度のスピード
でピントを合わせ、露出を決められるかと言われると、僕にはピント
の方は完全に無理。露出はEFでもマニュアルの時が多いので変わら
ないかもと思うけど、別マウントの場合は絞り込み測光だし、
絞りに応じた露出補正が必要なので厳しいかもと思っています。
一人で風景をゆっくり撮りに行くときに欲しいとは思いますが、
通常の撮影で持っていくことはないと思います。

むろんキヤノンががんばってくれることを期待していますが、
期待しすぎて待っていて報われたことは無い(もう50mmマクロも
出そうにないし)ので、ちょっとだけ期待して気長に待ちませんか。
僕は逆に望遠レンズには他社にはない素晴らしいレンズがある
じゃないかと言うところをよりどころにしているんですけど。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18408
投稿日: 2005/03/13(Sun) 19:59
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> magnon さん

> まぁキヤノンの広角レンズについては求める物をどこまで追求するか
> で意見が永遠に平行線なので、議論は合わないんですが...

ご丁寧なレス、ありがとうございました。キヤノンの広角レンズにどこまで求めるか?という様な話であれば、僕の様な広角を余り使わない人間に取ってはあまり関係ない話になってしましますが、広角に限らずキヤノンのレンズに何を求めるか?という話であれば、僕のスタンスはほぼmagnonさんと同じだと思います。

僕も銀塩ユーザーだった頃はLレンズに憧れていたし、いつかはLレンズをと思っていましたが、デジタルになってLレンズにこだわる必要はないんだと思える様になったのは、むしろ有り難いと思っています。

僕は広角レンズに限らず、キヤノンのデジタル対応のズームレンズには全く期待していません。それでも僕がEOS DIGITALを使っているのは、メインで使うレンズが単焦点で、ズームが使いたければSIGMAのズームレンズが使えるからだと言っても過言ではないでしょう。デジタルでの影響が少ない広角以外の単焦点レンズや望遠ズームレンズはまた別だと思いますし、僕も単焦点レンズはキヤノン純正を使っていますが。

16-35mmはこの画角でどうしてもF2.8が必要とする人に取っては、他の選択肢はN DIGITALか14n位しか存在しない訳で、トータルで考えるとキヤノンで16-35mmという選択が最も妥当であろうと思います。

実質的に他に選択肢がないのに近い状態だから、キヤノンも深刻に考えてくれないだろうし、ユーザー側も妥協するしかないというのが現状だと思います。

この様な現状で、キヤノンがフルサイズデジタルの普及価格モデルを投入して、デジタル一眼レフの中心をフルサイズデジタルにしようと考えるとは思えないというのが僕の考えなんですけどねえ・・

良くも悪くもこんなに競争がない市場もないし、ユーザーがこんなに寛容な市場というのも他にはないでしょう。20万円以上もするレンズがあの描写力で、ここまでユーザーが擁護するというのも他では考えられない事だと思います。

僕も明るさが必要だったら、単焦点を購入するのが賢いと思います。F2.8なんて単焦点から考えたら決して明るいとは言えませんしね。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18417
投稿日: 2005/03/13(Sun) 23:40
投稿者magnon

--> kubota さん

> ご丁寧なレス、ありがとうございました。キヤノンの広角レンズに
> どこまで求めるか?という様な話であれば、僕の様な広角を余り
> 使わない人間に取ってはあまり関係ない話になってしましますが、
> 広角に限らずキヤノンのレンズに何を求めるか?という話であれ
> ば、僕のスタンスはほぼmagnonさんと同じだと思います。

僕はここ数年手持ちのレンズがだいぶん広角側にシフト(常用して
いるのは85mmより短い)してしまった関係で、広角レンズについて
はよく考える傾向にあるのかと思います。この手の議論に参加する
ときは、なるべく全体のバランスを考えるようにしています。
(まぁ一応1D2のユーザーなので、反応が敏感なのかもしれないけど。)

> 僕も銀塩ユーザーだった頃はLレンズに憧れていたし、いつかはL
> レンズをと思っていましたが、デジタルになってLレンズにこだわる
> 必要はないんだと思える様になったのは、むしろ有り難いと思っています。

僕は気がついたら単焦点Lレンズだらけになってしまったので、
場面に応じてはズームレンズも良いのかなと最近思っています。
(単純にお金がなかったから、ズームレンズをどなどなしちゃった
のですが...)

> この様な現状で、キヤノンがフルサイズデジタルの普及価格モデル
> を投入して、デジタル一眼レフの中心をフルサイズデジタルにしよ
> うと考えるとは思えないというのが僕の考えなんですけどねえ・・

僕は実際のデバイス製造技術から考えて、そんなにすぐ135フルサイズ
の普及機を出してくるとは思えないので、レンズの性能は合わせて
向上していけばいいと思うのです。ただ全体的にEFのラインナップ
自身を、性能を保守できてEFの特徴を失わないレベルまで縮小して
も良いのかなとは思っています。

> 僕も明るさが必要だったら、単焦点を購入するのが賢いと思いま
> す。F2.8なんて単焦点から考えたら決して明るいとは言えませんしね。

個人的にはF4ズームを完結してくれれば、使いたいところだけ
ピンポイントで単焦点で補完すればいいかなと。F2.8ズームで
ある必然性はあまり無いです。(70-200/2.8みたいな完成度が高い
レンズは別ですけど。) お仕事で使われている人には凄く必要だ
とは思いますので、キヤノンさんには満足することなくがんばって
いただいて、恩恵にあずかれればいいかと思っていますけど。

では、


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18241
投稿日: 2005/03/07(Mon) 01:19
投稿者CANONET G3 QL17

--> kubota さん

> 3.に関しては、CANONET G3 QL17さんも現在のキヤノンの広角レンズがフルサイズデジタルの最高性能を引き出していないと考えており、またフルサイズデジタルに対応したレンズがEFマウントで不可能ではないと考えられている筈ですが、僕も何度もその意見に賛同しています。
>
> だから、この点でCANONET G3 QL17さんの賛同が得られないのは僕としては意外な事です。

いえ。この点は賛成しておりますデス。あくまで現状認識として。

> キヤノンはフルサイズデジタルに対応した広角レンズを作ろうと思えば作れるのに敢えて作っていないというのが僕の考えで、それがキヤノンがフルサイズデジタルをEFレンズの中心と考えていないという証拠であると思います。

Canonは
・広角でフルサイズ隅々まで高画質なレンズを作ってないし、
・x1.3に適したレンズシステムを構築する気配もない。
よって、
・x1.3とフルサイズでどっちを主流にしようか現状決めかねている。

と私は思います。

私はkubotaさんと違って将来のことを話題にしたいのですが、将来
どっちが主流になるのかまだ予想がつかない。希望としては
フルサイズになってほしいと思います。

> 何故キヤノンが敢えてそれを作らないかと言えば、それをすると大きく重く高価になってしまうというのが大きいと思います。

雑談ルームではZeissの話題で盛り上がってるんですが、そんなに
大きく重くなるかは?です。ちゃんとした広角単焦点が欲しいので
すが、それはそんなでかく重くなくても可能だと思います。

> フルサイズデジタル対応のレンズを投入しないのも、現時点では数が多くはない事も大きな理由の一つとなっているでしょう。

見方をがらっと変えますが、むかしから広角の周辺画質などたいした
ことなかったわけです。Canonのレンズは。でそれを銀塩時代は喜んで
使っていた。24-70の24側のフルサイズ画質をサンプルにアップしま
したが、あれとて、写真を撮るのをスポイルするほどひどいとは全然
思いません。マニア的な評価の俎上で問題になる程度。つまり、
現状でももちろん不満はありますが、フルサイズに無理がある画質
とは思ってないのです。そこがkubotaさんとの根本的な考えの違い
でしょう。

> つまり、24-70mmF2.8Lはフルサイズデジタルで使用した場合周辺画質が満足出来る画質ではない事はキヤノンは理解している筈です。

でも、Canonも、写真を撮る道具として問題があるレベルとは思って
ないと私は思います。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18286
投稿日: 2005/03/08(Tue) 02:38
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G3 QL17 さん

> 私はkubotaさんと違って将来のことを話題にしたいのですが、将来
> どっちが主流になるのかまだ予想がつかない。希望としては
> フルサイズになってほしいと思います。

将来の事を話すと、何度か書いている様に将来はフルサイズが主流になる可能性を否定はしませんが、個人的には将来も1.3倍が主流であり続けるのではないかと思います。

何故なら、キヤノンに取って1番大事なスポーツ撮影をメインとするユーザーはもう何年も1.3倍を使用してその焦点距離に慣れてしまってもはや不便は感じていない筈ですし、逆に望遠レンズの1.3倍エクステンダー効果(しかもF値は変わらず)に恩恵を感じているので、フルサイズに戻りたいという考えを持つ人はむしろ少数派ではないかと思うからです。

僕はどちらかというと中望遠を多用する1.6倍モデルユーザーですが、EF100mmF2が160mmF2相当のレンズとして使える1.6倍に慣れてしまうと、フルサイズに戻りたいとは全く思いません。一応フルサイズを買ったとしたらと想定してみても使いたいと思うレンズがないんですよ(^^;)。

同様に、300mmF2.8が390mmF2.8相当になるのに慣れてしまったスポーツカメラマンは敢えてフルサイズには戻りたくないと考えるのが人情だと思うのです。

だから、将来的にキヤノンにとって中心モデルであり続けるであろう、スポーツ撮影をターゲットにしたフラッグシップモデルは1.3倍であり続けるのではないかと思います。

しかし、スポーツ撮影以外のユーザーに向けてフルサイズも続けていくだろうとは思います。その比率が徐々に拡大していく事はあるでしょう。それでも、キャノンが最も重要視する分野がスポーツ撮影の分野であり続ける事もきっと変わらないと思いますので、そのウェイトバランスが逆転する事はないのではないかと思います。

> 雑談ルームではZeissの話題で盛り上がってるんですが、そんなに
> 大きく重くなるかは?です。ちゃんとした広角単焦点が欲しいので
> すが、それはそんなでかく重くなくても可能だと思います。

単焦点であればそうでしょうね。しかし、キヤノンがデジタル対応で苦労しているのはズームレンズを主流と考えているからでしょうし、単焦点ならばズームよりデジタル対応のリプレイスをする必要性が低いと考えているという事もあるでしょうね。

> 使っていた。24-70の24側のフルサイズ画質をサンプルにアップしま
> したが、あれとて、写真を撮るのをスポイルするほどひどいとは全然
> 思いません。マニア的な評価の俎上で問題になる程度。つまり、
> 現状でももちろん不満はありますが、フルサイズに無理がある画質
> とは思ってないのです。そこがkubotaさんとの根本的な考えの違い
> でしょう。

初心者アシさんの35mm比較を見てもまだそう思われますか?まあ、そう思われるのならそれで結構だと思いますが・・

> でも、Canonも、写真を撮る道具として問題があるレベルとは思って
> ないと私は思います。

まあ、そうなんでしょうね。僕もキヤノンのLレンズがSIGMAのEX DGよりも安いんだったら納得しますが、そうではないのでズームレンズはSIGMAを使う事にしています。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18302
投稿日: 2005/03/08(Tue) 12:17
投稿者CANONET G3 QL17

--> kubota さん

前回の私のレスを書きますね。
--------------------
> キヤノンはフルサイズデジタルに対応した広角レンズを作ろうと思えば作れるのに敢えて作っていないというのが僕の考えで、それがキヤノンがフルサイズデジタルをEFレンズの中心と考えていないという証拠であると思います。

Canonは
・広角でフルサイズ隅々まで高画質なレンズを作ってないし、
・x1.3に適したレンズシステムを構築する気配もない。
よって、
・x1.3とフルサイズでどっちを主流にしようか現状決めかねている。

と私は思います。
--------------------

現状認識に関しては上記に賛成ですか?それとも
「あくまでx1.3が主流とCanonは考えている」というご主張ですか?

以上です。










> > 私はkubotaさんと違って将来のことを話題にしたいのですが、将来
> > どっちが主流になるのかまだ予想がつかない。希望としては
> > フルサイズになってほしいと思います。
>
> 将来の事を話すと、何度か書いている様に将来はフルサイズが主流になる可能性を否定はしませんが、個人的には将来も1.3倍が主流であり続けるのではないかと思います。
>
> 何故なら、キヤノンに取って1番大事なスポーツ撮影をメインとするユーザーはもう何年も1.3倍を使用してその焦点距離に慣れてしまってもはや不便は感じていない筈ですし、逆に望遠レンズの1.3倍エクステンダー効果(しかもF値は変わらず)に恩恵を感じているので、フルサイズに戻りたいという考えを持つ人はむしろ少数派ではないかと思うからです。
>
> 僕はどちらかというと中望遠を多用する1.6倍モデルユーザーですが、EF100mmF2が160mmF2相当のレンズとして使える1.6倍に慣れてしまうと、フルサイズに戻りたいとは全く思いません。一応フルサイズを買ったとしたらと想定してみても使いたいと思うレンズがないんですよ(^^;)。
>
> 同様に、300mmF2.8が390mmF2.8相当になるのに慣れてしまったスポーツカメラマンは敢えてフルサイズには戻りたくないと考えるのが人情だと思うのです。
>
> だから、将来的にキヤノンにとって中心モデルであり続けるであろう、スポーツ撮影をターゲットにしたフラッグシップモデルは1.3倍であり続けるのではないかと思います。
>
> しかし、スポーツ撮影以外のユーザーに向けてフルサイズも続けていくだろうとは思います。その比率が徐々に拡大していく事はあるでしょう。それでも、キャノンが最も重要視する分野がスポーツ撮影の分野であり続ける事もきっと変わらないと思いますので、そのウェイトバランスが逆転する事はないのではないかと思います。
>
> > 雑談ルームではZeissの話題で盛り上がってるんですが、そんなに
> > 大きく重くなるかは?です。ちゃんとした広角単焦点が欲しいので
> > すが、それはそんなでかく重くなくても可能だと思います。
>
> 単焦点であればそうでしょうね。しかし、キヤノンがデジタル対応で苦労しているのはズームレンズを主流と考えているからでしょうし、単焦点ならばズームよりデジタル対応のリプレイスをする必要性が低いと考えているという事もあるでしょうね。
>
> > 使っていた。24-70の24側のフルサイズ画質をサンプルにアップしま
> > したが、あれとて、写真を撮るのをスポイルするほどひどいとは全然
> > 思いません。マニア的な評価の俎上で問題になる程度。つまり、
> > 現状でももちろん不満はありますが、フルサイズに無理がある画質
> > とは思ってないのです。そこがkubotaさんとの根本的な考えの違い
> > でしょう。
>
> 初心者アシさんの35mm比較を見てもまだそう思われますか?まあ、そう思われるのならそれで結構だと思いますが・・
>
> > でも、Canonも、写真を撮る道具として問題があるレベルとは思って
> > ないと私は思います。
>
> まあ、そうなんでしょうね。僕もキヤノンのLレンズがSIGMAのEX DGよりも安いんだったら納得しますが、そうではないのでズームレンズはSIGMAを使う事にしています。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18317
投稿日: 2005/03/08(Tue) 23:18
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G3 QL17 さん

> 現状認識に関しては上記に賛成ですか?それとも
> 「あくまでx1.3が主流とCanonは考えている」というご主張ですか?

何度も書いている事ですが、現在の主流は明らかに1.3倍だと思います。そして将来も1.3倍が主流であり続ける可能性が高いと思います。何故ならキヤノンはおそらく「スポーツのキヤノン」であり続けるだろうと思うからです。

-1Dsシリーズは「スポーツ以外もキヤノン」とする為のキヤノンの新しい挑戦だと思います。しかしスポーツはこれからもキヤノンのメインターゲットであり続けるでしょうし、主役の立場から降ろされる事はないだろうと思います。

まあ、しかし、成り行きで変な話になっていますが、正直どっちが主流かなんてどうでもいいじゃないですか(^^;)?

キヤノンは1.3倍もフルサイズもどちらも使えるというメリットがあるのがメーカーにとっても優位であるし、ユーザーにとってもメリットであると思います。

僕は今後1.3倍が主流になろうが、フルサイズが主流になろうが、単なるコスト重視のモデルと蔑まれようが1.6倍のモデルを使い続けるつもりです。それは僕には1.6倍が1番メリットが大きいからであって、主流であるかないかなんてどうでもいいですよ。

その上で、1.3倍やフルサイズが手頃な価格になったら、それらのモデルを買う事だってあるかもしれないと思います。その場合も、多分メインで使うのは1.6倍でしょうけど、1.3倍やフルサイズには1.6倍と違う特性がありますから、使い分ける事が出来たら色々便利だろうと思います。特に同じレンズで画角が変わるのはなかなか面白いでしょう。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18332
投稿日: 2005/03/09(Wed) 00:48
投稿者CANONET G3 QL17

--> kubota さん

> まあ、しかし、成り行きで変な話になっていますが、正直どっちが主流かなんてどうでもいいじゃないですか(^^;)?

あなたが主流主流とこだわるからおつきあいしていたつもりですが。
正直、疲れますね。
このへんでおいとまさせていただきます。(^^)


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18359
投稿日: 2005/03/10(Thu) 00:42
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G3 QL17 さん

> あなたが主流主流とこだわるからおつきあいしていたつもりですが。

フルサイズが中心と言った人に対し、中心は1.3倍だと返したら、どんどん突っ込みが入ったので、それに対して受け身で応えていただけなんですけどね・・興味の有る無しとは別に成り行きだから仕方ないとそれなりに一生懸命考えて応えていたつもりですが・・

> 正直、疲れますね。
> このへんでおいとまさせていただきます。(^^)

同感です。それでは、これまでという事で・・


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18253
投稿日: 2005/03/07(Mon) 11:53
投稿者*改ほし

--> kubota さん

横レス失礼します。

> また、本来中判以上の描写力のある-1Dsの場合は本当は中判以上のサイズのレンズを使用しないとその性能を十分に引き出せないのは自明の理です。しかし、キヤノンはそれよりも35mm用レンズが流用出来る中判デジバック競合機というメリットの方がビジネス的メリットが大きいと考えてこの商品の投入を決めたのだと思います。

しかし、↑この部分にはかなり違和感を感じましたので。

自明の理とおっしゃいますが、全然自明ではないと思います。

言葉の定義無く「描写力」と述べられていますが、
1Ds系が中判と比較されるのは、単純に画素数が多い
(大伸ばし≒より商業撮影的用途に耐え得る)
ということ以上の意味は無いと思います。
高画素化が進んだことによって、結果的に中判の市場にも
食い込むことになってきているという結果論のにしか
過ぎないと思います。

それに、中判で高精細な絵が得られるというのは
中判が135よりもフォーマットサイズが大きいから
というだけの話であって、
中判用のイメージサークルの大きなレンズが
135フォーマットのレンズよりも一般的に
解像度が高いという訳では無いですよね。
ですから、中判以上用のレンズを使用すれば
1Ds系の性能を十分に引き出せるというのは、
大いなる誤解かと思います。

中判の持つ「描写力」という話なのであれば、
(高精細の話を除くと)ボケのコントロールが
より自由にできるということでしょう。
(だからこそポートレート撮影に中・大判を使う
写真家が多くいる)
これは、1Ds系が135フルサイズでいくら頑張っても
フォーマットサイズの差という壁によって
超えるどころか絶対に近づくことのできない
中判独自の「描写力」です。

+ + +

それと、kubotaさんは、ニコンがフルサイズを
投入しなければ、キヤノンがフルサイズDSLRの
展開をこれ以上広げることは無い、とのご意見の
様ですが、別にニコンのフルサイズ化のみが
トリガーでは無いのでは、と思います。

フルサイズを持たない競合他社のDSLRモデルが
市場で奮闘しシェアをどんどん伸ばしてくる場合、
というケースも多いにあると、私は睨んでいます。
ゴミ取りや、ASや、はたまた機体の質感やら
そして、APS-Cに専用化したレンズの大賑わい
なんてことが出てくると、
フルサイズという武器でキヤノンが対抗を
計る可能性は十分に高いと(期待値を込めて)
考えています。
(だからこそ、競合他社に、どんどん頑張って
貰いたい。。。)


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18260
投稿日: 2005/03/07(Mon) 19:19
投稿者デジカメ

--> *改ほし さん

> 別にニコンのフルサイズ化のみが
> トリガーでは無いのでは、と思います。
>
> フルサイズを持たない競合他社のDSLRモデルが
> 市場で奮闘しシェアをどんどん伸ばしてくる場合、
> というケースも多いにあると、私は睨んでいます。

シェア争いをするなら、フルサイズを投入するより、より低価格化が可能な仕様で攻めてくると思います。つまり撮像素子に関していえば、×1.6。

他社のカメラの画質がKissDigitalを上回るようになれば、それに対抗する手段のひとつとして、撮像素子を大型化することはあると思いますが、シェアを伸ばしている他者のカメラの優位性が、画質以外のところにあるのであれば、その同じ箇所を改良してくるか、または、より低価格化することによって、シェアの奪還を目指すのが王道だと思います。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18261
投稿日: 2005/03/07(Mon) 19:39
投稿者*改ほし

--> デジカメ さん

> シェア争いをするなら、フルサイズを投入するより、より低価格化が可能な仕様で攻めてくると思います。つまり撮像素子に関していえば、×1.6。
>
> 他社のカメラの画質がKissDigitalを上回るようになれば、それに対抗する手段のひとつとして、撮像素子を大型化することはあると思いますが、シェアを伸ばしている他者のカメラの優位性が、画質以外のところにあるのであれば、その同じ箇所を改良してくるか、または、より低価格化することによって、シェアの奪還を目指すのが王道だと思います。

ま、見解の違いとうことで、勘弁してくださいな。
王道かどうか知りませんが、私のは(先レスで申している通り)
期待値込みですし。(でもなぁ、相手の土俵に乗ることが
王道なんでしょか。。。?自分の得意分野で戦うことを
考えるなぁ、私ならば)

但し、フルサイズ化ってのは、競合他社に対し極めて大きな
優位性を発揮できるマーケティング上の強力な武器になる
っていうのは、事実としてあると思いますよん。

特に、銀塩の頃から写真を趣味としている層に対する訴求力って
やはり大きいと思うなぁ。そういう意味では、むしろ
旧来?の写真家層に対する回答として、フルサイズこそが
135フォーマットをベースとするDSLRの王道だと思うけど?(笑)
キヤノン自身が、一方で「フルサイズが基本」と、いつも
言いつづけているということもありますしね。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18264
投稿日: 2005/03/07(Mon) 20:01
投稿者デジカメ

--> *改ほし さん

> 但し、フルサイズ化ってのは、競合他社に対し極めて大きな
> 優位性を発揮できるマーケティング上の強力な武器になる
> っていうのは、事実としてあると思いますよん。

この点は僕も同じに思います。
ただ、現在の商品構成ですら、キヤノンは、シェアも利益も常に1〜2番手にいるわけで、さらにだめ押しをして、他社を徹底的に打ちのめす必要はないと思います。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18265
投稿日: 2005/03/07(Mon) 20:17
投稿者*改ほし

--> デジカメ さん

> ただ、現在の商品構成ですら、キヤノンは、シェアも利益も常に1〜2番手にいるわけで、さらにだめ押しをして、他社を徹底的に打ちのめす必要はないと思います。

だ〜か〜ら〜〜
(キヤノンがフルサイズという武器をいよいよ振りかざさざるを
得無いような状況になるよう)
競合他社にかんばってもらいたい、
ってのが私の最初のレスの締めくくりの言葉だったのですが。。。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18289
投稿日: 2005/03/08(Tue) 02:55
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> *改ほし さん

> 言葉の定義無く「描写力」と述べられていますが、
> 1Ds系が中判と比較されるのは、単純に画素数が多い
> (大伸ばし≒より商業撮影的用途に耐え得る)
> ということ以上の意味は無いと思います。

僕は-1Dsの描写性の高さは画素数ではなく、センサーサイズに起因すると思っています。同じ画素数であっても、センサーサイズが大きい方が高いレンズ性能を必要とすると思います。そして、センサーサイズが同じであれば、銀塩よりデジタルの方がよりレンズ性能の高さを必要とすると思います。

画素数がたった300万画素しかなかったD30の頃から、銀塩用レンズの描写が問題になっていたという事実から、デジタルでは画素数とは関係なく銀塩より高いレンズ性能を要求するというのは常識だと思っていましたが、そうではなかったとしたら失礼しました。

まあ、35mmの半分のサイズのフォーサーズのレンズの大きさやN DIGITALのレンズの大きさ等から考えて、キヤノンのレンズがデジタル対応で弱いのは、銀塩35mm並のサイズに抑える事にこだわっているのが足かせになっているのだと僕は考えている訳です。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18292
投稿日: 2005/03/08(Tue) 03:13
投稿者*改ほし

--> kubota さん

論点がすり替わりましたね。
質問を改めます。
1Dsに中判用のレンズを装着せねば
本来の実力を発揮できないのは自明の理
というお考えに変わりは無いのですか?
(当方の指摘した趣旨部分ではなく
枝葉の部分にのみ反応して回答をされているので)


> > 言葉の定義無く「描写力」と述べられていますが、
> > 1Ds系が中判と比較されるのは、単純に画素数が多い
> > (大伸ばし≒より商業撮影的用途に耐え得る)
> > ということ以上の意味は無いと思います。
>
> 僕は-1Dsの描写性の高さは画素数ではなく、センサーサイズに起因すると思っています。同じ画素数であっても、センサーサイズが大きい方が高いレンズ性能を必要とすると思います。そして、センサーサイズが同じであれば、銀塩よりデジタルの方がよりレンズ性能の高さを必要とすると思います。
>
> 画素数がたった300万画素しかなかったD30の頃から、銀塩用レンズの描写が問題になっていたという事実から、デジタルでは画素数とは関係なく銀塩より高いレンズ性能を要求するというのは常識だと思っていましたが、そうではなかったとしたら失礼しました。
>
> まあ、35mmの半分のサイズのフォーサーズのレンズの大きさやN DIGITALのレンズの大きさ等から考えて、キヤノンのレンズがデジタル対応で弱いのは、銀塩35mm並のサイズに抑える事にこだわっているのが足かせになっているのだと僕は考えている訳です。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18319
投稿日: 2005/03/08(Tue) 23:51
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> *改ほし さん

> 論点がすり替わりましたね。

すり替えているつもりはありませんが・・

> 質問を改めます。
> 1Dsに中判用のレンズを装着せねば
> 本来の実力を発揮できないのは自明の理
> というお考えに変わりは無いのですか?

これは僕の書いた事を誤解していますね。僕は-1Dsには「中判用レンズ」が必要とは一言も言っていないですよ(^^;)。

言葉が足りなかった様なので今度は正確に書きますが、銀塩中判以上の描写力があるデジタル一眼レフの-1Dsの能力を余す事なく引き出すには、銀塩中判用レンズよりも大きなサイズのデジタル専用設計レンズが必要なのは自明の理だと思います。

例えば、デジタル対応設計のEF17-40mmF4Lは、銀塩用設計のEF16-35mmF2.8Lとほぼ同じサイズですが、17-40mmの方が若干ズーム比が高いとは言え、F2.8とF4のF値の差を考えると驚く程17-40mmは大きいと思います。

おそらく17-40mmを設計していた時、本来ならF2.8にしたかったのをF2.8のままデジタル対応設計にすると、異常に大きなレンズになってしまう為、16-35mmF2.8並のサイズに抑える事を目標とした結果F値をF4にするという決断をしたのだと考えます。

このように、撮像サイズが同じなら銀塩専用設計のレンズとデジタル対応設計のレンズではデジタル対応設計のレンズの方が大きくなってしまう、もしくは同じサイズに抑えようとするとF値が暗くなってしまうのは明らかだと思います。

ここから妥協なくフルサイズ用のデジタル専用設計レンズを作ったら、銀塩中判用レンズよりも大きくなってしまうのは必然だろうと考えます。

オリンパスの様に、レンズのサイズを銀塩35mmシステム並に抑える為にレンズ設計では妥協せず、センサーサイズを小さくするというのもひとつの方法だと思いますし、コンタックスのようにセンサーサイズでもレンズ設計でも妥協せず、巨大なレンズを作るのも一つの方法ですし、キヤノンの様に飽くまでも銀塩35mm並のレンズサイズに抑える事を優先してレンズの描写力やF値で若干の妥協をしながら、妥協点をユーザーが許容してくれる範囲に留める事を目標に頑張ると言うのも一つの方法だと思います。

オリンパスやコンタックスの方法が多くのユーザーには指示されなかった事からも、キヤノンの取った方法と言うのはユーザーメリットを考えた場合、最も懸命な判断であったと思います。

そして、ユーザー側には多少の問題には目をつぶってもフルサイズというメリットを選択する選択肢も1.3倍や1.6倍を選択する選択肢も用意されているというのは非常に良い事だと思います。


タイトル根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18330
投稿日: 2005/03/09(Wed) 00:25
投稿者らんせ

--> kubota さん

> 例えば、デジタル対応設計のEF17-40mmF4Lは、銀塩用設計のEF16-35mmF2.8Lとほぼ同じサイズですが、17-40mmの方が若干ズーム比が高いとは言え、F2.8とF4のF値の差を考えると驚く程17-40mmは大きいと思います。

17-40F4って16-35F2.8と部品を共用する為にあの大きさになってしまったのだと思うのですが・・・
重さはレンズのF値が下がった分ガラス材が小さくなったのできっちり減ってますし。じゃなかったら大きさがほとんど変わらないのに重さだけ百数十グラムも変わらないような??


> おそらく17-40mmを設計していた時、本来ならF2.8にしたかったのをF2.8のままデジタル対応設計にすると、異常に大きなレンズになってしまう為、16-35mmF2.8並のサイズに抑える事を目標とした結果F値をF4にするという決断をしたのだと考えます。

17-40F4はキヤノンが20-35F3.5-4.5のリプレイスだとソースは失念しましたが言ってたと思います。
中口径タイプとして開発されているはずなのでそういう意味合いは無いと思います。


> オリンパスやコンタックスの方法が多くのユーザーには指示されなかった事からも、キヤノンの取った方法と言うのはユーザーメリットを考えた場合、最も懸命な判断であったと思います。
>
> そして、ユーザー側には多少の問題には目をつぶってもフルサイズというメリットを選択する選択肢も1.3倍や1.6倍を選択する選択肢も用意されているというのは非常に良い事だと思います。

これについてはオリンパスやコンタックスの方法は映像素子を外製に頼っているため逆にそれが足かせになってレンズの性能を生かせていないように思うんですよね。
思想はとても共感ができるのですが、買いたくなる製品が無いとどうにも・・・

個人的には1.3倍が中級機に降りてきてくれると私としては嬉しいのですけどね。ボディは20Dより一回りも二周りも大きくなっても全然構わないので。


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18333
投稿日: 2005/03/09(Wed) 00:56
投稿者CANONET G3 QL17

--> らんせ さん

> 17-40F4って16-35F2.8と部品を共用する為にあの大きさになってしまったのだと思うのですが・・・
> 重さはレンズのF値が下がった分ガラス材が小さくなったのできっちり減ってますし。じゃなかったら大きさがほとんど変わらないのに重さだけ百数十グラムも変わらないような??

どうみてもおっしゃるとおりですね。(^^)
中身のカム鏡枠だけ、小径になったレンズに合わせて作り替えましょう
ってことだと思います。
余談ですが、17-40ってよくできたレンズだけど、ホントF4ってとこ
だけが惜しいですね!このレンズ前玉から絞りを観察してると、17mm
端に近づくと急に絞りがわずかに絞られるのが見えます。
思うに、実は17mm端はF4より明るい光束を取り込めるのに、周辺像質
確保かまたは差別化のため、わざと絞りを入れてる感じがします。


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18369
投稿日: 2005/03/11(Fri) 03:12
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> らんせ さん

> 17-40F4はキヤノンが20-35F3.5-4.5のリプレイスだとソースは失念しましたが言ってたと思います。
> 中口径タイプとして開発されているはずなのでそういう意味合いは無いと思います。

20-35mmのリプレイスが何故Lレンズになる必要があったのか?という点が納得いかない話ですね。もし本当にキヤノンがそう言ったのなら、それは単に17-40mmをF2.8に出来なかった事に対する苦しい言い訳、または詭弁でしかないと思います。F2.8は技術的に難しかったのでF4で妥協しましたとは、口が曲がっても言えないでしょうから。

17-40mmは16-35mmF2.8のデジタル対応に不満を持っていたデジタルユーザーに歓迎され、唯一の問題はF2.8でない事だとよく言われています。しかし、F4で不満だと言うユーザーも多くの場合F2.8の16-35mmを使うよりはF4で我慢して17-40mmを使う事を選択している様です。

キヤノンがそういうユーザーの声を知らないという事はあり得ないので、飽くまでも17-40mmが20-35mmのリプレイスであると言うのなら、早急にユーザーの声に応えて16-35mmF2.8をF2.8のままデジタル対応にリプレイスすべきだと思います。

それが実現されない内は、キヤノンがどう言おうと、技術的に困難だから出さないのだと推論せざるを得ないと思います。


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18373
投稿日: 2005/03/11(Fri) 08:54
投稿者らんせ

--> kubota さん

> 20-35mmのリプレイスが何故Lレンズになる必要があったのか?という点が納得いかない話ですね。もし本当にキヤノンがそう言ったのなら、それは単に17-40mmをF2.8に出来なかった事に対する苦しい言い訳、または詭弁でしかないと思います。F2.8は技術的に難しかったのでF4で妥協しましたとは、口が曲がっても言えないでしょうから。

ソース発見。
http://web.canon.jp/Camera-muse/tech/report/200308/200308.html

>EF17-40mm F4L USM(写真1)は、コンパクトな超広角ズームレンズ・EF20->35mm F3.5-4.5 USMの上位機種として新たに企画・開発されたLタイプズー>ムレンズです

ということです。
リプレースというのは記憶違いでしたね。
F2.8にする意図が無かったのは明らかでしょう。16-35同様な値段でも買ってくれる&買い換えてくれる人って限定されますから。
17-35から16-35へ移行したって人意外と少ないですし。(性能向上がけっこうあるのに)
Lになったのは広角でそれなりの性能を出すのには高級ガラス材を使う必要があったからでしょうね。
それから16-35はきっちりデジ対応としてコーティングも設計されてますよ。
ゴーストはでますが16mmという広角のわりにフレアーは出難いと思います。
(私の場合ゴーストには神経質にならないのでこんなものだと思ってます。プロテクトフィルタ付けっ放しなくらいですから)


以下結論ありきの論理展開が続いてるようなのでそこについては関知しませんが、16-35F2.8Lから17-40F4へ乗り換えた人や新規に17-40F4を選択した人って

・16-35を売ったお金で17-40F4を買ってもお釣りがくる安さ。(逆に16-35が高すぎる)
・広角は風景メイン→三脚に乗せて絞って撮るから開放F値は関係無い
・室内撮りはストロボ使うから関係無い
・テレ端は16-35の方が優れている。ワイド端は17-40の方が優れている。35mm域なら他に優秀なレンズが多数あるから関係無い。
・焦点域がAPSサイズでは28-70に近い標準ズーム域をカバーしている。28-70F2.8が大きく重過ぎるので70-200F4のような中口径で小さく軽いレンズを望むニーズはもともとあった。


こういう理由が殆どだったと思うのですが?(^^;

ちなみに私は知人の17-40F4と撮り比べさせてもらって16-35F2.8を残した口です。
私の場合広角でも人撮りがメインなので解像力より明るさ重視で選択してます。
日の丸写真に周辺の画質なんて関係ないですし、周辺に人を置くとデフォルメされて使い物にならないですから。(^^;


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18376
投稿日: 2005/03/11(Fri) 23:19
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> らんせ さん

> >EF17-40mm F4L USM(写真1)は、コンパクトな超広角ズームレンズ・EF20->35mm F3.5-4.5 USMの上位機種として新たに企画・開発されたLタイプズー>ムレンズです

なるほど。リプレイスというのは納得のいかない話だと思ったんですが、こういう事なら納得がいきますね。

では、何故銀塩時代は存在しなかったF2.8の広角Lズームと広角普及ズームの中間のレンズが必要だとキヤノンは判断したのでしょう?

しかも、最上位機種の-1Dsの発売に同クラスの最上位レンズを発売するのではなく、中間クラスのレンズを同時発売したのでしょうか?そこにキヤノンの込めたメッセージとは何だったのでしょうか?

僕の意見を書くとまた結論が先にありきと取られるかもしれませんので、僕の意見は書きません。

別に回答もいりませんから、まあ考えてみて下さい。

> 以下結論ありきの論理展開が続いてるようなのでそこについては関知しませんが、16-35F2.8Lから17-40F4へ乗り換えた人や新規に17-40F4を選択した人って

〜中略〜

> こういう理由が殆どだったと思うのですが?(^^;

別に結論ありきだった訳でなく、D30から今までのユーザー間の議論やそれに合わせた各メーカーのデジタル対応レンズのリリース等の流れを見てきて、そういう流れがあったと理解しているだけです。

16-35mmF2.8については賛否両論あるのも知っていますし、今更その事について議論したい訳でもありません。僕が重視したいのは賛否両論の意見がネット上で交わされていたレンズだという事実であり、本来Lレンズというのは、そこまで賛否両論がある事自体あってはならないレンズだと思います。

一方で、設計が古くてもデジタル対応で定評のあるレンズもある訳で、全てのレンズで16-35mmの様な賛否両論がある訳でもありません。

キヤノンに限らず、SIGMAにしても17-35mmF2.8-4 EXはデジタル対応で評判が悪く、代わりにデジタル対応設計の15-30mmF3.5-4.5 EX DGが登場し、このレンズはデジタルとの相性が高く評価されて、多くのEOS DIGITALユーザーに愛用されているという経緯もあります。

このように銀塩時代の設計の広角レンズはデジタル対応でユーザーから不満の声が上がる事が多く、メーカーもそれに対応してデジタル対応のリニューアルや、デジタル対応設計の新レンズを投入してきたというのは、特定のメーカーに限らず歴史的にあった事実であると、僕は客観的に捉えていますが、そういった事を無視したり、認めないというのなら、まあ、それでも構いませんが・・

とにかく、僕のスタンスをもう一度言わせていただくと、こんな話をしている間にコンタックスのデジタルからの撤退が発表されましたが、N DIGITALは市場に支持されなかった事は明らかですし、キヤノンのEOS DIGITALが市場から指示されている事は明らかなので(明らかという言葉を使うとまた文句をいう人がいるでしょうかね(^^;))、ユーザーが納得してくれる範囲で周辺画質やF値を妥協して、サイズを優先させるという(と僕が思っている)キヤノンの方針と言うのは間違っていないと思います。

だから、らんせさんの周辺画質より明るさを重視した判断というのは僕には意外ではありません。

僕はD2Xのツリーでも17-40mmの描写について「充分」だと思うと書きましたが、それは主観的評価であり、客観的評価ではありません。僕(あるいは他の誰か)が充分と思うか思わないかという事と、問題があるかないかという事は別問題なのです。


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18378
投稿日: 2005/03/12(Sat) 02:43
投稿者
URLhttp://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> kubota さん

> では、何故銀塩時代は存在しなかったF2.8の広角Lズームと広角普及ズームの中間のレンズが必要だとキヤノンは判断したのでしょう?

F2.8で高画質を目指すのが技術的に難しいか、とてつもなく高価に
なってしまうから。


> しかも、最上位機種の-1Dsの発売に同クラスの最上位レンズを発売するのではなく、中間クラスのレンズを同時発売したのでしょうか?そこにキヤノンの込めたメッセージとは何だったのでしょうか?

F2.8は無理だから、これで許してね。
どうしてもF2.8が欲しかったらEF16-35mmF2.8を買ってね^^


> 16-35mmF2.8については賛否両論あるのも知っていますし、今更その事について議論したい訳でもありません。僕が重視したいのは賛否両論の意見がネット上で交わされていたレンズだという事実であり、本来Lレンズというのは、そこまで賛否両論がある事自体あってはならないレンズだと思います。

期待しすぎです。
"L"と名がついたからって、全てのレンズが超高画質というわけではないです。
特に広角系はキヤノンさんは伝統的に不得手ですね。


> 僕はD2Xのツリーでも17-40mmの描写について「充分」だと思うと書きましたが、それは主観的評価であり、客観的評価ではありません。僕(あるいは他の誰か)が充分と思うか思わないかという事と、問題があるかないかという事は別問題なのです。

では何が問題なのでしょう?
キヤノンさんが広角が不得手だということ?
ならば他社レンズを使いましょうね。
これで全て解決ですね^^


ちなみにkubotaさんはEF16-35mmF2.8がデジタル非対応のレンズと思っている
ようですが、少なくともキヤノンさんはデジタル対応させたつもりだったんですよ。
EOS-1Dと同時に発表したくらいですからね。

「EOS-1Dと同時に開発されたEF16-35mm F2.8L USMは、EF17-35mm F2.8L USMの後継モデルとし、デジタルの特性を十分に考慮した新設計。EOS-1Dの高画質性能を余すところなく引き出すベストマッチレンズです。」
http://www.canon-sales.co.jp/camera/eosd/1d/catalog/index14.html


それでもまだ、そのキヤノンさんにEF16-35mmF2.8を大きく上回る性能の
レンズを期待します?


タイトルキヤノンと広角
記事No: 18380
投稿日: 2005/03/12(Sat) 08:34
投稿者ponpo32002

--> 広美 さん

> 特に広角系はキヤノンさんは伝統的に不得手ですね。

 激しく同意します。キヤノンの関係者には先日「広角〜標準域は完璧にシグマに負けてる」と申し上げました。「本家」ならではの意地を見せてほしいものです。他社に先駆けて17−35のF2.8を発売したことは評価しますが(画質は28−135ISより下だった)。

 FD時代に28−85F4という、いいレンズがありました。F2.8なんて無理しなくていいから、これをEFで現代風に仕立て直してほしい。17−40ではテレ側が短すぎる。70−200F4といいコンビになると思うのですが。

 17−85ISも画質面では不満です。


タイトルそそそ
記事No: 18397
投稿日: 2005/03/13(Sun) 05:49
投稿者Ahooy

--> ponpo32002 さん

> > 特に広角系はキヤノンさんは伝統的に不得手ですね。
>
>  激しく同意します。

そうですね、FD20mmF2.8、EF20mmf2.8などアホほど歪みの無いレンズを作ってしまったりしていましたからね、24mmのほうが広角で撮ったぞーという描写をしていましたし。FD35mmF2とかもそうでした、標準と変わらないですもんね。


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18392
投稿日: 2005/03/13(Sun) 02:13
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> 広美 さん

> それでもまだ、そのキヤノンさんにEF16-35mmF2.8を大きく上回る性能の
> レンズを期待します?

いえ、期待してないです。というか、まず出ないであろう事を確信しています。

僕が言っていたのは、キヤノンがフルサイズデジタルの画質を最大限に引き出す広角レンズを出す気がない以上、キヤノンがEFレンズの中心をフルサイズデジタルに置いている筈がないという事です。

で、僕はそれが駄目だとは言ってなくて、それでもいいんじゃない?と言っている訳で、キヤノンに期待し過ぎているのは、少なくとも僕じゃないです(^^;)。


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18395
投稿日: 2005/03/13(Sun) 03:16
投稿者
URLhttp://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> kubota さん

> 僕が言っていたのは、キヤノンがフルサイズデジタルの画質を最大限に引き出す広角レンズを出す気がない以上、キヤノンがEFレンズの中心をフルサイズデジタルに置いている筈がないという事です。

ではキヤノンさんが1.3倍機や1.6倍機を中心に考えているとの推測を支持
するような高性能広角レンズを出しているかというと、1.3倍機向けは
換算画角20mmを下回れるような広角ズームはありませんし、1.6倍機だって、
少なくとも"L"と名のつくような気合の入ったレンズは出していませんし。。

結局、発売しているレンズからキヤノンさんがどの撮像素子サイズを
中心に考えているかなんていう推測は無理なんじゃないでしょうか。

はじめから「EFレンズの中心をフルサイズデジタルに置いている筈がない」
という結論ありきで考えているから、そういった論理的な矛盾に気が
つかないのだと思いますよ^^


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18402
投稿日: 2005/03/13(Sun) 10:41
投稿者*改ほし

--> 広美 さん

> はじめから「EFレンズの中心をフルサイズデジタルに置いている筈がない」
> という結論ありきで考えているから、そういった論理的な矛盾に気が
> つかないのだと思いますよ^^

御意
循環論法的ですもんね


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18409
投稿日: 2005/03/13(Sun) 20:33
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> 広美 さん

> はじめから「EFレンズの中心をフルサイズデジタルに置いている筈がない」
> という結論ありきで考えているから、そういった論理的な矛盾に気が
> つかないのだと思いますよ^^

僕は1.3倍が中途半端だという意見に対し、1.3倍もフルサイズも中途半端と言っていますし、EFレンズという前提だったので、最初から1.3倍とフルサイズだけの話に限定していて、EF-Sが中心である1.6倍は除外しています。

EFレンズの中心はフルサイズだと言った人に対し、僕が中心は1.3倍だと言ったのは、敢えてどちらかと言えば1.3倍の方だという事ですが、飽くまでもデジタルでの話という前提での話で、本当の中心は銀塩35mmというのが正解でしょう。

キヤノンは広角ズームの周辺画質の問題を「まあ、いいや」程度に考えているのと同じ程度に、キヤノンは1.3倍での広角側の不足についても「まあ、いいや」と考えているのだろうと思いますが、前者を擁護して後者を批判するのもどうかと思います。どちらもキヤノンが広角をそれほど重視していない事の現れでしか過ぎません。

1.3倍での広角側の焦点距離の問題はSIGMAが12-24mmを出した時点で、キヤノンが積極的に解決しなければならい理由はなくなりました。キヤノンは苦手とする問題をSIGAMAが解決してくれた事を密かに感謝していると思います。

12-24mmは明らかにデジタルの広角側の不足を補う目的で開発されたレンズだと思いますが、それをDCにせずわざわざフルサイズに対応させたのは、キヤノンの1.3倍ユーザーを意識したものだと思います。逆にいえば、1.5倍や1.6倍については、もっと多くの種類の専用レンズが必要なのですが、1.3倍については12-24mmさえあれば、他に1.3倍を意識したレンズは必要ないとも言えます。

フルサイズユーザー、あるいは低価格フルデジタル待望ユーザーから。1.3倍の焦点距離に対する批判はよくありますが、実際に1.3倍ユーザーから、この焦点距離が使えないのが不便という様な声は余り聞こえて来ないという印象があります。勿論12.24mm発売前は違ったと思いますが。

僕自身は銀塩35mmシステムをデジタルに流用する事について否定的なスタンスの人間です。広美さんが指摘された矛盾は、僕が論理的に矛盾しているのではなく、キヤノンが論理的に矛盾しているのです。


タイトルアンダー20mm
記事No: 18414
投稿日: 2005/03/13(Sun) 22:31
投稿者m2n

kubota さん:
> キヤノンは広角ズームの周辺画質の問題を「まあ、いいや」程度に考えているのと同
> じ程度に、キヤノンは1.3倍での広角側の不足についても「まあ、いいや」と考えて
> いるのだろうと思いますが、前者を擁護して後者を批判するのもどうかと思います。

アンダー20mm について言えば、画質はどうあれ EF16-35 F2.8L と EF17-40 F4L
の2本のLズームがあるのに対して、なにせ 1.3倍系には存在しないんですから
「まあいいや」といっても度合がぜんぜん違うでしょう。

それこそ「広角はフルサイズ使ってくれってことね」と受け止めるのがむしろ
普通だと思いますよ。


> キヤノンは苦手とする問題をSIGAMAが解決してくれた事を密かに感謝していると思います。

最大限好意的に他社ポジションを解釈するとしても
「儲かんないところはやらせてやる」くらいのもんでしょう。

よしんば「感謝している」と発言する機会があったとしても、それは「いまいま
しいやつだ」という意味であって、自社でカバーできない他社製品を歓迎する
会社というのは、この世の中まずありえないでしょう。

そもそもの話がよく分からなくなって来ましたが、EF の中心であればシグマの
ラインナップは関係ない話ですし、やっぱり1.3倍中心論はちと無理があると思
いますけどねぇ・・・

ちなみにフルサイズでの画質劣化については、僕は 1Ds2 の登場によって標準域
まで広がった問題と感じていますので、広角の問題はキヤノンが看過していると
いうよりも、もともとのキヤノンのレンズ品質がその程度なんだと僕は考えてい
ます。

# 僕自信はヤシコンで十分幸せなので、ほとんど問題視しちゃいませんが (^^;


タイトルRe: アンダー20mm
記事No: 18415
投稿日: 2005/03/13(Sun) 23:12
投稿者magnon

--> m2n さん

> アンダー20mm について言えば、画質はどうあれ EF16-35 F2.8L と EF17-40 F4L
> の2本のLズームがあるのに対して、なにせ 1.3倍系には存在しないんですから
> 「まあいいや」といっても度合がぜんぜん違うでしょう。
>
> それこそ「広角はフルサイズ使ってくれってことね」と受け止めるのがむしろ
> 普通だと思いますよ。

kubotaさんのx1.3主流説で考えると、x1.3に最適化した超広角ズーム
を作って、イメージサークルを限定するならEF-Mといった新マウント
をつくったらどうでしょうという議論の流れかと思います。
まだEF-Sが無かった頃は、画角が若干広いっていうのはx1.3のメ
リットだったと思うんですけど。今は135換算の20mm以下の画角
に関してはほとんど選択肢がない(各社の14/2.8とかシグマの
12-24とかしかない)状態ですから、存在しない物についてまあ
いいやと言う話は無いですよねえ。かといって、またマウントが
一つ増えるのはどうかと思うんですよね。EFは他社のマウントと
比べて、FDの過去を断ち切ったことによる単純明快な使い勝手
がメリットにあったと思うんですけど、そういうところが失われる
のはちょっといやだなと思います。

そういうとことがあって、今後x1.3の系列をどうするのか、
自分もユーザーなだけに気にはなっています。

あと選択肢というと、APSデジタルにしても、x1.3にしても、特殊か
もしれませんが、対角線魚眼のような特殊な効果のあるレンズも
無いんですよね。たしかにユーザーがどの程度いるのか分かりま
せんし、しょっちゅう使うようなレンズでもないですし、また似た
ようなレンズの14mm相当の画角になるレンズも無いんですよね。
たまに使わせて貰っていたんですが、面白いレンズでした。あと
僕の使いそうなレンズという点では50mm相当のマクロも欲しいの
です。これも無いんですよね... そういう点ではまだこれからな
のか、どうしていくのか考えているのかと言うところなのかと思う
けども。


タイトルRe: アンダー20mm
記事No: 18440
投稿日: 2005/03/14(Mon) 20:26
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> m2n さん

> アンダー20mm について言えば、画質はどうあれ EF16-35 F2.8L と EF17-40 F4L
> の2本のLズームがあるのに対して、なにせ 1.3倍系には存在しないんですから
> 「まあいいや」といっても度合がぜんぜん違うでしょう。

まあ、普通ならそうでしょうが、僕はその画質の事を問題にしているんですね。当初キヤノンは周辺画質の問題から、デジタルでフルサイズは無理との判断からハイエンドモデルの焦点距離を1.3倍に設定しました。(普及クラスの焦点距離が1.6倍なのは画質とは無関係なので、ここでは1.6倍の存在は無視します)

その後、周辺校両落ちの問題を解決して-1Dsシリーズを出しましたが、フルサイズデジタルの広角での周辺画質の問題を解決したレンズをリリースしたかどうか?というのを問題にしているのです。

EF16-35mmF2.8Lは-1Dsシリーズのリリース前のレンズなので、フルサイズデジタルで周辺画質が劣るのは当然だと思います。そしてEF17-40mmF4Lにしても、特にフルサイズデジタルを意識したレンズではないというのが多数派というか、10Dをメインターゲットにしたレンズだという解釈に対して僕以外誰も異論を挟んでいませんので、これはもう明らかにフルサイズデジタルの為に開発されたレンズではないと考えて差し支えないと思います。

キヤノンがデジタル対応と謳ったレンズは、16-35mmや17-40mmといった超広角ズームでさえ1.3倍、1.6倍のデジタル一眼レフでの使用を想定したものであり、-1Dsシリーズは未だに銀塩35mm用のレンズが(画質に問題があったとしても、一応)使えるデジタル一眼レフというだけで、フルサイズデジタル用に開発されたデジタル対応レンズが使えるデジタル一眼ではないのです。

キヤノンがデジタル対応レンズとして超広角レンズを中心にリリースしたのはデジタルが広角に弱いからに他なりません。それでも、1.3倍で16mm相当や17mm相当になるレンズをリリースしなかったのは、それ以上広角に振るとデジタル対応時の画質が(1.3倍であっても)苦しくなるので、1.3倍でのデジタル対応に充分な画質と画角との妥協点を探った結果だと思います。

つまり1.3倍の広角側の焦点距離の問題は、色々手を尽くした上で諦めて「まあ、いいや」という結論に達したと考えられるのですが、フルサイズデジタルの広角側の周辺画質の問題に関しては、特に何もせずに「まあ、いいや」のまま放置していると僕には思えます。

そして、キヤノンが特に何もしないのは、1.3倍をメインターゲットとしたデジタル対応レンズ開発の経験から、フルサイズをターゲットにしたデジタル対応レンズの開発は、非常に困難な事が分かっているので、その開発の困難さと需要のバランスを考えて手を出していないのだと思います。

1.3倍や1.6倍をターゲットにしたデジタル対応レンズは開発しても、フルサイズをターゲットにしたデジタル対応レンズは開発しないというのは、フルサイズデジタルの市場をまだそこまでの必要がある市場だと思っていないからだと思います。


タイトルRe: アンダー20mm
記事No: 18441
投稿日: 2005/03/14(Mon) 20:58
投稿者CANONET G3 QL17

--> kubota さん

また出てきました。

> 1.3倍や1.6倍をターゲットにしたデジタル対応レンズは開発しても、

周辺画質の問題は2の次です。まずは画角を考えましょう。
周辺画質の多少の問題より、表現するためには、まず必要な
画角があることが第一です。

Wide側で16-18mm程度からはじまる焦点距離のレンズを考えてみます。

・x1.6ターゲットの広角=EF-S 10-22mm
  x1.6で16mmはじまり
・フルサイズターゲットの広角=EF16-35, EF17-40
  フルサイズで16 or 17mmはじまり
・FマウントDX用広角=DX12-24
  DXフォーマットで18mmはじまり
・x1.3をターゲットの広角=EFとしてはなし
  x1.3で16mm始まりとするにはEF-M(?)13-等が必要

ということで、純正レンズ群の中で、x1.3フォーマットだけが
Wideレンズへの対応が全く手つかずです。
つまり、あなたのおっしゃる、キャノンが、

> 1.3倍や1.6倍をターゲットにしたデジタル対応レンズは開発しても、

というのは、事実わい曲ですね。x1.3ターゲットの広角レンズは、
キャノンは開発しておりません。事実をわい曲して、主観で埋めて、
それを事実と語るから、多くのみなさんとあなたで話が合わないの
だと思います。


タイトルRe: アンダー20mm
記事No: 18442
投稿日: 2005/03/14(Mon) 21:37
投稿者m2n

--> kubota さん

> 僕はその画質の事を問題にしているんですね。
:
> その後、周辺校両落ちの問題を解決して-1Dsシリーズを出しましたが、フルサイズデ
> ジタルの広角での周辺画質の問題を解決したレンズをリリースしたかどうか?という
> のを問題にしているのです。

ふたたびお題に戻しますが「EFの中心/主流が1.3倍と言える否か」という話
ですから、問題は kubota さんが問題視しているかどうかでなくて、キヤノ
ン or/and ユーザーの全体が問題視しているかどうかですよね?

少なくとも表向きフルサイズデジでも Ok といっている以上、キヤノンが
問題視しているという根拠が必要ではないでしょうか。


> EF16-35mmF2.8Lは-1Dsシリーズのリリース前のレンズなので、フルサイズデジタルで
> 周辺画質が劣るのは当然だと思います。
:
> キヤノンがデジタル対応と謳ったレンズは、16-35mmや17-40mmといった超広角ズーム
> でさえ1.3倍、1.6倍のデジタル一眼レフでの使用を想定したものであり-1Dsシリーズ
> は未だに銀塩35mm用のレンズが(画質に問題があったとしても、一応)使えるデジタ
> ル一眼レフというだけで、フルサイズデジタル用に開発されたデジタル対応レンズが
> 使えるデジタル一眼ではないのです。

16-35 発売時にフルサイズデジが存在していなかったとしても、キヤノンが
フルサイズデジを想定していない理由にはなりませんし、17-40については画
質に問題があろうが、ないよりは100倍マシという事実も変わらず、またフル
サイズは見捨てて、1.3倍系の使用のみを視野に入れている、という理由も
ないでしょう。

どうも今回のスレッドについては全体的に kubota さんらしくない不自然な
推論ばっかりだなぁ、と感じていたのですが、一つ分かったことがあります。

kubota さんがおっしゃっているのは、キヤノンが想定している EF レンズの
中心でもなく、ユーザーの希望する EF レンズの中心でもなく、ずばり EF
レンズのフォーサーズ的実用論なんですね、きっと。

そう考えると1.3倍中心論が導かれる理由は納得いきますが、やっぱり不自然
としかいいようがないなぁ・・・


タイトルRe: アンダー20mm
記事No: 18443
投稿日: 2005/03/14(Mon) 21:48
投稿者*改ほし

--> kubota さん

> 当初キヤノンは周辺画質の問題から、デジタルでフルサイズは無理との判断からハイエンドモデルの焦点距離を1.3倍に設定しました。

断定されていますが、本当にそうなのですか?
x1.3にしたのは、できれば最初からフルサイズにしたかったけれども
フルサイズイメージャの実現が(その当時で、まぁ今でもですが)
技術的に大変であることより、1系の名を冠しながら他社より
優位性を出すにあたりバランスを取った、というだけだと
私は了解していますが、

少なくとも「周辺画質がダメだから x1.3という画角を選択した」

という断定的な話は当時聴かなかったと思います。
(逆にあの時点でx1.3にせざるを得なかったした言い訳的に、
その時点でまだイメージャ上の周辺域における入射光角度の
問題もあった、という理屈はあったような記憶は確かにありますが、
その後フルサイズイメージャを1Dsで実装するにあたり、
それは解決している話であり、いずれにせよ(kubotaさんがずっと
主張されている)「レンズの周辺画質の問題」としての
話ではなかったと思います)

> フルサイズデジタル用に開発されたデジタル対応レンズが使えるデジタル一眼ではないのです。

前もお尋ねしましたが、中望遠域以上の焦点距離では
フルサイズでも全く問題が無いのではないですよね?
広角レンズだけを取り出し、だからx1.3が主流だ
と主張されるのは、理屈として偏っていると思います。
(中望遠域はx1.3が主流だという前提としているように
見えますが、1Dsの高画素とフルサイズのレンズ群を
そのままの焦点距離で使えるというメリットは、中望遠
域にもそのまま適用できる話ですので、kubotaさんは
あまりに中望遠域@1Dsを無視し過ぎていると思います)

> キヤノンがデジタル対応レンズとして超広角レンズを中心にリリースしたのはデジタルが広角に弱いからに他なりません。

これは、他の方々からも指摘されていることですが、
デジタルだからということではなく、もともと銀塩の頃から
広角域を不得手としているというだけの話でしょう?
結果的に、広角域のデジタル対応が遅れているのは
事実でしょうけれども。
(広角域で周辺までバッチリというレンズの開発が
それなりに大変で製造コストも安くはないであろう
ということには同意しますが)

それから、実も蓋もない言い方になるかもしれませんが、
APS-Cが周辺も解像している、というのは、ある意味
偶々結果論的にそうなっているという面もありますでしょ。
周辺に向って描写性能が落ちるのはレンズの特性として
普遍的にある訳ですから、銀塩の頃にはある程度許容
されてきていたという歴史もある訳です。
それが、ピクセル等倍の微に細にわたる神経質な
コンシューマの目に容易に曝される世界になったから
問題視されるようになってきた、というだけであって
その部分だけを取り出して「フルサイズは主流ではない」
ということは、やはり認識として偏っているとしか
見えませんです。

繰り返しますが、現時点で、結果的に特に広角域において
フルサイズの周辺において(最近の厳しい消費者の基準
からすると)まだレンズの性能が追いついていない、
という実態は、事実としてあるのですが、それでも
「だからフルサイズは主流ではない」
という理屈の説明には、ならないと思います。


タイトルRe: アンダー20mm
記事No: 18451
投稿日: 2005/03/15(Tue) 00:51
投稿者らんせ

--> *改ほし さん


> 繰り返しますが、現時点で、結果的に特に広角域において
> フルサイズの周辺において(最近の厳しい消費者の基準
> からすると)まだレンズの性能が追いついていない、
> という実態は、事実としてあるのですが、それでも
> 「だからフルサイズは主流ではない」
> という理屈の説明には、ならないと思います。

現状のEFレンズでフルサイズの周辺が気に入らないと思えばレンズメーカーやマウントアダプタを使って他社レンズを付けるか、逆の観点からx1.3やx1.6を選択できるのがキヤノンのEFマウントの強みでもありますけどね。

1Dsの出物があったのですが買いそびれた私から見れば広角の流れとかを問題にしてるのは贅沢な悩みで逆に羨ましい。(^^;


タイトルRe: アンダー20mm
記事No: 18452
投稿日: 2005/03/15(Tue) 01:50
投稿者*改ほし

--> らんせ さん

どもです。

> 現状のEFレンズでフルサイズの周辺が気に入らないと思えばレンズメーカーやマウントアダプタを使って他社レンズを付けるか、逆の観点からx1.3やx1.6を選択できるのがキヤノンのEFマウントの強みでもありますけどね。

そうですね〜大は小を兼ねるというマウント径の恩典ですよね〜
同じ伝で、フルサイズと(ある程度までの)高画素についても
要はトリミング(≒クロッピング)で、フォーマットサイズ
の選択論についても適用できる考え型ですね。
あとは、連写性という報道・スポーツ等の特定用途向け需要を
どう対応するのか、という話になりそうな気がします。将来的には。
例えば連写性能的には、高画素でも現行1D2級の秒あたり連写性
を実装して、連続連写(バッファフルまでの枚数)枚数の多寡を
クロッピング(による画素数の違い)と連動させる、とか。
やはり、あるべきは、いずれは1系の統合でしょう。。。と思います。

> 1Dsの出物があったのですが買いそびれた私から見れば広角の流れとかを問題にしてるのは贅沢な悩みで逆に羨ましい。(^^;

ありゃ、もしかした私のこと1Ds2ユーザと勘違いされてません?(^-^;
私は、できるだけ早くフルサイズの1系(サイズ的には1V無印相当の
コンパクトボディで)が、せめて実売40万切るくらいで買えるように
なって欲しい、と強く願っている20Dユーザです(笑)。
135のイメージサークルを持つレンズは、本来の画角をそのままに
使用したい、と単純に考えています(周辺が甘いのであれば、
それも描写の内と、楽しみたい。勿論、周辺までバリバリの
新設計レンズにキヤノンとして取り組んで欲しいのは無論ですが)


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18383
投稿日: 2005/03/12(Sat) 11:17
投稿者ほれ

--> kubota さん
> では、何故銀塩時代は存在しなかったF2.8の広角Lズームと広角普及ズームの中間のレンズが必要だとキヤノンは判断したのでしょう?
>
> しかも、最上位機種の-1Dsの発売に同クラスの最上位レンズを発売するのではなく、中間クラスのレンズを同時発売したのでしょうか?そこにキヤノンの込めたメッセージとは何だったのでしょうか?

1Dsの発売は、2002年(平成14年)11月
24-70Lの発売は、2002年(平成14年)11月
10Dの発売は、2003年(平成15年)03月
17-40の発売は、2003年(平成15年)5月

10D+17-40というセットで買ったんで、17-40と10Dが同時発売と言う方が適切だと思うのですが、
17-40は10Dに合わせて開発したんだと思っているんですが違うんでしょうか?
10D用だからF2.8でなくてよい、10D用だからテレ端を35mmで止めないで40mmまで引っ張った。
(17-40のテレ端側は16-35に比べても優れているわけではないので)
そのおかげで1.6xでも27-64mmと標準レンズとして比較的使いやすいレンジになりますよね。
1Ds用としてF2.8では納得いく性能が出ないのでF4にしたと言うなら35mmで切っちゃうと思うのですが、


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18394
投稿日: 2005/03/13(Sun) 02:50
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> ほれ さん

> 1Dsの発売は、2002年(平成14年)11月
> 24-70Lの発売は、2002年(平成14年)11月
> 10Dの発売は、2003年(平成15年)03月
> 17-40の発売は、2003年(平成15年)5月

失礼しました。-1Dsと同時発売は24-70の方でしたね。いつの間にか24-70と17-40がごっちゃになっていました(^^;)。

> 10D用だからF2.8でなくてよい、10D用だからテレ端を35mmで止めないで40mmまで引っ張った。
> (17-40のテレ端側は16-35に比べても優れているわけではないので)
> そのおかげで1.6xでも27-64mmと標準レンズとして比較的使いやすいレンジになりますよね。

これはあるかも知れませんね。ただ、当時17-40をAPS-Cサイズ向けの標準ズームとして受け止めた意見というのは余り目にしなかったと思います。やはり待望の広角ズームとして支持されたという印象が強いです。

このズームが広角ズームとして使えるのは、やはり-1D以上のクラスになるので主要ターゲットはそちらだと思いますが・・

それに10D向けの標準ズームとして考えるとやはりちょっと高価ですよね。特に10Dの後継機20Dと同時発売されたEF-S17-85 F4-5.6 IS USMと比較すると、17-40mmが10Dをメインターゲットとして開発されたレンズと考えるのはやや無理がある様に思います。

10Dユーザーとしては、キヤノンが10DをメインターゲットとしてLレンズを開発する位の格付けのモデルとして扱っていたのなら嬉しいですが、多分そうではないでしょう(^^;)。

17-40mm発売後も10Dの広告写真で10Dに装着されていたのは24-85mm
だったと思います。17-40mmを装着した10Dの広告写真やウェブページをを見た事がおありですか?


タイトルバランスの問題では…
記事No: 18399
投稿日: 2005/03/13(Sun) 08:45
投稿者mk2使い

--> kubota さん

> 17-40mm発売後も10Dの広告写真で10Dに装着されていたのは24-85mm
> だったと思います。17-40mmを装着した10Dの広告写真やウェブページをを見た事がおありですか?

広告に17-40mm使うと、前玉がでかすぎて、写真としてのバランスが悪いから使われてないだけじゃないですか


タイトルソースは読んで下さいよ・・・
記事No: 18401
投稿日: 2005/03/13(Sun) 10:38
投稿者らんせ

--> kubota さん

> > 10D用だからF2.8でなくてよい、10D用だからテレ端を35mmで止めないで40mmまで引っ張った。
> > (17-40のテレ端側は16-35に比べても優れているわけではないので)
> > そのおかげで1.6xでも27-64mmと標準レンズとして比較的使いやすいレンジになりますよね。
>
> これはあるかも知れませんね。ただ、当時17-40をAPS-Cサイズ向けの標準ズームとして受け止めた意見というのは余り目にしなかったと思います。やはり待望の広角ズームとして支持されたという印象が強いです。

これについては17-40F4はAPSデジ用として標準ズームとしての定番と言われてるような??この掲示板でも価格コムでも2ちゃんねるでも・・・

このサイトでEF-S10-22と比較したがる人が出たときも、17-40はAPSサイズでは標準レンズ、超広角レンズと比較する意味はないでしょうという結論に達していたはずです。
さらに私が先日例示した技術レポートでもAPSサイズを意識している旨明記されていたと思います。

kubotaさんのもってこられる常識ってどこの掲示板やカメラ雑誌、写真倶楽部での情報なのか気になります(^^;

> それに10D向けの標準ズームとして考えるとやはりちょっと高価ですよね。特に10Dの後継機20Dと同時発売されたEF-S17-85 F4-5.6 IS USMと比較すると、17-40mmが10Dをメインターゲットとして開発されたレンズと考えるのはやや無理がある様に思います。

10Dは20Dより値段が高かったですし、現在EF-S17-85とEF17-40F4の価格差は2万程度。定価ベースでも3万ちょっとの差。
Lレンズなのに無印レンズと価格差がこれだけしかないという点では非常に安価な部類に入ると思います(^^;
17-85ISは28-135ISの後継機と言われているのでそもそも値段で比べるのはあまり意味が無いと思いますけど。

それよりMTFを見ると計ったようにAPSサイズを越えたあたりからストンと落ちるグラフが何かを物語っているような?(^^;
キヤノンは高級レンズ以外について徹底した中央重視の設計が見受けられるのでそれが原因かもしれませんけどね。


> 17-40mm発売後も10Dの広告写真で10Dに装着されていたのは24-85mm
> だったと思います。17-40mmを装着した10Dの広告写真やウェブページをを見た事がおありですか?

広告の写真は見た目重視なのでそこにメッセージ性を勘繰るのは難しいそうですよ。
立てて転ばない重量のレンズしか付けないでしょうし。
タバコのCMに外人が多いのに喫煙率は日本人のほうが高い現実と同様ですね(^^;;;


タイトルRe: ソースは読んで下さいよ・・・
記事No: 18410
投稿日: 2005/03/13(Sun) 21:00
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> らんせ さん

> これについては17-40F4はAPSデジ用として標準ズームとしての定番と言われてるような??この掲示板でも価格コムでも2ちゃんねるでも・・・

17-40は10Dで標準ズームとして使うのには確かに良い焦点距離だし、キヤノンもそれも意識して開発したかもしれないと思います。

ただ、話は17-40mmはキヤノンが10Dをいメインターゲットにして開発されたレンズだという事だったので、それは違うだろうと申し上げたまでです。

らんせさんの示されたソースでも「超広角ズームレンズ」として書かれていますし、「「EOS 10D※」といった35mmフィルムカメラに比べイメージサイズの小さいデジタルAF一眼レフカメラでも、より広角側での撮影が可能となります。」という風に「でも」と語尾についている様に10Dについては、ついでに書かれているだけです。

もし10Dをメインターゲットにしたレンズだったら、「APS-Cサイズに最適な標準ズームレンズ」として発表し、「従来の銀塩EOSシリーズやEOS-1Dシリーズでも、超広角ズームレンズとしてご使用になれます。」と書く筈でしょう(^^;)?

超広角ズームレンズを開発したら、その焦点距離がたまたま1.6倍すると標準ズーム粋だったから、ついでにそれも宣伝文句に加えておこうという感じの文章じゃないですか(^^;)?

> kubotaさんのもってこられる常識ってどこの掲示板やカメラ雑誌、写真倶楽部での情報なのか気になります(^^;

僕が上に書いた事って、極めて常識的な事だと思うんですが、これが常識的に見えない様でしたら、確かに議論は成立しなくても仕方ない様ですね(^^;)。

後、以下に展開する理論に関しては、それこそ僕には結論ありきの理論展開にしか読めませんが・・(^^;)


タイトルRe: ソースは読んで下さいよ・・・
記事No: 18418
投稿日: 2005/03/13(Sun) 23:55
投稿者らんせ

--> kubota さん

> もし10Dをメインターゲットにしたレンズだったら、「APS-Cサイズに最適な標準ズームレンズ」として発表し、「従来の銀塩EOSシリーズやEOS-1Dシリーズでも、超広角ズームレンズとしてご使用になれます。」と書く筈でしょう(^^;)?

ここが重要なんじゃないでしょうか?
基本的にキヤノンはフルサイズを目指す事を公言してますから、この時点ではEF-Sを出す事など公表してなかったですし。
kubotaさんがおっしゃるように言わないのはフルサイズが基本戦略の中心として置きながらもAPSサイズへ配慮している証拠に他ならないと思うのですが。

> 超広角ズームレンズを開発したら、その焦点距離がたまたま1.6倍すると標準ズーム粋だったから、ついでにそれも宣伝文句に加えておこうという感じの文章じゃないですか(^^;)?

うーん。個人の受け止め方はそれぞれですが、何も先入観がなければそういう風に思う人ってどれだけいるんでしょうか。
当時はキヤノンのAPSサイズの広角レンズって16-35F2.8Lかシグマの15-30が定番で他に選択肢がなかったですよ。
当時の状況を無視して想像してもあまり正当な考察が出来ないように思います。(^^;

> 僕が上に書いた事って、極めて常識的な事だと思うんですが、これが常識的に見えない様でしたら、確かに議論は成立しなくても仕方ない様ですね(^^;)。

それってとても個人的にそう思ってるだけのような?少なくとも当時の過去ログを読んでもkubotaさんが常識とおっしゃられている意見はほとんど無かったと思いますよ。
No.18373であげた17-40に対する認識は少なくともこの掲示板で頻繁にあがっていた意見で私個人が勝手にそう思っていたわけじゃないので(^^;


> 後、以下に展開する理論に関しては、それこそ僕には結論ありきの理論展開にしか読めませんが・・(^^;)

どういった結論があると思われますか?
私はその後の文章については何も結論を出していないと思うのですが。

外人CMは私の偏見とは思えないですが。(^^;


kubotaさんのご意見は以前より理論立っていてきっちりとソースや実績に基づく論理展開が多いと感じていたのですが(フォーサーズ関係ではなるほどなぁと思わせてもらっております)ここ最近のフルサイズ論については、どこから持ってきたのか分からない独自理論が展開されていて、ちょっと疑問に思うことが多かったのですが、上記のような個人的な常識での論理展開を一般的事象のようにおっしゃられるのはどうかと思います。
???と思ってしまう人も居ると思うので。


ちなみにシグマの12-24については自社のx1.7倍になってしまうSDシリーズの広角をカバーさせるのが意図だったような・・・
フルサイズ対応にしたのはSDシリーズ用というだけでは数が売れなくとても高価になるのでだと思いますが・・・
当時はAPS用レンズが売れるのか見極めがメーカー側もついてなく踏み切れない状況でしたしね。

私はキヤノンについては現時点でフルサイズがレンズ性能的に厳しいから止めると言う方向に無いと思っています。
1.3倍機は明らかに報道、スポーツ向けなので10ミリ台のようなパースがきつすぎる広角は必要ないし、多少望遠側に振られている方が利点があるとどっかで読みました。(^^;またまたソース失念
APS機にもメリットはあるのでそれも売りつづけるでしょう。

キヤノンがどこに軸足を置くかは噂され続けて永遠に出なさそうなEOS-3相当のDSLRがフルサイズになるのかAPSサイズになるのか1.3倍機になるのかで分かるんじゃないかなぁと思っています。根本的には売ってさえいてくれれば欲しいものを選んで消費者は買えるのであまり問題ではないような気もしますが・・・


タイトルRe: ソースは読んで下さいよ・・・
記事No: 18444
投稿日: 2005/03/14(Mon) 21:52
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> らんせ さん

> それってとても個人的にそう思ってるだけのような?少なくとも当時の過去ログを読んでもkubotaさんが常識とおっしゃられている意見はほとんど無かったと思いますよ。

う〜ん、・・・・分かりました。キヤノンが「超広角ズーム」として発表しているのに、それでも10Dをメインターゲットに開発した標準ズームであると頑なに主張されるのならそれでも良いです。

元々僕は17-40mmF4LはD30/D60/-1Dユーザーが広角レンズのデジタル対応に不満を持っていたので、その声に応えてリリースしたレンズだと主張していたたわけですが、それでも10Dをメインターゲットに開発されたと言うのは言い過ぎだと思ったんですが、強力に僕の主張をバックアップして下さりありがとうございます(^^;)。

24-70mmF2.8にも同様に1.3倍、1.6倍ユーザーを意識したレンズだと思っていますが、何故かこれには賛同頂けませんでしたが、この際これは目をつぶっても良いでしょう。

16-35mmF2.8Lは元々-1Dsシリーズの発売前にリリースされていたレンズですし、14-40mmF4lに関しては目出度く、10Dをメインターゲットにした標準ズームレンズで、フルサイズデジタル向けの超広角ズームレンズではないという事実が明らかになったので、フルサイズデジタル向けに開発された超広角ズームレンズは1本も存在しないという結論でよろしいという事ですよね?

> キヤノンがどこに軸足を置くかは噂され続けて永遠に出なさそうなEOS-3相当のDSLRがフルサイズになるのかAPSサイズになるのか1.3倍機になるのかで分かるんじゃないかなぁと思っています。根本的には売ってさえいてくれれば欲しいものを選んで消費者は買えるのであまり問題ではないような気もしますが・・・

その通りですね。ここでようやく、僕の最初の意見に戻る訳ですが、僕はキヤノンは今後もピラミッド構造のラインナップを維持していくだろうと思います。

これはキヤノンがそう言っているのだから、確かな事だと思うんですが、何故かなかなか賛同を得られない意見なんですけどね・・(^^;)

僕はキヤノンが強いのはこの3ラインのラインナップを持っているからであって、今後もこの3ラインのラインナップを維持していく事がキヤノンに取って一番メリットがあると思うからです。

ユーザーにとっても1.6倍には1.6倍のメリットがあり、1.3倍には1.3倍のメリットがあり、フルサイズにはフルサイズのメリットがあり、それぞれのユーザーに取ってメリットのあるモデルを選べる選択肢があるというのは良い事だと思います。そして、何もその中から一つだけを選択するのではなく、複数のクラスのモデルを所有して目的別に使い分けられるというのも大きなメリットだと思います。

これは他社フォーマットにはないメリットなので、このメリットをみすみす手放すのは非常にもったいないし、キヤノンがそんな選択をする筈がないと思います。

ただし、その代わり結局どのクラスのモデルを買っても、何らかの不便があり妥協をしなければならないというのも事実です。

1.6倍にはEF-SにLレンズがないという不便があり、1.3倍には広角の焦点距離が少し不足しているという不便があり、フルサイズには広角での周辺画質の問題が解決されていないという不便があります。

どれもキヤノンが本気になれば解消される不便ですが、今のところキヤノンにその気はなさそうです。それはもしかするとこの不便を補うには、別のクラスのモデルを購入して補完しあうという解決策がキヤノンに取って1番有り難い解決策であるからなのかもしれません。


タイトルRe: ソースは読んで下さいよ・・・
記事No: 18446
投稿日: 2005/03/14(Mon) 22:04
投稿者*改ほし

--> kubota さん

> その通りですね。ここでようやく、僕の最初の意見に戻る訳ですが、僕はキヤノンは今後もピラミッド構造のラインナップを維持していくだろうと思います。
> > これはキヤノンがそう言っているのだから、確かな事だと思うんですが、何故かなかなか賛同を得られない意見なんですけどね・・(^^;)
> > 僕はキヤノンが強いのはこの3ラインのラインナップを持っているからであって、今後もこの3ラインのラインナップを維持していく事がキヤノンに取って一番メリットがあると思うからです。

キヤノンが明言しているのは、
1)ラインナップとして、
 エントリ(Kiss)/中上級(現20D)/プロ・ハイアマ(1系)
 を基本と考えている、ということと、
2)あくまでフルサイズを基本と考えている

ということだけです。
各ラインナップに、どのイメージャサイズを今後
展開していこうとしているのか、については
全く言及していません。
APS-C/x1.3/フルサイズの現行の展開を
維持してゆくとは
一言もキヤノンは言っていません。
ちなみに、キヤノンはx1.3が主流だ
と明言しているとは、聞き及んだことが
ありません。

> ユーザーにとっても1.6倍には1.6倍のメリットがあり、1.3倍には1.3倍のメリットがあり、フルサイズにはフルサイズのメリットがあり、それぞれのユーザーに取ってメリットのあるモデルを選べる選択肢があるというのは良い事だと思います。そして、何もその中から一つだけを選択するのではなく、複数のクラスのモデルを所有して目的別に使い分けられるというのも大きなメリットだと思います。

しかし、これについては誰も異論を差し挟んでいないと思います。
(そうかもしれないし、違ってくるかもしれない)

> ただし、その代わり結局どのクラスのモデルを買っても、何らかの不便があり妥協をしなければならないというのも事実です。

グレード別は、上述の通りあくまで三つ。
kiss/20D/1系です。1系のグレードに既に x1.3とフルサイズが
同居している訳です。将来的に例えば
kiss級(APS-C)、中上級(x1.3 or フルサイズ)
1系(フルサイズ with x1.3クロッピング)
という展開だって、いくらでも想像できますよね?

でも、いずれにせよ
「だからx1.3が主流」
という話とは、ならないですよ。。。


タイトルそもそも
記事No: 18447
投稿日: 2005/03/14(Mon) 22:49
投稿者*改ほし

そもそもですが、このスレでも前に
どなたかが指摘された通り、
主流主流って、何をもって主流と言うのでしょう?

キヤノンがどう主張しているのか、というと
インタビュー等で「フルサイズが主流である」
と明言されています。そういう点では
フルサイズが主流。

売上数量や収益率でいったら、APS-Cサイズ機。

レンズ云々でx1.3を主流という結論に、kubotaさんは
持ってゆこうとされていますが、kubotaさんの伝で
レンズの話を言うのであれば、より高画質を活かせているのは、
当然より中央を使っている APS-C>x1.3であり、
また CANONET G3 QL17 さんも指摘されている通り
APS-C機には、超広角域において10-22mmが用意
されましたが、x1.3が取り残されているという事実も有り。
従い、ずぅ〜っと、kubotaさんが主張されている
周辺域の画質の問題をとってみても、
主流は x1.3ではなく、APS-Cという
論理的帰結にしかならないと思います。


タイトルRe: そもそも
記事No: 18463
投稿日: 2005/03/15(Tue) 09:46
投稿者M-KEY

> キヤノンがどう主張しているのか、というと
> インタビュー等で「フルサイズが主流である」
> と明言されています。そういう点では
> フルサイズが主流。
>
> 売上数量や収益率でいったら、APS-Cサイズ機。

そうなんですよね、レンズからみたら、あくまでフルサイズが主流。
デジ機の数からみたら、×1.6が主流になる。
しかし、×1.3をメインに使うプロの数も無視できないでしょう。
というか、現時点でのレンズやセンサー、ボディのデキや価格からは
多くのプロに現実的に一番適しているハズなのが×1.3機でしょう。
それなのに、広角レンズで冷遇されているのが問題であると・・・

たしかに16-35mmや17-40mm、24-70mm、28-300mmなどは
×1.3機での使用を考慮した焦点レンジなんでしょうけど、
最大画角90度超の広角ズームが純正で存在しない×1.3はシステムと
しては不完全で、それこそEF-M13-26mmF4Lみたいなのがあったら、
とりあえず現状の問題は、これでそこそこは解決しそうですね。
それとも、次期1Dは×1.6化?(望遠はより優位になりますね)

ま、実際には10D(D30/60)ユーザーも含めてシグマに救済されていますね。


タイトル20D後継は「いずれ」×1.3か?
記事No: 18456
投稿日: 2005/03/15(Tue) 06:34
投稿者DAIGA

--> *改ほし さん

以下だけ、横入り失礼。

> 将来的に例えば
> kiss級(APS-C)、中上級(x1.3 or フルサイズ)
> 1系(フルサイズ with x1.3クロッピング)
> という展開だって、いくらでも想像できますよね?

これ、D2Xの仕上がりを見ると、かなり現実味を帯びてきましたね。
D200またはその後継機がD2XのCMOS採用してきたときにでもぶつけてきたら...
そうとう希望的観測というか、APS-Cレンズで勢いの出ているシグマが恐れるパターンか...


タイトルRe: ソースは読んで下さいよ・・・
記事No: 18449
投稿日: 2005/03/14(Mon) 22:58
投稿者らんせ

--> kubota さん

> 元々僕は17-40mmF4LはD30/D60/-1Dユーザーが広角レンズのデジタル対応に不満を持っていたので、その声に応えてリリースしたレンズだと主張していたたわけですが、それでも10Dをメインターゲットに開発されたと言うのは言い過ぎだと思ったんですが、強力に僕の主張をバックアップして下さりありがとうございます(^^;)。

曲解ですね(^^;
デジタル対応に不満を持っていたのではなく、選択肢が16-35F2.8かレンズメーカー製しか無かった事に対するリリースだとはっきり申したはずです。(^^;


> 16-35mmF2.8Lは元々-1Dsシリーズの発売前にリリースされていたレンズですし、14-40mmF4lに関しては目出度く、10Dをメインターゲットにした標準ズームレンズで、フルサイズデジタル向けの超広角ズームレンズではないという事実が明らかになったので、フルサイズデジタル向けに開発された超広角ズームレンズは1本も存在しないという結論でよろしいという事ですよね?

はははは(^^;
周辺がダメなレンズなんていっくらでもあるのにこういう結論にもってくから結論ありきだなぁと思ってしまうんですよ。
16-35F2.8については私は一貫して主張しているのですが銀塩でも周辺は流れますよ。(^^;
単純にその程度の性能ってだけだと思うのですが??(私には十分な性能だと思っていますが。だいたい明るいレンズなら単焦点ってのは標準域でのお話でしょ?超広角レンズにF2.8より明るいレンズ無いし・・・汗が出ますね)
でもニコンの70-200VR(フルサイズで)やシグマの18-125DC(APS-Cですら)、こちらで教えて頂いたEF28-300IS(フルサイズで)のようなけっこう酷い周辺光量落ちがあるのならそれなりの設計意図が見受けられますが・・・
イメージセンサーサイズを絞ってるんだなぁと。(^^)

ところでひとつ確認したいのですが、周辺の画質に随分とこだわってらっしゃいますが10ミリ台の広角使ってますか?kubotaさんのホームページを拝見させて頂いたのですが、あまりそれらしい写真が見受けられなかったので。

> これは他社フォーマットにはないメリットなので、このメリットをみすみす手放すのは非常にもったいないし、キヤノンがそんな選択をする筈がないと思います。

これは私も同意見です。(^^)
フルサイズと蛍石レンズが私のEOSシリーズを選択した理由のひとつですから。

> ただし、その代わり結局どのクラスのモデルを買っても、何らかの不便があり妥協をしなければならないというのも事実です。

この不便って具体的にどのへんなのでしょうか?
APSサイズの不便って??
逆にフルサイズの不便って??

> 1.6倍にはEF-SにLレンズがないという不便があり、1.3倍には広角の焦点距離が少し不足しているという不便があり、フルサイズには広角での周辺画質の問題が解決されていないという不便があります。

Lレンズが無くても困らないのでは?画質と焦点域は十分カバーされていると思うのですが?
フルサイズの不満とおっしゃってるは超広角だけのような?
それは銀塩時代から脈々と受け継がれているキヤノン伝統の不満でデジタルになったからじゃないでしょう。(^^;

けっきょくkubotaさんが一番注力して欲しいと思っている1.3倍機はお仕事カメラとして28-300ISが用意されたくらいで不満ってことを主張されたいのかなぁと思ったのですがどうでしょうか?


私はkubotaさんがフォーサーズを買っているほどあの考えをありがたいと思わない口です。
ニコンのDXシリーズも考え方として間違っていないと思いますが、あのレンズの値段を見るともしフルサイズへ移行したら怒るユーザーけっこういそうだなぁとしか思わない口です。(^^;
クロップでDXシリーズ使うという手はありそうですが、ファインダーがあんなに小さくなってまで使うメリットがあるのかは分かりません。
小さいイメージセンサーに懐疑的なのはkubotaさんがたまに例にあげられるフォーサーズで2000万画素達成してもE-10程度の画質が確保できるという発言がひっかかりなんですけどね。
どうしてかというとあの当時は良かったと思いましたが昔の自分の写真を今見返すと良くも悪くもコンデジだったんだなぁと感じてしまいますから。(ダイナミックレンジやノイズなど)
E-300が800万画素化してE-1より良くなったかというと悪くならなかった程度にしか感じないのでこれから更に高画素化が進めば同じ事が繰り返されそうです。
それより1200万画素を造れる技術で800万画素機を造ってくれないかなぁと言うのが私の望みなので・・・これはキヤノンもかなえてくれそうもないですが。


> どれもキヤノンが本気になれば解消される不便ですが、今のところキヤノンにその気はなさそうです。それはもしかするとこの不便を補うには、別のクラスのモデルを購入して補完しあうという解決策がキヤノンに取って1番有り難い解決策であるからなのかもしれません。

これはそうなんでしょうね。
それなら操作体系をどっちかに統一してくださいよって思うのですが(^^;


タイトルRe: ソースは読んで下さいよ・・・
記事No: 18596
投稿日: 2005/03/17(Thu) 03:49
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> らんせ さん

明日から滅茶苦茶忙しくなる予定で当分書き込み出来なくなると思います。今日もあまり余裕がないので、全ての方にレスを書いている時間がないので代表としてらんせさんにレスさせていただきます。

> 曲解ですね(^^;

まあ、これは冗談ですけどね(^^;)。

> 16-35F2.8については私は一貫して主張しているのですが銀塩でも周辺は流れますよ。(^^;

しかし、キヤノンはこのレンズをデジタル対応レンズとして発表しています。17-35mmF2.8のデジタルでの画質がもっと酷かったので、キヤノンは改善の必要がありと考えたのは確かですよね?しかし、16-35mmF2.8でも期待した程改善されなかったというだけの話です。

それに16-35mmF2.8が銀塩でも周辺が流れるのは、1.3倍を意識した余りフルサイズの周辺は捨てているからかも知れませんよ(^^;)?銀塩ユーザーは既に17-35mmF2.8を持っているだろうから、デジタルユーザーしか買わないだろうと判断したのかもしれないし・・

16-35mmF2.8は銀塩でも周辺が流れるという事で、何を証明されたいのか分かりません。それは16-35mmF2.8の周辺描写がそれだけ問題があるという事の証明にしかなりませんので、問題ありとする僕の意見に何ら反する物では無い筈ですが(^^;)?

> 単純にその程度の性能ってだけだと思うのですが??(私には十分な性能だと思っていますが。だいたい明るいレンズなら単焦点ってのは標準域でのお話でしょ?超広角レンズにF2.8より明るいレンズ無いし・・・汗が出ますね)

20mm以下に限定すればそうですね。ただ、16-35mmF2.8でカバーしているレンジという事で、24mmから35mmの単焦点も想定しての感想でしたが・・純正にこだわらなければSIGMA 20mmF1.8 DG EXもありますしね。

> ところでひとつ確認したいのですが、周辺の画質に随分とこだわってらっしゃいますが10ミリ台の広角使ってますか?kubotaさんのホームページを拝見させて頂いたのですが、あまりそれらしい写真が見受けられなかったので。

使ってませんよ。わざわざHPまでチェックしていただかなくてもこのツリーでも何度も広角はほとんど使わないと書いてますが・・(^^;) 最も広角でD100と合わせて買ったSIGMA 20mmF1.8 DG EX ですが、自分の用途では広すぎたので(^^;)、10Dを買った時には広角はSIGMA 24mmF1.8 EX DGを選択した位です(^^;)。

何度も僕(あるいは他の誰か)の主観評価が問題ではないと言っているじゃないですか。らんせさんも16-35mmF2.8は銀塩でも周辺が流れると仰っているので、客観的に言って問題があるのは確かです。それを納得するかしないかは個人の判断ですので、それは人によってマチマチなので、それはまた別の問題なのです。

> Lレンズが無くても困らないのでは?画質と焦点域は十分カバーされていると思うのですが?

EF-SのLレンズを待望する声は結構ありますよね?また、僕の勘違いですかね(^^;)?

Lレンズというよりは、F2.8の明るさの超広角ズームがないというのを不便と感じるユーザーはいるのではないですか?また、F4であっても開放F値の変動しない超広角ズームがニコン純正のDXではある訳ですが、EF-Sにはそれもありません。もっとも、互換レンズではF4なら選択出来る様にはなりましたので、それほど大きな問題ではなくなったとは思いますが・・

僕個人の感想では、1.6倍の焦点距離に合わせたレンズと、35mmの合わせた焦点距離のレンズが1.6倍で使える事で、焦点距離の選択肢が広く最も便利なクラスが1.6倍だと思います。と言うか、1.6倍に慣れると1.3倍やフルサイズに魅力を感じられなくなってしまいました(^^;)。

> フルサイズの不満とおっしゃってるは超広角だけのような?
> それは銀塩時代から脈々と受け継がれているキヤノン伝統の不満でデジタルになったからじゃないでしょう。(^^;

いや、フルサイズに限らず超広角が全てのクラスで弱点なんですよ。1.3倍は焦点距離が不足、フルサイズは周辺画質が不満。だからこそ、本当のデジタル専用設計であるEF-Sの超広角ズームに期待が集まったのだと思います。(逆説的にフルサイズの超広角の周辺画質の問題を気にしているユーザーが一定数いる事の証明だと思いますが・・)

しかし、EF-Sの超広角ズームには画質は充分でもF値が明るくない、開放F値が変動するという弱点があるのです。

まるで、わざとどのクラスも決定打がないという状況を作り出しているのだと勘ぐりたくなる程です。見事な三すくみ状態なんですよね(^^;)。

> けっきょくkubotaさんが一番注力して欲しいと思っている1.3倍機はお仕事カメラとして28-300ISが用意されたくらいで不満ってことを主張されたいのかなぁと思ったのですがどうでしょうか?

1.3倍に一番注力して欲しいなんて全然思ってませんよ(^^;)。これも何度も書いていますが(らんせさんて本当に僕の書き込みをほとんど読んでませんね(^^;))、僕に取って一番メリットのあるのは1.6倍なので、正直1.3倍もフルサイズも僕に取ってはどっちでも一緒です。だからこのツリーでは、僕は飽くまでも客観的な立場で発言しているだけなんですけどね。

28-300ISなんてレンズにも興味ありませんし・・1.3倍で不満と言うなら例えば160mmF2相当になるレンズがないなんて事が不満ですが、それはフルサイズも一緒ですし、160mmF2相当になるレンズが使えるのは、1.6倍だからこそのメリットなので、1.3倍やフルサイズにそんな事期待もしていないので、別に不満ではないですよね。

ちゃんと1.6倍という自分に取って有り難いクラスがあるので、それで満足していますので、1.3倍やフルサイズは単純に購入対象としていないというだけですね。

> 私はkubotaさんがフォーサーズを買っているほどあの考えをありがたいと思わない口です。

これもよく勘違いされるのですが、僕はオリンパスの考え方をそう言う考え方も有りだと客観的に評価はしていますが、それほど有り難いと思っている訳ではないですよ(^^;)。

むしろ、そこまで画質にこだわらずにもう少し安くて小型軽量なレンズもラインアップすれば良いのなあと思う位ですね。単純にFFT-CCDの画質は好きですし、F2.0のズームは魅力なので将来的に購入は考えていますが、F2.0のズームは多分凄く高額になると思うので、SIGMAがDCで作ってくれないかなあと思ってる位です(^^;)。

ニコンに関しては、センサーが今のままでは購入対象にはなりませんが、フォーサーズやDXはキヤノンのプレッシャーになってくれる事に期待していて、EF-Sの開発に繋がったと思っているので有り難いと思っています。このような競争原理は必要だと思います。

> それより1200万画素を造れる技術で800万画素機を造ってくれないかなぁと言うのが私の望みなので・・・これはキヤノンもかなえてくれそうもないですが。

これは僕も同感です。解像度は600万画素の10Dで全く不満を感じていないので、正直20DやE-300の800万画素も必要を感じないし、今はE-1後継機が800万画素にならないで欲しいなあと思っています。E-300の画像処理技術を投入して500万画素のまま画質向上を図ってもらった方が嬉しいし、画素数据え置きが無理ならせめて600万画素に留めて欲しいなあと思っています。

最後に中心とか、主流とか言い出したのは僕ではありませんので、改めてどっちでもいいじゃないですか?と言わせていただきます。

客観的に見てフルサイズには広角の周辺画質の問題はあるという認識は変えませんが、それを中心がどうとか主流がどうとかという根拠にする事に関しては、この際撤回させていただきます。

その上で、これも何度も言っていた事ですが、秒間8コマ以上の連写が可能な機種は1.3倍の-1Dシリーズなので、現在キヤノンが最も重要視して開発しているモデルは1.3倍の-1Dシリーズなのは客観的に見て確かだと思うという感想を加えさせていただきます。将来の事は知りません。フルサイズモデルが秒間8コマ以上の連写が可能になったら状況は変わるでしょう。

そして、これも何度も言っていた事で、僕がこのツリーで一番言いたかった事なのですが、将来も1.6倍も1.3倍もフルサイズもなくならないだろうと思います。キヤノンはこのヒエラルキーを崩さずに維持していくだろうと思います。

それも、将来予想外に大きく状況が変わる様な事があれあばどうなるか分かりません。僕は1.6倍はなくならないと思いますが、万が一なくなったらその時は僕はキヤノンから他へ移るだけの事です。


タイトルお疲れ様です
記事No: 18640
投稿日: 2005/03/17(Thu) 20:30
投稿者らんせ

--> kubota さん

> 明日から滅茶苦茶忙しくなる予定で当分書き込み出来なくなると思います。今日もあまり余裕がないので、全ての方にレスを書いている時間がないので代表としてらんせさんにレスさせていただきます。

(^^;お疲れ様です。季節の変わり目で体調も崩しやすい時期ですので御身体にもお気をつけて。


> しかし、キヤノンはこのレンズをデジタル対応レンズとして発表しています。17-35mmF2.8のデジタルでの画質がもっと酷かったので、キヤノンは改善の必要がありと考えたのは確かですよね?しかし、16-35mmF2.8でも期待した程改善されなかったというだけの話です。

旧大三元って夜景を撮るとゴーストでまくりだし、逆光ではフレアっぽくなる傾向があったのをコーティングや内面反射等を見直してるんじゃないでしょうか?タムロンのDiレンズだって光学的にはほとんど変更してないようですし。

> それに16-35mmF2.8が銀塩でも周辺が流れるのは、1.3倍を意識した余りフルサイズの周辺は捨てているからかも知れませんよ(^^;)?銀塩ユーザーは既に17-35mmF2.8を持っているだろうから、デジタルユーザーしか買わないだろうと判断したのかもしれないし・・

いえいえ。その考えは残念ながら破綻しているんです。
理由=APSサイズでも周辺が流れるから(;_;)
単純に性能がその程度しか出せなかったのだと思いますよ。
1.3倍を意識してるってことはないでしょうね…残念ながら。
逆に周辺光量落ちは気にならないのできっちりイメージサークルを135で作っているので好感が持てます。

> 16-35mmF2.8は銀塩でも周辺が流れるという事で、何を証明されたいのか分かりません。それは16-35mmF2.8の周辺描写がそれだけ問題があるという事の証明にしかなりませんので、問題ありとする僕の意見に何ら反する物では無い筈ですが(^^;)?

X1.3倍機をターゲットにしてるという主張に対する意見です。

> 20mm以下に限定すればそうですね。ただ、16-35mmF2.8でカバーしているレンジという事で、24mmから35mmの単焦点も想定しての感想でしたが・・純正にこだわらなければSIGMA 20mmF1.8 DG EXもありますしね。

20mm以下を使わないで16-35を選ぶ理由は無いでしょう(^^;
24mmや35mmのズームなら24-70F2.8の方が優秀ですし。
私も他に選択肢が無いことが前提で選んで買ってますし。
というか広角の周辺画像の話しのはずだったのに話しが二転三転してしまって混乱してしまいます。

> 使ってませんよ。わざわざHPまでチェックしていただかなくてもこのツリーでも何度も広角はほとんど使わないと書いてますが・・(^^;) 最も広角でD100と合わせて買ったSIGMA 20mmF1.8 DG EX ですが、自分の用途では広すぎたので(^^;)、10Dを買った時には広角はSIGMA 24mmF1.8 EX DGを選択した位です(^^;)。

わざわざその為にチェックしたんじゃないですよ。(^^)
URLを貼られていらっしゃるかたのサイトが写真系の場合は大抵拝見させて頂いております。
人の写真を観るのって刺激になりますし参考になりますから。
ちなみに私の個人的感想では換算35mmでも広すぎるとお考えでしたら周辺画質を気にする必要はほとんど無いと思います。


> EF-SのLレンズを待望する声は結構ありますよね?また、僕の勘違いですかね(^^;)?

要望があるのと不便なのは全然違うんじゃないかと思います。


> Lレンズというよりは、F2.8の明るさの超広角ズームがないというのを不便と感じるユーザーはいるのではないですか?また、F4であっても開放F値の変動しない超広角ズームがニコン純正のDXではある訳ですが、EF-Sにはそれもありません。もっとも、互換レンズではF4なら選択出来る様にはなりましたので、それほど大きな問題ではなくなったとは思いますが・・

この世の中におっしゃるスペックで存在するのはフルサイズ用をフルサイズ機で使ったときですからね。(^^;

ちなみに換算18ミリと換算16ミリってけっこう違うのでどちらが良いかは明白だと思いますけどね。
より広く写る方が極端な写真が撮れて使い手がありますよ。


> しかし、EF-Sの超広角ズームには画質は充分でもF値が明るくない、開放F値が変動するという弱点があるのです。

EF-S10-22mm F3.5-4.5 USM というレンズをもってニコンにはAF-S DX Zoom Nikkor ED 12-24mm FG4(IF)しかないのに…暗い?
開放F値が変動するって何を撮るときに困るんでしょうか?(^^;このレベルで。
実践に即していない論理のような気がします。

> 1.3倍に一番注力して欲しいなんて全然思ってませんよ(^^;)。これも何度も書いていますが(らんせさんて本当に僕の書き込みをほとんど読んでませんね(^^;))、僕に取って一番メリットのあるのは1.6倍なので、正直1.3倍もフルサイズも僕に取ってはどっちでも一緒です。だからこのツリーでは、僕は飽くまでも客観的な立場で発言しているだけなんですけどね。

いえいえ。デジタルに特化した深い被写界深度の小さいカメラがkubotaさんの嗜好だということは知ってますよ。
ただキヤノンがフルサイズよりx1.3にウェイトを置いているとおっしゃっていた根拠がよく分からないだけです。


> 28-300ISなんてレンズにも興味ありませんし・・1.3倍で不満と言うなら例えば160mmF2相当になるレンズがないなんて事が不満ですが、それはフルサイズも一緒ですし、160mmF2相当になるレンズが使えるのは、1.6倍だからこそのメリットなので、1.3倍やフルサイズにそんな事期待もしていないので、別に不満ではないですよね。

逆にフルサイズに慣れた人達にとってはkubotaさんが欲しいと思っているレンズが揃っているのにそのレンジで使えないジレンマもあるわけで…
その辺を理解してみると話しがスムースになると思います。

フルサイズで使うEF135F2Lとx1.3機で使うEF100F2やフルサイズで使うEF85F1.8とx1.6機で使うEF50F1.4は焦点距離や明るさ的にも代替できる。差なんて知れてるって。と言った所で描写は好みの問題が大きいですから。

とりあえず消化不良気味ですが今後の後継機次第でどちらの読みがより近かったのか分かるでしょうから楽しみに静観しましょう。


タイトルRe: ソースは読んで下さいよ・・・
記事No: 18684
投稿日: 2005/03/18(Fri) 02:32
投稿者
URLhttp://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

どうも、お仕事ご苦労さまです^^

--> kubota さん

> その上で、これも何度も言っていた事ですが、秒間8コマ以上の連写が可能な機種は1.3倍の-1Dシリーズなので、現在キヤノンが最も重要視して開発しているモデルは1.3倍の-1Dシリーズなのは客観的に見て確かだと思うという感想を加えさせていただきます。将来の事は知りません。フルサイズモデルが秒間8コマ以上の連写が可能になったら状況は変わるでしょう。

んとね、また論理的な矛盾を突かさせていただきますね。

「秒間8コマ以上の連写が可能な機種は1.3倍の-1Dシリーズなので、現在
キヤノンが最も重要視して開発しているモデルは1.3倍の-1Dシリーズ
なのは客観的に見て確かだと思う」

これってね、客観的とは言えないんじゃないんでしょうか。

いわゆる、「自衛隊は安全な所にいなくてはならない、だから自衛隊の
いる所は安全だ」と言っているのと同じなんですよ。


そんな論理が通るならば、
「最も高画素数の機種はフルサイズの-1Dsシリーズなので、現在キヤノン
が最も重要視して開発しているモデルはフルサイズの-1Dsシリーズなのは
客観的に見て確かだと思う」
とでも言えてしまうわけです。

ぜんぜん客観的じゃありませんよね^^;;


でもね、

> そして、これも何度も言っていた事で、僕がこのツリーで一番言いたかった事なのですが、将来も1.6倍も1.3倍もフルサイズもなくならないだろうと思います。キヤノンはこのヒエラルキーを崩さずに維持していくだろうと思います。

これは私もそう思いますです。
キヤノンさんが商品のピラミッド構造をを崩さないであろうとの
kubotaさんのご意見、たしかにそのとおりだと思いました。

お忙しいところ、ありがとうございました。


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18406
投稿日: 2005/03/13(Sun) 16:49
投稿者ほれ

--> kubota さん
> それに10D向けの標準ズームとして考えるとやはりちょっと高価ですよね。特に10Dの後継機20Dと同時発売されたEF-S17-85 F4-5.6 IS USMと比較すると、17-40mmが10Dをメインターゲットとして開発されたレンズと考えるのはやや無理がある様に思います。

一応、17-40のニュースリリースにも10Dが出てくるので、
http://cweb.canon.jp/newsrelease/2003-02/pr_ef1740.html
10Dを全く意識していなかったということはないと思います。
私の場合、Nikonが良いかCanonが良いかと悩んでいた口なんで、
Nikonだと18-35F3.5-4.5なんてのが有ったのに対し、
Canonには20-35F3.5-4.5しかなかったので、これだとちょっと厳しかった。
さすがに換算30mm以下を確保するためにといっても16-35はちょっと手が出ない。
そこに17-40というレンズが出たので、Canonに転ぶのに十分な決め手になりました。
APS-Cサイズでは標準ズームとして広角ズームをを使わざろうえなかったので、
当時としては、もっともズーム倍率が広い広角ズームになったと思います。
(その後ペンタックスから16-45mmF4ってのが*istDと共に発表になりちょっと早まったか?とは思いましたが)
それと、率では大したことはないかもしれませんが、
1D系と10D系(D30/D60/10D)ではユーザー総数が違うので、
17-40のユーザー総数は1D系より10D系の遥かに多いと思うのですが、
D60は本体定価が30万ぐらいだったわけだから、10Dはそれからみれば格段に値下げしたわけだから、
多少はレンズに予算を回せるだろうってのもあったんでは?と思っています。
17-40は望遠側の評価は16-35に比べても良いわけではないので、
がフルサイズ1Dsの広角レンズとしての回答だとするなら17-35F4Lにしたんではないかと思うんですが、
40mmまで引っ張ったのは10Dユーザーに買って欲しいと言うメッセージだと思っています。


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18412
投稿日: 2005/03/13(Sun) 21:09
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> ほれ さん

> 一応、17-40のニュースリリースにも10Dが出てくるので、
> http://cweb.canon.jp/newsrelease/2003-02/pr_ef1740.html
> 10Dを全く意識していなかったということはないと思います。

前回のレスでも、10Dも意識したものであったかも知れない事は認めたつもりだったんですが・・僕が否定したのは、10Dをメインターゲットにしたレンズという点であって、それ以上の事を否定するものではありません。

20-35mmからテレ側を40mmまで延ばしたのは、10Dで使用した時に標準ズーム的に使える事を意識したものであるのは、おそらく確かだろうと思います。

そしてワイド側を17mmまで延ばしたのは、-1Dで使った時にかろうじて超広角ズームと言えなくもない22mm相当にしたかったのだろうと思います。


タイトルRe: 根拠があるのか分かりませんが・・・
記事No: 18416
投稿日: 2005/03/13(Sun) 23:39
投稿者3種のユーザー

私も17-40Lはフルサイズをカバーするが「10Dをメインターゲットにしたレンズであった」と考える一人です。
理由は17-40L以前で28mm相当の広角で撮りたかったら16-35Lを買うしかなかった。
そこで10D購買層にあった価格の16-35Lの廉価版を作る必要があったからだと思います。

更に、10Dを開発している時はまだ1.6倍機専用レンズの発売はCanonは考えていなかったと思います。
その後のKissDと同時のEF-Sレンズ18-55mmは当初はKissDシリーズ専用に開発したようです。
その証拠に10Dでは使えない仕様であり、かつCanonもEF-Sをシリーズ化するかどうかは未定であると言ってました。
つまりKissD購買層には17-40Lでも高価過ぎるのでどうしても更なる廉価標準ズームを作る必要があったからです。

10Dの後継機である20DからEF-Sをシリーズ化したのは、シグマなどレンズメーカーに刺激されたからでしょう。
レンズメーカーにその分野であまり儲けさせるのは面白くないと考えたからでしょう。

他の人も言っているように私も「発売しているレンズからキヤノンさんがどの撮像素子サイズを中心に考えているかなんていう推測は無理」
だと思います。「無理」というより「無意味」といった方が正しいかな。
商売的にどうやったら儲かるか、損をしないか、と考えての順番にデジタルボディやレンズを作っていると思います。

私は現行KissD、1D2、1Ds2、20Dと次々買ってしまったCanonの思う壷なお客さんですが(笑)、
それぞれ長所短所があり3種揃って有意義なデジタル一眼趣味生活をハッピーに送らせてもらっています。

最後に、フルサイズと1.3倍機との関係では、フルサイズにNikon D2X式のクロップを付けてくれれば、両方は要らないかなとも思います。
でも1.3倍専用機はクロップ機能付きフルサイズ機よりかなり安く出来るのでやっぱり存在価値は依然として残ると思います。

--> kubota さん

> > 一応、17-40のニュースリリースにも10Dが出てくるので、
> > http://cweb.canon.jp/newsrelease/2003-02/pr_ef1740.html
> > 10Dを全く意識していなかったということはないと思います。
>
> 前回のレスでも、10Dも意識したものであったかも知れない事は認めたつもりだったんですが・・僕が否定したのは、10Dをメインターゲットにしたレンズという点であって、それ以上の事を否定するものではありません。
>
> 20-35mmからテレ側を40mmまで延ばしたのは、10Dで使用した時に標準ズーム的に使える事を意識したものであるのは、おそらく確かだろうと思います。
>
> そしてワイド側を17mmまで延ばしたのは、-1Dで使った時にかろうじて超広角ズームと言えなくもない22mm相当にしたかったのだろうと思います。


タイトルほんとデタラメ・・
記事No: 18263
投稿日: 2005/03/07(Mon) 19:59
投稿者ヤマハ

--> kubota さん

1DがX1.3素子になったのは、別に周辺画質考慮じゃないですよ
初代1D登場時は、まだフルサイズの生産性が悪く見送っただけの事です
メインユーザーのスポーツカメラマンから望遠有利なX1.3サイズが好評で、(そりゃ640が540で済み428が328で代用可能ですから)MARK2も同じサイズを継承したと、メーカーも説明しています

将来的には1Dsの解像感と1Dの連写性を統合したモデルに進化するかもしれませんが、MARK2のサイズをユーザーが求めたように、これからの市場動向次第でしょうね。


タイトルRe: ほんとデタラメ・・
記事No: 18291
投稿日: 2005/03/08(Tue) 03:10
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> ヤマハ さん

> 1DがX1.3素子になったのは、別に周辺画質考慮じゃないですよ
> 初代1D登場時は、まだフルサイズの生産性が悪く見送っただけの事です

生産性が悪かったのも事実でしょうが、-1Dより遥か昔D6000の頃にフルサイズはデジタルでは周辺光量落ちの問題等が大きく、現行のレンズで描写力に問題が出ないサイズとして1.3倍が選択されたという経緯があります。

キヤノンがフルサイズデジタルを発売したのは、オフセットマイクロレンズという技術により、この周辺光量落ちの問題が解決されたからです。

D6000の頃キヤノンのパートナーだったコダックは、マイクロレンズレスという手法でこの問題を解決してフルサイズデジタルを発売しました。

しかし、どちらの手法でも周辺光量落ち以外の周辺画質の問題については解決したとは言い難く、特にコダックの場合はレンズ毎の補正データが入力されている位です。


タイトルRe: ほんとデタラメ・・
記事No: 18293
投稿日: 2005/03/08(Tue) 03:55
投稿者ヤマハ

--> kubota さん

kubotaさんが1.3こそ主流になりそうと、誰に主張しているのかorする必要があるのか良く判りませんが、
貴方の説明は、私すら聞いた事ある&知っています、
(みんなその程度の基礎知識はあると思いますよ)
だからなぜ?と感じた次第です
推論を主張しても・・既に雑談レベルと思われます。

結局ユーザーニーズが無ければ、理論的に優れていても淘汰される世界、
フルサイズ普及機が受け入れられたらそっちが主流?そうなれば他社もシフトせざるをえないでしょう、
キヤノンの将来主流はこうなる!と、この素晴らしい掲示板で恥ずかしくて意見する気になれません。


タイトルRe: ほんとデタラメ・・
記事No: 18294
投稿日: 2005/03/08(Tue) 06:27
投稿者40Dはフルサイズ?

将来はフルサイズが主流になると思います。
(超普及機を除く、中級機〜)
一眼レフのレンズはフルサイズに最適化されて作られて
いるはずですし、APSの画角が欲しければトリミング
すればいいだけですから。
技術的にはもう実用化されてますから後はコストダウン
を待つだけでしょう!


タイトルRe: ほんとデタラメ・・
記事No: 18327
投稿日: 2005/03/09(Wed) 00:06
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> ヤマハ さん

> kubotaさんが1.3こそ主流になりそうと、誰に主張しているのかorする必要があるのか良く判りませんが、

僕は別にそんな事主張してないので、分からなくて当然だと思いますよ・・(^^;)

> 貴方の説明は、私すら聞いた事ある&知っています、
> (みんなその程度の基礎知識はあると思いますよ)
> だからなぜ?と感じた次第です

だから僕も説明するまでもないと思って話を進めていたら、どんどん突っ込みが入るので説明せざるを得なくなって非常にうっとしいんですけど(^^;)。

僕としてはこの数日、言うまでもない筈の説明に追われているだけで、特に何も主張していないんですけどね・・(^^;)

1.3倍が主流うんぬんに関しても、EFレンズの中心はフルサイズと言った人がいたので、何気なくEFレンズの中心は1.3倍だと言っただけで、そんな事主張するまでもなく当たり前の事だと思っていましたから(^^;)。

未だにそんな当たり前の事で、何でこんな話の展開になってしまったのか非常に不思議です。

僕個人はEFレンズの中心が1.3倍になろうが、フルサイズになろうがどっちでも構わないので特に関心はありません。どっちにしろ僕は1.6倍を使い続けますから、僕の関心は今や完全にEF-SやDCの方に移ってますので。

まあ、これがフルサイズの魔力であり、フルサイズを持つキヤノンの優位性というのは改めて確認出来ましたが・・


タイトルRe: ほんとデタラメ・・
記事No: 18334
投稿日: 2005/03/09(Wed) 01:33
投稿者magnon

--> kubota さん

> 1.3倍が主流うんぬんに関しても、EFレンズの中心はフルサイズと言った人がいたので、何気なくEFレンズの中心は1.3倍だと言っただけで、そんな事主張するまでもなく当たり前の事だと思っていましたから(^^;)。

僕はどっちでもないと思っています。敢えて言うなら、ほとんどの
EFレンズはデジタルが広く使われるようになる以前(デジタルが
普通にと言うのはEOS 10D発売の前後で分けて良いと勝手に思って
いるけど。)のレンズで、銀塩の135サイズで設計されているレンズ
で、未だにその慣性があるだけじゃないですかね。デジタルについて
の対応は、すぐに全部刷新って訳にはいきませんから。超望遠ISの
発売あたりから、少しずつ手を付けているということで、それ以上の
何者でも無いのではないですか。EFである以上古い銀塩のEOSでも
使えるというのがあるんじゃないですかね。
x1.3だと実用的に使えるレンズが多いというのは、なんとなく
後付の理屈だと思います。

> 僕個人はEFレンズの中心が1.3倍になろうが、フルサイズになろうがどっちでも構わないので特に関心はありません。どっちにしろ僕は1.6倍を使い続けますから、僕の関心は今や完全にEF-SやDCの方に移ってますので。

僕もどうなってもあまりかまわないのですが、次の次の1D系あたりに
買い換える予定なので、そのときにはある程度の進展があればいいな
くらいの構えでいます。気長に様子を見て考えればいいような
気がします。


タイトルRe: ほんとデタラメ・・
記事No: 18337
投稿日: 2005/03/09(Wed) 03:32
投稿者はて

--> kubota さん

> 1.3倍が主流うんぬんに関しても、EFレンズの中心はフルサイズと言った人がいたので、何気なくEFレンズの中心は1.3倍だと言っただけで、そんな事主張するまでもなく当たり前の事だと思っていましたから(^^;)。

 通常35mmフォーマットのレンズの場合主流はまだまだ35mmフルサイズです。
 デジカメボディは前述の通りx1.6が主流を当分占めると思いますが。
 レンズは、話が違います。
 なぜなら、レンズは取り込める範囲が広いほどベターだからです。
 となると、フルサイズ用の設計は35mm銀塩ユーザー(こちらはかなり累積数がきいてきますし)、x1.0系、x1.3系、x1.6系の全てを取り込めるからです。
 当然35mmフルサイズ用レンズが主流になってきます。
 EF-Sなどはやむを得ず出すという側面があります。
 EF-S 10-22mmだってフルサイズ用で出すのが簡単ならその方が使えるボディが増えるのでその方がいいでしょう。ですが、それは無理なのと、x1.6はどうしてもx1.0とでは共存しきれない部分があること。そして、デジカメではx1.6が当分主流となるので単独で作っても元が取れることが上げられます。
 これに対して、x1.3ではx1.0用レンズだけでもギリギリ何とかなる。そして、ボディ的にはマイノリティになってしまうので、専用レンズを出すことは出来ないことが上げられます。
 ということで、レンズの主流は35mmフルサイズが主流であることは間違えがないと思います。最近DXやDC、EF-Sが話題なのは単にすでにフルラインナップをそろえている35mmフルサイズ用と比べるとラインナップが弱いので話題に上りやすいこと。
 デジカメボディとしてはx1.6が主流なので、出せば話題にはなります。

 その上でどこに向けて最適化するかという問題ですが。
 基本的にはx1.0に最適化しておけば、全てをフォローできるのでベストですが(取り込める範囲が広いので)、如何せん光学的、コスト的な問題で必ずしもx1.0で最適性能が出せるとは限らないというだけのことだと思います。
 17-40mm/F4Lもx1.0での最適化を考えて設計はしていると思いますが、結果スイートスポットはx1.3までだったというようなことはこれからも間々あると思います。
 妥協点を、最大公約数をCANONはどこに考えているのか。
 x1.0にあくまでこだわって、コストもリソースもかけまくっているのか。
 x1.3位にピークを持っていき、そうすればx1.0でもまあまあ使えるし、x1.6でもいけるしと考えているのか(この方がコストも開発も楽だしと落としどころはここだと)。

 難しいですが、ケースバイケースでしょうね。
 ただ、一応レンズとして目指すは35mmフルサイズに最適化でしょうね。結果落としどころがx1.3になることはあっても。初めからx1.3を目指しているというわけではないでしょう。数的に見てもx1.3はマイノリティーですから。ただ、現実的落としどころとしては最大公約数なのかも知れません。


タイトルRe: ほんとデタラメ・・
記事No: 18348
投稿日: 2005/03/09(Wed) 19:49
投稿者*改ほし

--> kubota さん

> 僕は別にそんな事主張してないので、分からなくて当然だと思いますよ・・(^^;)

う〜ん。もしそうなのであれば、kubotaさんの文章は
読む人に誤解を与えまくっている文章だと思います。
頑ななご自身のお考えを、他の人にも納得させようと
主張しまくっているようにしか読めませんもの。

> だから僕も説明するまでもないと思って話を進めていたら、どんどん突っ込みが入るので説明せざるを得なくなって非常にうっとしいんですけど(^^;)。
> 僕としてはこの数日、言うまでもない筈の説明に追われているだけで、特に何も主張していないんですけどね・・(^^;)

こりゃビックリ。ご自身であれだけ長い文章・論をさんざん
垂れ流しされていながら、反論・質問あることに対し
「鬱陶しい」なんて、ちょっとあまりにも
天唾的なご発言ではないでしょうか?

> 1.3倍が主流うんぬんに関しても、EFレンズの中心はフルサイズと言った人がいたので、何気なくEFレンズの中心は1.3倍だと言っただけで、そんな事主張するまでもなく当たり前の事だと思っていましたから(^^;)。

> 未だにそんな当たり前の事で、何でこんな話の展開になってしまったのか非常に不思議です。

キヤノンがどう(本心のところで)考えているのか
なんて、部外者には結局のところ正解は出せませんよ。
だから、フォーマットがどうこうという話については
人によってそれぞれ見解には違いがあって当然です。
それなのに、kubotaさんはご自身の「何気ない」超個人的な
見解をして、当たり前だと「主張」するのは、
ちょっとあまりに倣岸な姿勢かと。

> 僕個人はEFレンズの中心が1.3倍になろうが、フルサイズになろうがどっちでも構わないので特に関心はありません。

だとしたら、今までさんざんkubotaさんがぶってきたご主張
(kubotaさんご自身がいくら「主張ではない」と言い張っても、
投稿している事自体が「主張」しているということに
お気づきになるべきでしょう)はkubotaさんにとって
そもそもどうでもよい話であった訳ですねぇ。
はぁ。。。(^-^;


タイトルRe: ほんとデタラメ・・
記事No: 18360
投稿日: 2005/03/10(Thu) 01:02
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> *改ほし さん

> 頑ななご自身のお考えを、他の人にも納得させようと
> 主張しまくっているようにしか読めませんもの。

頑なかどうか知りませんが、勿論自分の考えはありますよ。そして、成り行きでその考えに対して突っ込みが入ったので、それに対して受け身で答えていただけですよ。

納得するかどうかは相手の事なので、別に納得させたいとは思いませんが、質問されれれば応えるのが礼儀だと思ったので、一生懸命自分の考えを分かりやすく説明しようと思ったんですけどね。

僕が主張したかったのは、ピクミンさんの情報がデタラメな話だという事だけで、何故かそれに対してではなくて、変な方へ変な方へ話が流れていくので非常に困ったんですけどね。

> だとしたら、今までさんざんkubotaさんがぶってきたご主張
> (kubotaさんご自身がいくら「主張ではない」と言い張っても、
> 投稿している事自体が「主張」しているということに
> お気づきになるべきでしょう)はkubotaさんにとって
> そもそもどうでもよい話であった訳ですねぇ。
> はぁ。。。(^-^;

将来の主流はどうなると思うか?と質問されれば、それに対して自分の考えは答えますよ。それが、不特定多数へ向けた問いかけだったらともかく、名指しで質問されている訳ですし。

「そんな事どうだっていいじゃん」とか「僕がどう思おうとなる様にしかならいんだから、何でそんな事聞くんだろう?」とは思いましたけど、それでも成り行き上一生懸命考えて答えたつもりですが、それを「主張した」と言われたら「主張なんかしてないよ〜、聞かれたから自分の考えを答えただけだよ〜」と言いたくもなりますよ(^^;)。


タイトルRe: ほんとデタラメ・・
記事No: 18361
投稿日: 2005/03/10(Thu) 01:22
投稿者*改ほし

--> kubota さん

ひとつだけ。
鬱陶しい、と感じているのならば
返答しないのがいいと思います。
意見交換しているつもりが
鬱陶しいなんて表明されちゃぁね。
(私はよう言わんですわ。人にむかって
鬱陶しいなんて。。。)


タイトル「主流」の定義がいりますわね
記事No: 18267
投稿日: 2005/03/07(Mon) 20:24
投稿者m2n

ひとまず「主流」という言葉の定義をしないと議論にならないよう気が
致しますが・・・

ツマラナイとは思いつつ、僕の印象も述べてみましょう。

レンズ開発に比べて明らかにタームの短い半導体技術の進歩と、他社進出
に対応するために、キヤノンは長期目標を捨てて2,3年程度の短期目標で
対応しているように見えます。

1.6倍系については、例えば「ハイアマ向け」の 20D 用の大口径標準
ズームはありませんし、もちろん EF-S の L もありません。フルサイズ
については標準以下のほとんどのレンズの周辺は甘々です。

1.3倍系は真中ですから、主流といえば主流と言えなくてもありませんが、
そもそも10mm代からの広角ズームがない一点を持っても主流とは言いがた
いでしょう。

つまるところ今は 1.0/1.3/1.6 倍のどれを使っても不完全なシステムな
わけです。デジ時代になってボディの方が売れるからまずはボディをたく
さん作った。不足をカバーしやすい順に売れる順にぼちぼちレンズを拡充
していく。

柔軟といえば柔軟だし、ポリシーがないと言えばポリシーがないし、キヤ
ノンってば、そんな会社なのではないでしょうか。

# でも、そういうだらしないキヤノンがみんな好きなのよね。(^^;


タイトルRe: 「主流」の定義がいりますわね
記事No: 18268
投稿日: 2005/03/07(Mon) 20:30
投稿者*改ほし

--> m2n さん

> # でも、そういうだらしないキヤノンがみんな好きなのよね。(^^;

定見がないかもしれないけれども、
体力も技術力もそれなりにあったりして
一応(価格高くても)リテール商品として
しっかりとしたフルサイズモデルをリリース
しちゃったりするもんだから。。。

(それこそ期待値込み込みで)
ひっついていかざるを得無い。。。(^-^;


タイトルRe: 「主流」の定義がいりますわね
記事No: 18284
投稿日: 2005/03/08(Tue) 01:51
投稿者めるぽ

> デジ時代になってボディの方が売れるからまずはボディをたくさん
> 作った。不足をカバーしやすい順に売れる順にぼちぼちレンズを
> 拡充していく。
>
> 柔軟といえば柔軟だし、ポリシーがないと言えばポリシーがないし
> キヤノンってば、そんな会社なのではないでしょうか。
>
> # でも、そういうだらしないキヤノンがみんな好きなのよね。(^^;


好きじゃないですよ。
これはm2n さんに言いたいわけでもなく、他の人でもありません。

もう、ここまでダラダラ伸びちまったのを見てるかどうかは判りません
が、この板はキヤノンの中の人も一応は見ているようなので目に留まる
事を祈りつつ書きます。

十何年ぶりに写真趣味を復活させ、キスデジに始まり、550EX、
35mmF1.4とお布施してきましたが、ここまでのキヤノンの売り方、
製品の出来、製品展開を見てきて、本当にキヤノンに嫌気さしてます。
ユーザー舐めるのもいい加減にしろと。

1D系やLレンズの高価さが平気な人にはまだあまり腹も立たない
のでしょうがね。この板は金持ちばっかみたいだし。

キスデジの後ダイヤルが無いとか、バッファが少ないとか
書き込みが遅いとかシャッターボタン半押しだと書いてないとか、
カメラ機能として、猛烈に不満があるのですが、かといって
握るとCFカバーがペコペコ鳴るわ、不具合満載だわ、
何よりやたら白飛びしやすい上に色が薄い20Dは買う気しません。
僕はPC閲覧しかしないので620万画素でも多いくらいですし。


印刷画質とかぬかして、他社より秀でていると素人に思わせるように
細切れにして画素増やしたキヤノンの売り方が非常に嫌です。
素人はみんな画素が多いのが高画質だと思ってますからねえ。
ソニーと同じ売り方ですね。
おかげで焦ったニコンはAPS-Cなのに1200万画素とか血迷ったのを
出しちゃうし。

35L用本体として、キスデジはキープしておきますが、僕はAPS-Cで
800万台画素以下で、1の機能を持ったデジ一眼で30万以下の機体が
出るまで、もうキヤノン本体は買わないです。
いや、買わないってより、買いたい機体が無いのですね。
旧キスデジの描写とCMOSで、1の機体と機能で30万円なら
文句なく飛びつくのですが・・。

キヤノンは広角単焦点レンズにやる気ないのは良く判りましたし
カメラの出来として、α7の作りが非常に良く出来ているのも判ったし
僕は35mm命なのですがペンタのFA35F2とニコンAiAf35F2Dの出来がいい
らしいのも判りました。

今はこの二本を使いたいのですが本体がイマイチなので本体を待って
るのと、α7に合わせて使えるようにコニミノの35mmF2の復活を待って
いるところです。

もうキヤノンに期待はしてません。

1D系の廉価機は当分出ないでしょうから。
EF35F2のリニューアルも無いでしょうし。

あと、押し付けの製品作りとリリースにはホント嫌気さしてますので。
まあ、我々のようなマニアに売れる数より、何も知らない素人に売れる
方が遙かに儲けとして大きいのでユーザーの声なんぞ聞かずに作って
たって会社は儲かるのでしょうが、そうゆう姿勢に嫌気さして離れて
いくユーザーもいると知っておいて頂きたい。

宣伝ばかりに金使ってないで製品作りに金かけて下さいよ。
TVドラマにまで20Dを出演させ、執拗に映し込ませる貴社の姿勢には
感嘆しました。その宣伝費をもう少し品質向上に使って下さい。
これ見たキヤノンの人へ。


タイトルRe: 「主流」の定義がいりますわね
記事No: 18288
投稿日: 2005/03/08(Tue) 02:55
投稿者デジカメ

--> めるぽ さん

> 僕はAPS-Cで
> 800万台画素以下で、1の機能を持ったデジ一眼で30万以下の機体が
> 出るまで、もうキヤノン本体は買わないです。

こういうのは僕もものすごく欲しいです。(ちなみにボディサイズは1D系じゃなく、20D系で(^_^;)

おそらく、20Dがあと2回か3回モデルチェンジしたときのスペックがこうなるのではないかと予想しています。(期待混じり)
半年後とかにはありえないでしょう(苦笑)
早くても5年後くらいでしょうか。その頃にはきっと出ていると思います。

待てる人は待っているのがよいと思います。待てない人は、しょうがないので、今売っている機種の中から(他社も含む)、相対的に一番自分の希望に近いものを選ぶしかないでしょう。世の中そんなもんです。


タイトルRe: 「主流」の定義がいりますわね
記事No: 18367
投稿日: 2005/03/11(Fri) 02:50
投稿者めるぽ

--> デジカメ さん

> > 僕はAPS-Cで
> > 800万台画素以下で、1の機能を持ったデジ一眼で30万以下の機体が
> > 出るまで、もうキヤノン本体は買わないです。
>
> こういうのは僕もものすごく欲しいです。
>(ちなみにボディサイズは1D系じゃなく、20D系で(^_^;)


亀レスですいません^^;この板毎日見てるわけじゃないので^^;
ボディサイズは20D系で。との事ですがつまり無印1Vと同じって事
ですよね。バッテリーグリップを省いたサイズ。

僕はグリップの握りやすさやシャッターボタンの付き方、AEロックと
FEロックボタンの位置とそれぞれが独立してる点、あとはアシスト
ボタンとかファインダーの広さとか、AFフレーム連動のスポットAEとか
1系独特の機能と構造が欲しいので、20Dと同じ構造、操作体系なら
いりません。

かえすがえすも、ハイアマ機とか謳っておきながら、スポット測光を
20Dクラスに搭載しないキヤノンにはむかつきます。
ニコンはD70でさえAFフレーム連動スポット測光載せてますからね。
でもまあ、無駄にデカくて握りにくいグリップとか、ファインダーとか
画像再生系がカスいので買う気起きませんでしたが。(笑

僕はニコンのD70の後継機とコニミノのα7の後継機に期待しています。
ペンタは(istDs)物凄く真面目に丁寧に作ってますが、デジ技術が
イマイチらしく、RAWの容量が妙に大きいし、出す絵がイマイチ過ぎる
のであと二世代後の後継機まで待たないとダメに感じます。



> おそらく、20Dがあと2回か3回モデルチェンジしたときのスペックが
> こうなるのではないかと予想しています。(期待混じり)

1機能、構造でなく、20Dの延長に過ぎないなら、何度モデルチェンジ
しても1には届かない(届かせない)でしょう。キヤノンは。
判りやすく言うとFEロックボタンとアシストボタン。




> 半年後とかにはありえないでしょう(苦笑)


今年の秋は、サイクル的に、1Dマーク3の時期ですよね。
僕は1Dマーク3をAPS-Cで作ってくれないかと一縷の望みをかけて
います。APS-CのCMOSで作れば30万も可能だと思います。
まあ、キヤノンは売り上げ重視の企業なので30万で作れても35万で売る
でしょうがね。



> 早くても5年後くらいでしょうか。
> その頃にはきっと出ていると思います。

僕は深い被写界深度が好みなので、困った事に?廉価1系が出ても
APS-Cで出てくれないと買えません。
今持ってる35Lが、1.3倍になっただけでもパースきつくなり過ぎるので
使えなくなってしまうのもありますし。
(僕は女撮りしかしないのできついパースは困るので)

1DS2が、三脚立てて使うのが望ましい大判カメラ状態になって
しまったので、連写重視の1Dマーク3は、画素数を控えめにしないと
連射数の向上は苦しいと思うので、APS-Cで800万画素越えた現在、
1Dマーク3はAPS-Cで800万台画素で出して欲しいと思うのです。
(出来るならいっそ600万画素のがいい)

売れるスペックにする為に画素数ガンガン上げてきて、連写数の向上が
苦しくなって(コスト的に)しまったキヤノンには失笑してます。

α7は廉価機にもかかわらず、610万画素に抑えているのでRAW+JPGLでも
9連写可能だそうです。
先頃のファームアップで書き込み速くなったので速いCF使うと10連写
可能だそうで。




撮りたい時に5枚までしか撮れないカメラと9枚まで撮れるカメラとでは
カメラの本分として、どちらがいいと思いますかね。
キヤノンさん。
文句あるなら1D系買えと?
17万のα7で10連写までは出来るのに50万も出す気しませんね。




10Dも9連写までは出来ますしアシストボタンついてましたよね。
(まあ、周辺AFフレームの精度悪いので周辺フレーム使わなきゃ
アシストボタンも意味ないですが)
10Dまではもしや前社長ですかね?10Dは真面目に作ったカメラだと
思えますね。
(書き込みの遅さやAF性能は時代なり、値段なりと見なして)


タイトルRe: 「主流」の定義がいりますわね
記事No: 18375
投稿日: 2005/03/11(Fri) 20:31
投稿者デジカメ

--> めるぽ さん

> ボディサイズは20D系で。との事ですがつまり無印1Vと同じって事
> ですよね。バッテリーグリップを省いたサイズ。

1Vは知らないのでなんともいえませんが、「20D系で」と書いた趣旨は、

・大きさの目安として例示
・グリップをつけるかどうかを撮影の状況に応じて選択できること

ということです。

1D MarkIIを購入する前は、D60を使っていたのですが、この2点に関してはD60の方が優れていると今でも思っています。当時、D60用のバッテリーグリップを所有していましたが、撮影の状況に応じて、グリップをつけて撮影するときと、グリップをはずして撮影するときがありました。ユーザが選択できるという点に価値があります。

U/Iの議論はまた全然別な話題なので、ここでは言及しないことにします。すごく大雑把に言ってしまえば「慣れてしまえばどっちでもいいと思った」です。

機能・仕様にいたっては、販売予定価格と、さまざまなユーザのさまざまな要望に折り合いをつけて妥協点を探る作業になりますので、これも言及しないことにします。(きりがないし、全員を満足させる回答は世の中に存在しませんので。)


タイトル1Vがそうです。
記事No: 18404
投稿日: 2005/03/13(Sun) 11:53
投稿者めるぽ

--> デジカメ さん

> 1Vは知らないのでなんともいえませんが「20D系で」と書いた趣旨は

> ・大きさの目安として例示
> ・グリップをつけるかどうかを撮影の状況に応じて選択できること
>
> ということです。
> 1D MarkIIを購入する前は、D60を使っていたのですが、
> この2点に関してはD60の方が優れていると今でも思っています。
> 撮影の状況に応じて、グリップをつけて撮影するときと、
> グリップをはずして撮影するときがありました。
> ユーザが選択できるという点に価値があります。


1Vがそれに当たりますよ。1V-HSはデジの1D系同様にバッテリーグリップ
部分が標準装備ですが1Vは着脱可能のようです。
(店頭で触っただけですのでHSの方も着脱できたらごめんなさい)

1を使う人の大半がコアユーザーですので、グリップ無しのハーフサイズ
で出しても、どうせバッテリーグリップ着けちゃうんだろ。
っていうキヤノンの考えも間違ってませんが(つまり1D系)
軽いバッテリーグリップ部分を省いた1D(系)が欲しいユーザーも
多いと思うのでこうゆう声も聞いて欲しいですね。キヤノンには。

ちなみに本体としては、バッテリーグリップを省いて軽くして欲しい
だけで、何かをスポイルして軽くして欲しいとは思いません。
中身なり、外殻の強度なり、大きさ比率の重さは出来の良さを物語る
ものです。僕は大きさの割に軽い精密機構製品なんて嫌ですね。
腕時計でさえ、作りのいいものは重いのですから。

軽さばかりがもてはやされる今の製品事情には情けない限りです。
おかげでメーカーは大手を振って部品品質なり、部品点数を削減
できるんですからね。
こうゆう世情が、「ユーザー共はバカだから画素数だけ、多くして
軽く作っておきゃ売れる」とメーカーに思わせてしまった日本人の
悪さでもあるのでしょうね。

ここをうまく突いて製品作りと売り方をしてるキヤノンはとても利口で
売り上げだけ見ればとても優秀な企業なのでしょうが
カメラメーカーとしては。ね。
キヤノン自身も、{カメラ部門}としか思ってないでしょう。
従って儲けの薄い単焦点レンズなんて出さない。(リニューアルも)
1V後継のハイエンド銀塩機も。


新規ユーザー取り込みと、売り上げを上げる事が、今のキヤノンの命
のようですが、結局、{デジタルイチガン}とかいって新規ユーザーを
取り込んでも、ある程度の伸びが止まればあとはどれだけ上位機種に
進んでくれるかと、交換レンズに手を出してくれるかどうかです。
末永く、キヤノンユーザーでいてもらえるかどうかですね。

ユーザーの声に耳を傾けないメーカーはあと数年して、売り上げに影響
してくると思いますよ。キヤノンさん。

あと真面目な製品作りね。
内部画像処理がヘタレで、キヤノンを真似た{鮮やか仕上げ}は
最悪だったけど廉価デジタル一眼レフとしては非常に良く出来た
真面目に作ってあるペンタのistDSを見習って下さい。

画素多ければ飛びつくお馬鹿さんはもうだいぶ減ってきてますよ。



:途中からデジカメ さんへのレスじゃなくキヤノンへの恨み節に
:なってますので下は読み飛ばして下さい。(爆
:僕としてもキヤノンマーケティング部の奴に読んで欲しい。

作文まんどくさいので誰もレスしないで下さい。マジで。 


タイトルRe: 「主流」の定義がいりますわね
記事No: 18287
投稿日: 2005/03/08(Tue) 02:38
投稿者はて

--> m2n さん

> ひとまず「主流」という言葉の定義をしないと議論にならないよう気が
> 致しますが・・・

 主流という意味では、CANONの場合

Kiss系がエントリー
20Dクラスが、メインストリーム
1D系がハイエンド(PCでいえばサーバー向けという感じではないでしょうか)となるのではないでしょうか。

月産台数からいえば、Kissクラスが10万台に迫る勢い、20Dの生産台数は見つけられませんでしたが、10Dが3万台以上だったように思います。
これに対して、1D2で月産4500台。1Ds2に至っては月産2000台。
どう見ても主流というには現在は至っていないと思います。x1.3もx1.0も。
20Dクラスが、x1.3になれば主流はx1.3になったといえるかも知れませんが。
少なくとも次の20Dクラスはまだx1.6が来ると思います。
理由は、20万円前後でx1.3を作るのはまだまだ困難だと思われるからです。
主流の意味が本来的なメインストリームの意味であるなら、主流はしばらくx1.5〜x1.6のAPSサイズが続くと思われます。
主流=俺が欲しいものだと話が違ってきますが。

ですので、CANONが3レイヤーというのを貫く限り、
Kiss系と20Dはx1.6で。
1D系はx1.3とx1.0でという棲み分けはまだまだ続き、1D系あわせても月産1万台に達するのはもうちょっとかかると見ています。
1D系がmk3になる頃には、1D3が月産6000台、1Ds3で4000台になるかも知れませんが。
それにしたって、まだ↑な感じでしょうから。
現時点でもあわせて13万台は行こうかっていうAPSサイズに対して主流がx1.3やx1.0だとはいえないと思います(主流が本来的意味なら)。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/02/23/1038.html

ここで、「10年後も、まだDXフォーマットが主流でしょう」という言葉が使われています。10年はオーバーかも知れませんが、Nikonのモデルチェンジサイクル=3年と考えると、2回分の6年くらいはおそらくメインストリームはAPSサイズであることは間違えないと思います。
3年後の分はすでに開発が始まっていると思いますし。
今3年後を目指して開発している分は、製造プロセスに劇的な変化がない以上APSサイズでしょうし。
費用対効果を考えると、その次ぎもまだAPSサイズな気がします。
3回目のモデルチェンジの頃には、400mmウエハも一般化して話が変わっているかも知れませんが。2回目のモデルチェンジくらいでは、400mmウエハが一般化とはならない気もします。

また、CANONの場合1年おきにモデルチェンジして、その際には画素数は増えなければならないという考えがちかも知れませんが、D60→10Dや、D1X〜D100〜D70のように概ね3,4年同じ画素数でモデルチェンジすることや、S2→S3のように画素数・解像度ではある意味同じレベルでモデルチェンジすることもあり得るので。
来年には画素数増やさなければいけなくて、その場合今のセンサーサイズではまかなえないという事態にはまだ陥っていないように思います。


タイトルRe: 「主流」の定義がいりますわね
記事No: 18290
投稿日: 2005/03/08(Tue) 03:10
投稿者はて

ですので、ぶっちゃけ、主流とは20万円で作れるものが主流であると思います(これも時々で変わってきますが。D60の頃から比べると10万円は下がっていますし)。
ボディ込みで20万円でx1.3が作れるようになればx1.3が主流でしょうし、x1.0が20万円で作れるようになれば、x1.0が主流なのかも知れません。
主流が一般的意味なら。
みなさんのいう主流って何でしょう?
自分が適正だと信じるサイズが主流でしょうか?
そうだとすると銀塩と同じ35mmサイズで撮れることこそ最適と考える方は、主流はx1.0以外はあり得ないでしょうし。
画質のマイナス面を取り去って、そのうちで最大限=最適と思われる方はx1.3でしょうし。周辺部の画質にマイナス面がなくなるまでは、x1.3が最適なんでしょうけど。
主流の定義が、違うと話が通じないと思いますし。
最適だと信じるサイズという意味だと一般的な主流の意味とは少しずれてきているのではないでしょうか。
マーケット的な意味での主流は、多数派のことになると思います。
ですので、多数派というとKiss系が当ってしまいますが、あえてエントリーとメインストリームを分けると20Dのいるポジション。
広く考えると、Kiss系と20Dをあわせてx1.6がいるポジションがメインストリームではないでしょうか。
そういう意味でも、20Dクラスをx1.6に押しとどめておく意味はあると思います。EF-Sが商売になりますから。商売的には主流として取り込める数が多いほどいいので。
そういう意味でもx1.3やx1.0はどうしても必要な人向け=1D系専用というポジションはまだ続く気がします。


タイトル賛同、そして…
記事No: 18312
投稿日: 2005/03/08(Tue) 22:06
投稿者その他

--> はて さん

> 銀塩と同じ35mmサイズで撮れることこそ最適と考える方は、主流はx1.0以外はあり得ないでしょうし。
> 画質のマイナス面を取り去って、そのうちで最大限=最適と思われる方はx1.3でしょうし。周辺部の画質にマイナス面がなくなるまでは、x1.3が最適なんでしょうけど。
> マーケット的な意味での主流は、多数派のことになると思います。
> ですので、多数派というとKiss系が当ってしまいますが、あえてエントリーとメインストリームを分けると20Dのいるポジション。
> 広く考えると、Kiss系と20Dをあわせてx1.6がいるポジションがメインストリームではないでしょうか。
> そういう意味でも、20Dクラスをx1.6に押しとどめておく意味はあると思います。EF-Sが商売になりますから。商売的には主流として取り込める数が多いほどいいので。
> そういう意味でもx1.3やx1.0はどうしても必要な人向け=1D系専用というポジションはまだ続く気がします。

限りなく私に近い考えです…なんか嬉しい(^^♪
ちなみに私は画質のマイナス面を取り去っての最大限であるx1.3派です。
そこに(個人的な)希望的観測を加えると近い将来(3年後?5年後?分かりませんが…)上位機と普及機を分ける20Dのポジションにいる機種が高性能化・高画質化を求めてx1.3に進むのではないかと思っています。上位機とは連射性能等で差別化して、KissDクラスはその後も暫くはx1.6を維持…EF-Sをフォローしていく…。正直コスト面から考えても普及機がx1.3を飛び越えてx1.0になるってのはチョット無理があるように思えます。x1.3がサイズ的に中途半端だなんて声もありますが、x1.6も十分中途半端なサイズですしx1.3を否定する根拠にはなりえないです。
私は期待して待ちますよ〜x1.3普及機を♪


タイトルRe: 賛同、そして…
記事No: 18315
投稿日: 2005/03/08(Tue) 22:58
投稿者絶対フルサイズ派!

> ちなみに私は画質のマイナス面を取り去っての最大限であるx1.3派です。

画質のマイナス面を取り去ってx1.3ということですが
たとえ周辺が流れていようと暗くなっていようとx1.3で
その部分のデータが0であるよりはx1でデータがあった方が
いいです。気に入らなければあとでx1.3なりx1.6なりに
トリミングすればいいだけですから。
(画素数さえあればトリミングしても画質の低下はありません)
(むしろフルサイズであれば画質の低下なしに画素数を増やせ
ますからなおさらです)
1dsmk2のさまざまなサンプルを印刷してみてこれは周辺部
も十分使い物になるなと感じました。
その周辺のデータをx1.3であれx1.6であれ捨ててしまうのは
もったいなさ過ぎます。
これからはフルサイズ(以上)が主流になるのは間違いない。
あとは価格だけの問題です。
CANONがNIKONを抜き去るにはフルサイズ化しかありません!!


タイトルRe: 賛同、そして…
記事No: 18318
投稿日: 2005/03/08(Tue) 23:26
投稿者その他

--> 絶対フルサイズ派! さん

レスどーもです。

まぁフルサイズ派の方と言い争いをしたいとも思わないし、必要もないので何故私がx1.3派なのかを少し。

1.トリミング容認派ですが、基本的にはファインダーの中で構図を考えたい。
2.値段。っていうか20Dクラスの値段でフルサイズが発売されるなんて何年後の話に…。
3.手持ちのレンズが単玉や高性能Lばかりではないので、やはりスイートスポットはx1.3までかなと。
4.ときどき超広角が欲しくなる望遠派であること。

っていうかんじですかね。


タイトルRe: 賛同、そして…
記事No: 18324
投稿日: 2005/03/09(Wed) 00:04
投稿者デジカメ

--> 絶対フルサイズ派! さん

> CANONがNIKONを抜き去るにはフルサイズ化しかありません!!

えっ、キヤノンってニコンに負けてたんですか...
知らなかった。

てっきり総出荷台数(KissD vs D70)も総売上高も画質も(同一価格帯同士の比較で)キヤノンの方が勝っていると思ってました...

それはさておき、心配しなくても、フルサイズの撮像素子の量産体制が整えば、フルサイズを本格化すると思いますよ。 流れが変わるのは、フルサイズの撮像素子を月産10万個体制で用意できるようになったときだと思います。


タイトルRe: 賛同、そして…
記事No: 18329
投稿日: 2005/03/09(Wed) 00:21
投稿者アクセル

> その周辺のデータをx1.3であれx1.6であれ捨ててしまうのは
> もったいなさ過ぎます。

同意ですね。像(とレンズ)がもったいないです。
トリミング専用機にしたければ、ファインダスクリーン面にトリミ
ング量に応じた視野絞りを入れれば、違和感なく撮影できると思い
ます。

程度は随分違うかもしれませんが、周辺画質が劣り易いのは何もデ
ジタルで始まったことでは無いと思います。絞れば随分違うでしょ
うに、何も最初から捨てなくてもというのが感想です。


タイトルRe: 賛同、そして…
記事No: 18335
投稿日: 2005/03/09(Wed) 02:03
投稿者デジカメ

--> アクセル さん

> > その周辺のデータをx1.3であれx1.6であれ捨ててしまうのは
> > もったいなさ過ぎます。
>
> 同意ですね。像(とレンズ)がもったいないです。
(中略)
> 何も最初から捨てなくてもというのが感想です。

確かにそうですね。
一日も早く、フルサイズの撮像素子が安価に大量生産できるようになることを期待しましょう。

フルサイズの撮像素子の生産量が月産数千個などといっているうちは安くはなりません。少なくとも月産数万個以上は製造できるようにならないと... 製造設備や開発費に投下した資金を1個当たりで按分した金額が安くならないうちは、製造原価が下がりません。月産数千個などといっている間は、製造原価に占める原材料費は微々たるもので、ほとんどは、製造設備の償却費と先行投資した開発費を回収する分だと思います。(少なく見積もっても総額数百億円のオーダー)

現状、フルサイズのデジカメの廉価版(といっても30万円台とかですが)を投入しない最大の理由は「撮像素子の量を確保できないから」だと思います。「投入しない」のではなく、「投入できない」のだと思います。

もし、フルサイズの撮像素子を月産10万個とか製造可能な生産設備をすでに所有しているのであれば、市場動向に応じて、APS-Cとフルサイズの生産比率を効率良く変えることは簡単だと思います。しかし、ASP-Cの月産可能数が10万個だからといって、それを全てフルサイズに転用したとしても、フルサイズを月産10万個製造できるわけではありません。正確なところはわかりませんが、おそらく1/5〜1/10程度に減るはずです。(少なくともAPS-Cとフルサイズの面積比よりはかなり少なくなります。)
理由は、
・複数回露光が必要なので、
 ・製造に時間がかかる(露光回数増のため)
 ・歩留まりが下がる(複数回露光の精度の問題)
・面積が大きくなるので
 ・1枚のウエハから取れる数が減る
 ・歩留まりが下がる(不良率が上がる)
などです。

このへんの問題が解消できれば、大幅にコストダウンされたフルサイズのデジカメが市場に投入されてくると思っています。場合によっては、フルサイズだけで、入門機、メインストリーム、プロ向けといった製品構成も実現するかもしれません。


タイトル製造原価
記事No: 18336
投稿日: 2005/03/09(Wed) 02:32
投稿者デジカメ

少々補足します。

ものの製造原価を単純化して、開発費(量産設備への投資を含む)と原材料費だけから構成されていると考えた場合、生産数が少ないと開発費が占める割合が非常に高く、生産数が増えるに従って開発費が占める割合がどんどん低くなります。生産数が充分に多くなると、製造原価の大部分は、原材料費になります。

撮像素子の場合、開発費や量産設備への先行投資額が非常に大きいため、月産数千個のオーダーでは、製造原価に占める開発費や設備投資の割合が原材料費に比べてまだまだ大きいわけです。月産10万個のオーダーで製造可能になっているAPS-Cサイズと月産数千個のオーダのフルサイズの撮像素子を、面積比から価格を予想するのはほとんど意味がないと思います。価格を予想するなら、「(開発費+設備投資額)/総生産数」の方を考えた方がよいと思います。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18120
投稿日: 2005/03/04(Fri) 10:48
投稿者*改ほし

--> kubota さん

> レンズ体系の中心は1.3倍ですよ。キャノンは銀塩35mm用レンズの性能に見合ったフォーマットは1.3倍だと考えています。EOS-1Dsシリーズはそれでもどうしてもフルサイズが必要という一部のユーザーの為にオフセットマイクロレンズという裏技を使っていますが、それでも周辺光量落ちは解消できますが、周辺部の流れや収差の問題までは解決していませんし。

これはkubotaさんの推測に基づく確信ですか?
それとも根拠があってのご発言でしょうか?

現行機中にあってトータルでみて、実は最も
レンズの性能を十分に引き出すことができている
バランスの良いモデルが x1.3ではないだろうか
というご意見であれば、話としては理解できますが。

「周辺部の流れや収差の問題」って、主に広角域で
問題になる話であって(そもそもキヤノンが得意な)
望遠域では、どうなんでしょうか。
(私はフルサイズDSLRを持っていないので、
例えば328や428 + 1Ds/1Ds2を所有している方の
意見を是非訊きたいところですね〜)

それにどのみちまだ現行レンズの大半が銀塩時代にリリース
されたものですからね。そこでフルサイズvs1.3(やAPS-C)
を語るにあたり「レンズ体系の中心は1.3」という理屈は、
なんだかちょっと援用の仕方が違うのではないかなぁ〜

個人的にはフルサイズDSLRに耐え得る、次世代レンズが
(次々に)リリースされることを願いたいですね。

それと、一足飛びに普及機でのフルサイズ、まだは期待
していませんが、フルサイズ1系を実売でせめて
40万円を切る程度(銀塩ハイエンド機+アルファ、という
価格帯イメージ)にまでしてくれることを個人的には
強く期待しています。(でもボディはコンパクトにね!)


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18149
投稿日: 2005/03/05(Sat) 00:42
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> *改ほし さん

> 個人的にはフルサイズDSLRに耐え得る、次世代レンズが
> (次々に)リリースされることを願いたいですね。

その時が来たらフルサイズが主流と言っていいと思います。現在の状況はそうではないという事には異論はないですよね?

そもそも望遠なら問題ないけど、広角には問題があるという様なシステムがシステムとして完全である訳はありません。

そういう意味では1.3倍でも未だにデジタル用レンズとしてEFレンズは完全ではないのですが、1.6倍に特化したレンズとしてEF-Sが出た以上EFレンズの主流は1.6倍ではありません。

残るは1.3倍とフルサイズですが、数から言っても、周辺部分の描写の問題の少なさから言っても1.3倍が主流なのは確かです。


タイトルRe: カウンター・フルサイズ
記事No: 17892
投稿日: 2005/02/27(Sun) 09:25
投稿者
URLhttp://www.nambu-web.com

--> kubota さん
いつも、歯切れのいい分析、興味深く拝見させていただいております。
> フルサイズデジタル一眼の価格が下がって欲しいのなら、他社から競合製品が出てきてくれる事に期待するしかないでしょうね。

そういう意味で、僕は1Ds2をパスし、
マミヤZDに期待しています。
レンズに関しては、アダプタ経由(どれだけ使用可能かは不明)で
ハッセルマウントを使う前提ですが、マミヤも遅れてる!


タイトルRe: カウンター・フルサイズ
記事No: 17911
投稿日: 2005/02/27(Sun) 14:56
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> landscape さん

> そういう意味で、僕は1Ds2をパスし、
> マミヤZDに期待しています。

そうですね。僕も-1Ds IIの競合モデルはD2Xではなく、マミヤZDだと思います。機動力では-1Ds IIに劣るかもしれませんが、レンズ性能の妥協はしなくていいでしょうし、今後他の中判メーカーも同じ様な競合製品を出してくれば、このクラスも面白くなっていくでしょう。

その過程で、例えばニコン等はFマウントを捨ててでもフルサイズ市場に参入せざるを得ない状況になるかと思います。むしろFマウントを捨てる決断さえ出来ればキヤノンより画質面では優位に立てますし、何より高価な新レンズが売れるので、市場規模を考えるとキヤノンよりおいしい商売が可能です。

逆にそろそろ決断しないと巻き返しが難しい状況になりそうです。D2Xはある意味良い決断の材料になるかもしれませんね。

ところで、コンタックスの巻き返しはないんでしょうかね・・フィリップではなくコダックと組めれば面白いと思うんですが・・


タイトルRe: カウンター・フルサイズ
記事No: 17913
投稿日: 2005/02/27(Sun) 15:14
投稿者CANONET G3 QL17

--> kubota さん

> ところで、コンタックスの巻き返しはないんでしょうかね・・フィリップではなくコダックと組めれば面白いと思うんですが・・

コンタックスのNシステムですが、個人的にはあまり未来を感じない
んですねー。コンタックスらしく、発想された時点でのデジタルの
常識を考慮して、レンズがテレセントリック構成になってます。
これはあらゆる意味で理想だと思いますが、たとえばCanonがやって
いるマイクロレンズの斜め配置といった技術があれば、あそこまで
理想を追う必要なかったんじゃないか?と。というのもテレセンの
欠点であるレンズ系がでかくなるというデメリットがあまりに大きい
と思うからです。なんだかんだ言って中判を彷彿させる大型システム
なんで、将来ああいうのが主流になるって未来が想像できない。。
でも、もしかするとそれはNdigitalのボディがリニューアルしないの
も問題なのかもしれない気はします。たとえば1Ds2のマウントのみN
にしたようなものがあるとすると、Nシステムの真価を体験する機会
ができ、そしたら実はすごい!のかもしれないんですが・・・
それでコストアップを最小限におさえたテレセンレンズがでてくる
ようになると・・・いずれにせよ京セラには荷が重いか??


タイトルRe: カウンター・フルサイズ
記事No: 17922
投稿日: 2005/02/27(Sun) 18:10
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G3 QL17 さん

> これはあらゆる意味で理想だと思いますが、たとえばCanonがやって
> いるマイクロレンズの斜め配置といった技術があれば、あそこまで
> 理想を追う必要なかったんじゃないか?と。

雑談BBSでの情報だと、キヤノンのこの技術は特許になっているそうですから、他社がフルサイズモデルを出すとなると、正攻法でマウント設計するより他に方法はないという事になると思います。

> それでコストアップを最小限におさえたテレセンレンズがでてくる
> ようになると・・・いずれにせよ京セラには荷が重いか??

京セラには荷が重いでしょうね。でも、この市場でかろうじて商売が出来る様な会社も35mm銀塩カメラメーカーでは、キヤノンを除くと京セラ位しかいない様な気もします。

勿論、ニコンがFマウントを捨てる決断をしたら話は別ですが・・ここで捨てるというのはFマウントでフルサイズという路線を捨てるという意味で、FマウントはDXに特化して継続という意味ですが。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 17916
投稿日: 2005/02/27(Sun) 15:44
投稿者magnon

--> kubota さん

> フルサイズデジタル一眼はキヤノンのほぼ寡占状態の市場です。こんな競争のない独占的市場なんてめったにないですよ。メーカーに取っては夢の様なおいしい市場だと言えるでしょう。
>
> 価格競争は競合製品があるから起こるのですが、競合製品がないのならキヤノンがわざわざフルサイズデジタル一眼の価格を下げる理由なんて微塵もないでしょう。

こういう状況なのでキヤノンとしては価格を下げる理由がない
というのはそうかなと思うのですが...
今の1Dsmark2の市場規模でキヤノンさんがウハウハと言うほど
売れているのか疑問です。収益は取れてるんでしょうが、
1Dsに比べて利益率が低そうな20DやKiss-Dの市場規模と出荷数
を考えると1Ds系の売り上げによる利益なんて、比較できるような
大きさではないと思うんですけど。

あともう一つは、みなさん歩留まりによる価格差を挙げてますけど
必然的に供給量にも限界があるので、ある程度値段を設定しておか
ないとと言うのはあるんじゃないですかね。仮に今の1Dmark2なみ
の値段になったら、1Dmark2を購入できそうな人は軒並み購入でき
ちゃう訳で、その程度の受注が来ても供給できないのかもしれま
せん。(みんながみんな買うんじゃないでしょうが、手を出す人は
多いと思います。)

> フルサイズデジタル一眼の価格が下がって欲しいのなら、他社から競合製品が出てきてくれる事に期待するしかないでしょうね。

そうですね。競合製品がより多くの人に購入できそうな価格で
出てこない限りは今のままでしょうね。かといって、すぐに出て
きそうな気配も感じませんけれど。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 17924
投稿日: 2005/02/27(Sun) 18:18
投稿者
URLhttp://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> magnon さん

> 今の1Dsmark2の市場規模でキヤノンさんがウハウハと言うほど
> 売れているのか疑問です。

別に-1Ds IIでウハウハする必要はないんですよ。ボリュームゾーンのユーザーにとっての夢であればフラッグシップの存在理由としてはOKなんです。カメラ事業全体でウハウハする為には、-1Ds IIは安売りしない方がメリットが大きいのです。

その上で、中判デジバック相当の市場の収益性の良さを破壊しない程度にその市場で大きなシェアを獲得出来れば事業としては御の字だと思います。


タイトルRe: デタラメな話?
記事No: 18182
投稿日: 2005/03/06(Sun) 03:36
投稿者ぼけぼけ

--> Nagai(多分ニコン派) さん

> つまり、キャノンが今の方針を変えないのであるのなら、早晩、多くの人が買えるフルサイズ1眼を投入し、APSサイズ市場に比べ、ある程度の大きさを持つ市場を確保しなくてはいけないのです。
> それが、必須なのです。
>
> フルサイズが大きいとはいえ、物理的にはAPSサイズの2倍に過ぎない、つまり材料としてはKISS-Dの2台分の価格で十分でしょ。
> なら、後はコスト削減のみ。


以前、ありえねーとレスした ぼけぼけです。
この秋にフルサイズ廉価版がでるかどうかではなく、一般論として。
私はフルサイズを使っていますが、キスデジNに妙に惹かれています。
小型軽量で画素数が多いなら(絵が良いなら)APS−Cも使ってみたい。
つまり、どちらかではなくて、どっちもダブルOKというのが市場かなと思います。
根拠はありませんが、デジ一眼の画素ピッチは5μm位が限度なのかなと思って
いたところにニコンD2Xがソニー製CMOSでその5μmピッチで出てきたので
キャノンの小刻み戦略にかなり影響したのではと思います。
20D:800万画素の次が1000万画素ではなく、1200万画素なのかも
知れませんが、私の5μm上限説では後2年でAPS−Cは終焉してしまうことに。
ちなみにフルサイズで画素ピッチ5μmというと3000万画素位になり
中判デジタルを凌駕するお仕事カメラになってしまいます。
フルサイズCMOSが歩留まりが悪いと言っていますが、1DS初期の頃とは
状況が相当変わっているはずですよね。
もともと0.5μmルール?の10年前レベルのCMOSプロセスがベースと
聞いていますので、たとえウエハ1枚で16個しか取れないとしてもそろそろ
歩留まりを上げないと社長に首切られそうです。
キスデジNのように画素周りの余計な部分を切り詰めて小型化して面取り数を
増やす手もある訳ですし、何より露光装置が3回露光から1回ですむように
新しい設備はなっているという日経だったかの情報もあるので、次のオリンピック
の頃にはフルサイズのフラッグシップ機に加えて中級機が出てくる可能性も
ありそうですね。
広角用にフルサイズ、望遠用にAPS−Cを使い分けられる日が来るかもです。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17689
投稿日: 2005/02/23(Wed) 22:30
投稿者よいさっさ

--> ピクミン さん

> 知っている方は知っていると思うのですが
>
> 今年の秋モデルでキャノンのデジタルシステムが完全に揃うというはなしを聞きました。
>
もし出ると仮定したら。
CMOSサイズでは、フルサイズ、APS-H(1.3倍)、APS−C(
1.6倍)の3種類でこれからも進化。進化の方向は、APS−Cで620万画素から820万画素へ20DとKISSNで達成。これは、半導体の微細加工技術が進歩し、またダイナミックレンジも従来のレベルまで行き着けたから。この微細加工技術を技術の水平展開をしたことで、フルサイズは、1100万画素から、1600万画素に進化し、1DsMK2の発売につながった。この延長線上で考えれば(加工技術を使えば)、当然、APSーHサイズで、1200万画素となる。
フルサイズで、1100万→1600万画素、APS−Hで820万→1200万画素、APS−Cで、620万→820万画素となり。同じ微細加工技術の水平展開で達成できることになる。そして当然のこととして、20Dの上位機種となるので、防塵、防滴構造となる。また、機動性を重視して、バッテリグリップは着脱式。また、銀塩カメラが本来持っている機能たとえば、多重露出撮影機能搭載(PC上での処理に頼らずカメラ内で簡潔する方向に、カメラがパソコンから独立。パメラダイレクト印字機能もその現われ)等の機能搭載。
まとめると
1)CMOS 1200万画素 APS−H
2)防塵防滴
3)バッテリグリップ別
4)多重露出撮影機能等
(銀塩カメラにある機能の搭載で銀塩ユーザを取り込む)
5)PC不要の家庭内DPEの実現機能搭載
(PCの投資を抑えて、イニシヤルコストを抑えた環境つくりで、デジカメユーザの拡大)
6)ノイズリダクション機能
(レンズ交換が満喫できる1眼レフ本来の使い方の達成)
7)価格 40万円程度
どうでしょうか。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17696
投稿日: 2005/02/23(Wed) 23:29
投稿者hata3

--> よいさっさ さん

> まとめると
> 1)CMOS 1200万画素 APS−H
> 2)防塵防滴
> 3)バッテリグリップ別
> 4)多重露出撮影機能等
> (銀塩カメラにある機能の搭載で銀塩ユーザを取り込む)
> 5)PC不要の家庭内DPEの実現機能搭載
> (PCの投資を抑えて、イニシヤルコストを抑えた環境つくりで、デジカメユーザの拡大)
> 6)ノイズリダクション機能
> (レンズ交換が満喫できる1眼レフ本来の使い方の達成)
> 7)価格 40万円程度
> どうでしょうか。

素直に欲しいです。でるといいなあ。
私が欲しかったスペックに限りなく近いので。これで連写が5fpsあれば文句なしです。ダストリダクションまでは考えていませんでしたが、あると非常に嬉しいですね。
本体重量は900gぐらいでしょうか。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17783
投稿日: 2005/02/25(Fri) 00:36
投稿者よいさっさ


> 6)ノイズリダクション機能
> (レンズ交換が満喫できる1眼レフ本来の使い方の達成)

すいません、間違えました。ノイズリダクションではなく、ダストリダクションでした。

付け加えると、
1)ファインダー視野率100%
2)連写スピード:5枚/秒、枚数:RAWで20枚、JPEG:40枚
3)カメラ本体で、RAW現像処理が出来る機能搭載
(RAW写真をカメラで現像し、ダイレクトプリントできる)
ちょっと、欲張りかな。


タイトルRe: 今年秋モデルの情報
記事No: 17690
投稿日: 2005/02/23(Wed) 22:53
投稿者yamadori
URLhttp://www.suzukanoyama.net/

こんなのだったらいいなぁ、と言う話ですが、
1100万画素あると場合によっては重過ぎてハンドリング悪いですよね。
だけどRAWは使いたい、ってことで画素数を落としたRAWって
技術的に出来ないんでしょうか?
(CMOSからの)「生のデータ」って言葉に反するかもしれませんが、
各パラメータを後からいじれると言う意味でです。

加えてフルサイズなら、クロップ×1.3、1.6モードの搭載。

どちらも状況に合わせてメモリー消費をコントロール出来ていいと思うのですが。

しかしこのモデル、ぜひ出して欲しいですね。


タイトルRAWデータのサイズ変更
記事No: 17986
投稿日: 2005/03/01(Tue) 13:54
投稿者Chochi

--> yamadori さん

> こんなのだったらいいなぁ、と言う話ですが、
> 1100万画素あると場合によっては重過ぎてハンドリング悪いですよね。
> だけどRAWは使いたい、ってことで画素数を落としたRAWって
> 技術的に出来ないんでしょうか?
出来ます。と言うか出来るカメラが有ります。

コダックのSLR/nならRAWデータを320.600.1350万画素に切り替えて撮影
が可能です。


タイトルRe: RAWデータのサイズ変更
記事No: 18062
投稿日: 2005/03/03(Thu) 03:24
投稿者SSSです

--> Chochi さん

> 出来ます。と言うか出来るカメラが有ります。

> コダックのSLR/nならRAWデータを320.600.1350万画素に切り替えて撮影
> が可能です。

画素数競争が一段落したら
キヤノンもこの機能を載っけてくるでしょうね。
その後はサイズがフル、1.3倍、1.6倍と1台のボディで任意に変更可能なモデル。
でもって、ファインダー全面フォーカスポイント視線入力AFが載る。
で、その次に・・・というわけで追いかっけっこは続くのではないかと予想。


タイトルRe: RAWデータのサイズ変更
記事No: 18068
投稿日: 2005/03/03(Thu) 10:23
投稿者*改ほし

--> SSSです さん

> 視線入力AFが載る。

これは止めて欲しい。。。
(別スレ?でどなたかも言ってましたが、視線入力機構に
金かけるくらいなら、ファインダスクリーン性能を
上げて欲しい)


タイトル喧々諤々あるようですが夢を見ているのは楽しいですね
記事No: 17813
投稿日: 2005/02/25(Fri) 13:16
投稿者かとー

ピクミンさんの書き込みのモデルが実現したら嬉しいです。速攻で買います。
私としては、出る出ないはともかく楽しみにして、それまでは10Dを使いつづけます。


タイトル結局のところ
記事No: 17857
投稿日: 2005/02/26(Sat) 04:12
投稿者ぽりごん

CMOS/CCDサイズの問題だけに限定すれば、という前提付ですが
この議論にある程度収束するには、キヤノンがフルサイズCMOSの
製造原価を明白にするしかないでしょう。
原価が明確となれば、フルサイズCMOS搭載モデルの実現可能な
最低価格が単純に推測出来るからです。
(もちろん、キヤノンが公示するとは思えませんが)

私が書くのも変ですが、この議論は完全に無限ループしており、

<フルサイズ派の主張>
 ・今まで慣れしたんだ35mmがデジタルだと急に高価な世界と
  なるのは理不尽と主張する、銀塩からの移行派。
 ・キヤノンがフルサイズ製品を投入し続ける以上、やがて
  手に届く価格まで下落するに違いない、といった願望派。
 ・広角大好き派(主に風景派)。
<フルサイズに拘らない派の主張>
 ・半導体の製造プロセスを考慮すれば、フルサイズCMOSの歩留まりは
  著しく悪い(と思われ)、早々の価格低下は見込まれないと
  考える、デジタル一眼=工業製品と捉える派。
 ・デジタル時代から本格的に写真に取り組み、35mmサイズへの
  執着はもともと無い派。
 ・そもそも、フルサイズとAPSの画質の違いが分からない。
  D2Xだって結構いい画質に見えちゃう派。
 ・望遠大好き派。

と、長年意見の激突が続いているのですが。

私の意見は後者ですが、フォーマットが3種類あり(値段はともかく)
選択肢が贅沢だからこその話題なんでしょうかねぇ。
今の市場規模からするとフルサイズは明らかにニッチ。これを覆す
には大幅な製造コスト削減が命題なのは述べるまでにないにしろ、
具体的にどう実現するのか、楽しみでもあり疑問でもあります。


タイトルフルサイズの付加価値
記事No: 17863
投稿日: 2005/02/26(Sat) 08:06
投稿者SKoji

--> ぽりごん さん

こんにちは

うまくまとめていただいて、なるほどと見てました。
まとめていただいたのに、さらに発散させちゃいますけど
皆さんのご意見拝見していて結構ゆれてしまった僕の考えです。

## センサ価格の妥当性について ##
フラッグシップにかかるエンジンとか、バッファとか、カメラ部とか
センサー以外の価格は、乱暴に言うと変わらないと考えると、
NikonD2XとCANON1Ds2の価格差がフルサイズの
付加価値ともいえますかね。1DMk2と比較すれば1.3倍の
付加価値もそれくらい(面積だけで画素数は関係ないとして)

値段付けにはコスト以外にプレミアも含まれてるでしょうから
ちょっと乱暴ですが。

## EOS3相当のデジについて ##
話し変わって、画像処理部にかかるコストを割り引いて考えても
EOS3相当はAPS−Cでやってもそれなりのお値段になって
しまいそうな気がします。

EOS7とEOS3は銀塩では5万円しか違わないですけどね。

## 結局どっちが欲しいか ##
僕もフルサイズ熱望ですが、現実的には10Dで不満が出ない
焦点域そろえちゃってますから、今となってはご提案の後者で、
カメラ部の速度とサイズを手ごろにして、カメラ部の性能は
EOS3相当のが欲しいです。
風景がメインで、開放はあまり使わないんでフルサイズの
メリットでないかもしれません。レンズそろっちゃてる
今となってはいえることですが。

最近思うんですが、解像度は大騒ぎになるんでやめとく
にしてもデジ対応してないレンズってゴーストとか
フレアと許せないもの結構あって、風景派としては
結局レンズ買い替えになっちゃうんで、フルのメリットって
意外と少ないかもしれないですね。ボケを生かした写真も
マクロ以外ではあまり撮らないですが、マクロ時のボケは
フルだったらどうかなというほど不満はないし。

あくまでもフルサイズの低価格化についての話です。
1Ds2、1DMk2とは次元が異なります。

> CMOS/CCDサイズの問題だけに限定すれば、という前提付ですが
> この議論にある程度収束するには、キヤノンがフルサイズCMOSの
> 製造原価を明白にするしかないでしょう。
> 原価が明確となれば、フルサイズCMOS搭載モデルの実現可能な
> 最低価格が単純に推測出来るからです。
> (もちろん、キヤノンが公示するとは思えませんが)
>


タイトルRe:フルサイズの付加価値
記事No: 17866
投稿日: 2005/02/26(Sat) 11:33
投稿者佐々木伸

メーカーの台所事情や技術的な事情には興味はありませんが・・・
現状、コンパクト機も含めてよく使われる「35mm換算で〜mm相当」
という表現が鬱陶しいです。結局旧来のライカ判を基準に表現せざるを
得ないならデジタル一眼もすべて「フルサイズ」としていただいた方が
よろしいのでは?と感じます。仮にデジタルに押されてこのままライカ
判のフィルムがフェードアウトして行くとしたら、この「35mm換算
で・・」という表記は実体を持たぬ幽霊のような存在になりそうですね^^


タイトルRe:フルサイズの付加価値
記事No: 17870
投稿日: 2005/02/26(Sat) 12:29
投稿者クニ

--> 佐々木伸 さん

> 現状、コンパクト機も含めてよく使われる「35mm換算で〜mm相当」
> という表現が鬱陶しいです。

しかし、ビデオカメラでも使われている表現方法でもありますし、
センサーサイズが固定化されていない現状では
何らかの基準は必要なのではないでしょうか。

1Dと10Dを併用しているといちいち焦点距離を計算してあっちに着けたり
こっちに着けたりして結構大変です。


タイトル焦点は...
記事No: 17874
投稿日: 2005/02/26(Sat) 14:39
投稿者SKoji

--> クニ さん

確かに鬱陶しい。
カメラ表記の基準があるのでしょうけど、普通にコンパクトデジカメ
買う人には35mmで換算してもピンとこないかもしれませんね。

レンズ交換式を使ったことが無い人には、画角と倍率がわかりやすい
のではないかと思ったりしてます。どうせ被写界深度も違うことだし。

カメラわかる人は、センサーサイズと、実際の焦点距離だけあれば
計算できますから、変な誤解が無くてよいような...。

だんだん今年秋モデルから離れますのでこの辺にしときます。

> > 現状、コンパクト機も含めてよく使われる「35mm換算で〜mm相当」
> > という表現が鬱陶しいです。
>
> 1Dと10Dを併用しているといちいち焦点距離を計算してあっちに着けたり
> こっちに着けたりして結構大変です。

これはある意味1本のレンズで2通りに使えるという意味で
結構面白いと思ってます。
わたしは銀塩と、10Dですが。


タイトルそろそろ止めません
記事No: 18295
投稿日: 2005/03/08(Tue) 06:48
投稿者ぽりごん

いい加減にこの話題やめませんか?
前も書きましたが、各々推測と願望と期待が違うのに
長々と意見を戦わせても終わりがありません。
もはや不毛な議論になり、読んでいても疲れるだけです。

フルサイズの安価版が欲しい人も、APSの1D系が欲しい人も、
これ以上長々述べるより、キヤノンに直接要望出したらどうですか。
もうこのスレッドの役目はいいでしょう。


タイトルRe: そろそろ止めません
記事No: 18298
投稿日: 2005/03/08(Tue) 10:15
投稿者出た!

--> ぽりごん さん

仕切り屋さん登場!

参加も閲覧もスルーも自由だと思うけどな。

ぽりごんさんが望むことを、もし最も適切に
行なおうとするのであれば、このスレ以上に
盛り上がる話題のスレをご自身で立てるのがよろし。


> いい加減にこの話題やめませんか?

> もはや不毛な議論になり、読んでいても疲れるだけです。

> これ以上長々述べるより、キヤノンに直接要望出したらどうですか。
> もうこのスレッドの役目はいいでしょう。


タイトルRe: そろそろ止めません
記事No: 18305
投稿日: 2005/03/08(Tue) 13:14
投稿者ぽりごん

まぁ、これ以上書くつもりありませんが。
そろそろこのスレも、恒例の中傷合戦に入りつつある気配が。
ニーズが違うもの同士意見を戦わせたところで、
所詮水掛け論になりかねませんが。

そんな訳で、退却。


タイトルあなたこそ
記事No: 18306
投稿日: 2005/03/08(Tue) 13:28
投稿者迷い魔

--> ぽりごん さん

> まぁ、これ以上書くつもりありませんが。
> そろそろこのスレも、恒例の中傷合戦に入りつつある気配が。
> ニーズが違うもの同士意見を戦わせたところで、
> 所詮水掛け論になりかねませんが。

じゃ、どういう結論に至ればいいのでしょうか?結論が出ているのなら論争など要らないし、こんな掲示板なんて要らない。

水掛け論というのもあなたの判断に過ぎない。あなたが我慢しきれず言いたいことを言うように他の人も我慢しきれず言いたいことを言っているだけ。
あなたも違わない。

自分で自分の首をしめるようなもの。


タイトルRe: あなたこそ
記事No: 18340
投稿日: 2005/03/09(Wed) 09:55
投稿者EROS-69D

--> 迷い魔 さん

いやいやそろそろいいのでは。この手のスレは収まりがつきませんよ。
秋まで論争する気なんですか?

夢や望みを話し合うのは楽しい事ですが限りがありません。